Les croyants victimes des athées ?

phil a écrit:

Toutes informations ou idée qui ne correspondent pas dans une grille est automatiquement évacué. Le croyant pratiquant d’une religion va ignorer tout ce qui ne rentre pas dans sa grille théologique ! Comme l’athée, Conséquence de comportements sectaires ! et ils n'en manquent pas sur ce topic

Alors phil explique moi comment faire fi de comportement sectaire et accepter des éléments contradictoires sur une "grille"

exemple:

le croyant qui jure par le créationnisme

et

l'athée qui pense évolutionnisme.

Quand il existe des éléments aussi contradictoire, et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, explique moi comment tu construits ta grille en intégrant puisque toi l'immense et humaniste phil tu n'es pas sectaire tous ces éléments sans rien rejeter?

Si je peux me permettre l'athée ne pense pas " évolution " l'athée cherche les preuves scientifiques, et avance dans ce sens. Aujourd’hui on en est plus à se poser la question on vas telement loin dans la préhistoire ... bien avant le genre Homo donc la science à deja prouvé que le créationnisme comme il est décrit par la religion n'a rien de plausible. si " création " il y a eu c'est au moment de la formation de la terre à la limite mais surtout pas la création de celle ci évidement

Mais effectivement mettre dans une grille une preuve scientifique qui contredit le créationnisme ça risque d’être compliqué

phil a écrit:

Toutes informations ou idée qui ne correspondent pas dans une grille est automatiquement évacué. Le croyant pratiquant d’une religion va ignorer tout ce qui ne rentre pas dans sa grille théologique ! Comme l’athée, Conséquence de comportements sectaires ! et ils n'en manquent pas sur ce topic

Alors phil explique moi comment faire fi de comportement sectaire et accepter des éléments contradictoires sur une "grille"

exemple:

le croyant qui jure par le créationnisme

et

l'athée qui pense évolutionnisme.

Quand il existe des éléments aussi contradictoire, et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, explique moi comment tu construits ta grille en intégrant puisque toi l'immense et humaniste phil tu n'es pas sectaire tous ces éléments sans rien rejeter?

ce message était destiné a TYS et a lui seul .car lui seul peut le capter et le comprendre. je veux bien faire une petite entorse a mes habitudes tout en sachant pertinemment que ma réponse sera vaine et quelle engendra pour moi une perte de temps...

d'abord je ne suis pas humaniste, depuis 29 ans j'étudie le comportement humain dans sont contexte social .Mais avec une approche scientifique et avec un maximum d'objectivité, contrairement aux personnes qui écrivent et qui ignorent sur ce topic !

que ce qui mène leurs discours c'est pas eux ....

l'homme et sa nature, ((son essence)) comme on dit, la notion de propriété, celle de besoins, de droits et de devoirs, de l'honneur, du courage, de l'amitié et de l'amour, etc., ont été acceptées de générations en générations comme des données immédiates de la conscience liées à la nature (transcendantale) de l'homme.

Alors qu'elles ne sont que les moyens mis en jeu par les groupes sociaux pour survivre, des automatismes crées par des sociétés d'homme de plus en plus spécialisées et interdépendants, pour assurer leur domination sur d'autre groupes sociaux.

Faute de connaissances et de techniques scientifiques suffisantes, il n'a pu aborder parallèlement l'étude du fonctionnent de son système nerveux.

Il a ainsi atteint une efficacité considérable sur la matière qui l'entoure, alors qu'il est resté ignorant longtemps de celle qui s'organise en lui.

Il s'est cru libre dans un monde déterminé.il s'est cru d'une (essence) différente de celui-ci.

Mais depuis que la biologie du système nerveux a permis d'utiliser les techniques d'études du monde physique dans l'approche de la mécanique horriblement complexe qui vit en nous, l'organisation de la matière vivantes, sa dynamique évolutive à travers les espèces, commence à être comprise et expérimenté. Elle commence à dégager l'épais manteau d'obscurantisme du langage.

Celle –ci essayant de lui appliquer les lois de la physique butait sur une réalité incompréhensible, et laissait aux philosophes le soin de parler de lui.

Cette époque touche à sa fin. La caste des philosophes est en voie de disparition comme là été les dinosaures du paléolithique.

Il n'est déjà plus possible de conserver une attitude uniquement béhavioriste, d'étudier

Les comportements à l'extérieur d'eux-mêmes sans plonger dans l'intimité biochimique de leurs mécanismes.

@ Phil :

Non, ce ne sont pas des "comportements sectaires". Par autodéfense, le croyant occulte ce qui ne lui convient pas dans le texte d'un athée( à cause de sa "tache aveugle cognitive" responsable de son saut dans l'irrationnel). Idem dans le cas de l'athée : lorsque je lis le texte d'un croyant, je passe d'office les références bibliques qui n'ont aucun sens pour moi. C'est sans doute l'une des formes de l'homéostasie, la recherche du maintien d'un équilibre, non seulement physiologique mais aussi mental. Je m'explique ainsi la fréquente incapacité à changer d'avis au-delà d'un certain âge.

Mais si c'est possible de comprendre un croyant. Pour cela il faut prendre en compte la subjectivité, et notamment la représentation subjective de l'espace social ainsi que l'ego. Dans ce contexte, Dieu est une représentation dans l'espace social de la création de la subjectivité en présence d'un ego.

Mes parents me disent qu'il y a le ciel et la terre, ils sont créateurs dans mon esprit de la réalité subjective ciel et terre. Je me l'approprie et dans mon esprit, je deviens le créateur de cette subjectivité. La structure du langage structure cette subjectivité, d'où l'idée que la Parole est créatrice.

Je sens qu'encore une fois, je ne vais pas être compris, comme la fois précédente où j'ai commencé ce genre d'explications.

@ Phil :

Non, ce ne sont pas des "comportements sectaires". Par autodéfense, le croyant occulte ce qui ne lui convient pas dans le texte d'un athée( à cause de sa "tache aveugle cognitive" responsable de son saut dans l'irrationnel). Idem dans le cas de l'athée : lorsque je lis le texte d'un croyant, je passe d'office les références bibliques qui n'ont aucun sens pour moi. C'est sans doute l'une des formes de l'homéostasie, la recherche du maintien d'un équilibre, non seulement physiologique mais aussi mental. Je m'explique ainsi la fréquente incapacité à changer d'avis au-delà d'un certain âge.

mouais l'homéostasie psychologique si ont veux ..

Dans la mesure où la croyance d'autrui nous perturbe.

@ Existence :

Je pense que la croyance d'autrui n'est perturbante que dans la mesure où on la comprend pas. A mon sens, "l'homéostasie psychologique" vise la recherche d'une cohérence interne dans la compréhension des phénomènes humains. Ce qui doit être perturbant pour un croyant, à la fois sur le plan intellectuel et sur le plan émotionnel, ce sont les contradictions flagrantes entre les explications scientifiques qui sont partielles et provisoires, et les affirmations religieuses, qui sont définitives.

Mais je constate ne pas avoir répondu à une phrase qui m'avait surpris : "L'Orient, athée depuis plus longtemps que l'Occident".

Si j'excepte certains philosophes grecs notamment, il me semble que ni l'un ni l'autre ne l'ont été ni ne le sont, étant toujours majoritairement régis par l'une ou l'autre religion. Le communisme n'est pas une religion, mais un idéologie politique, même si l'on a pu dire que "le Christ fut le premier communiste".

Que l'islam soit le deuxième religion du monde ne lui donne aucun droit : au contraire, cela prouve sa volonté de le dominer. Les athées y sont exclus , voire condamnés à mort par le coran (et la charia ?). Je ne connais aucun musulman athée, l'athéisme étant une notion que seuls connaissent, paraît-il, ceux qui ont été en contact avec le monde occidental. Certes, l'immense majorité des musulmans sont pacifiques, mais ils restent peu attentifs aux invitations des intellectuels qui tentent de les faire entrer dans la modernité, comme les autres religions ont plus ou moins réussi à le faire.

@ Existence :

Je pense que la croyance d'autrui n'est perturbante que dans la mesure où on la comprend pas. A mon sens, "l'homéostasie psychologique" vise la recherche d'une cohérence interne dans la compréhension des phénomènes humains. Ce qui doit être perturbant pour un croyant, à la fois sur le plan intellectuel et sur le plan émotionnel, ce sont les contradictions flagrantes entre les explications scientifiques qui sont partielles et provisoires, et les affirmations religieuses, qui sont définitives.

On est d'accord là-dessus. Et ce qui est perturbant pour un athée, c'est par exemple de manier les notions de domination du monde et de culpabilité.

Mais je constate ne pas avoir répondu à une phrase qui m'avait surpris : "L'Orient, athée depuis plus longtemps que l'Occident".

Si j'excepte certains philosophes grecs notamment, il me semble que ni l'un ni l'autre ne l'ont été ni ne le sont, étant toujours majoritairement régis par l'une ou l'autre religion. Le communisme n'est pas une religion, mais un idéologie politique, même si l'on a pu dire que "le Christ fut le premier communiste".

Je ne parle pas du communisme, qui est relativement récent, et davantage axé sur la redistribution sociale (en théorie). Je parle du bouddhisme et des philosophes orientaux qui ont été en avance dans l'analyse des phénomènes de l'esprit. Le bouddhisme est bien entendu critiquable en tant que religion avec des rituels obligatoires, mais on est loin de l'obscurantisme chrétien qui a sévit en occident. Je parle ici de phénomènes globaux. Bien entendu, à titre individuel, il y a des athées partout, en tout lieu et en toute époque, cela étant en partie lié à des équilibres de neurotransmetteurs, qui sont différents selon les individus.

Que l'islam soit le deuxième religion du monde ne lui donne aucun droit : au contraire, cela prouve sa volonté de le dominer. Les athées y sont exclus , voire condamnés à mort par le coran (et la charia ?).

Qu'il y ait des systèmes politiques oppressant les minorités et une pression sociale importante dans beaucoup de pays musulman ne permet pas de généraliser cela à tous les pays musulmans sans distinction, qui malgré tout sont assez différents les uns des autres. D'autre part, comme déjà évoqué, il y a des athées partout.

Je ne connais aucun musulman athée, l'athéisme étant une notion que seuls connaissent, paraît-il, ceux qui ont été en contact avec le monde occidental.

Tu ne te rends pas compte du côté autoconfirmatoire de cette phrase. Les musulmans athées qui n'ont pas été en contact avec le monde occidental par définition tu ne les connais pas. Tout comme en occident il y a une illusion de consensus concernant la religion, dont on ose peu parler crûment en termes athées, il y a un phénomène semblable avec la religion musulmane, et avec beaucoup de phénomènes de groupe en général.

Certes, l'immense majorité des musulmans sont pacifiques, mais ils restent peu attentifs aux invitations des intellectuels qui tentent de les faire entrer dans la modernité, comme les autres religions ont plus ou moins réussi à le faire.

Je pense qu'il faudrait distinguer les musulmans des différents pays, les tendances globales étant différentes. D'autre part, beaucoup de musulmans de fait "entrent dans la modernité" avec la technologie. La cohabitation de traditions religieuses avec la modernité est certes étonnante, et à mon avis elle est à strictement parler contraire à la logique, mais comme la religion est surtout une affaire de subjectivité, cette cohabitation est possible dans une certaine mesure.

phil a écrit:

Toutes informations ou idée qui ne correspondent pas dans une grille est automatiquement évacué. Le croyant pratiquant d’une religion va ignorer tout ce qui ne rentre pas dans sa grille théologique ! Comme l’athée, Conséquence de comportements sectaires ! et ils n'en manquent pas sur ce topic

Alors phil explique moi comment faire fi de comportement sectaire et accepter des éléments contradictoires sur une "grille"

exemple:

le croyant qui jure par le créationnisme

et

l'athée qui pense évolutionnisme.

Quand il existe des éléments aussi contradictoire, et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, explique moi comment tu construits ta grille en intégrant puisque toi l'immense et humaniste phil tu n'es pas sectaire tous ces éléments sans rien rejeter?

ce message était destiné a TYS et a lui seul .car lui seul peut le capter et le comprendre. je veux bien faire une petite entorse a mes habitudes tout en sachant pertinemment que ma réponse sera vaine et quelle engendra pour moi une perte de temps...

d'abord je ne suis pas humaniste, depuis 29 ans j'étudie le comportement humain dans sont contexte social .Mais avec une approche scientifique et avec un maximum d'objectivité, contrairement aux personnes qui écrivent et qui ignorent sur ce topic !

que ce qui mène leurs discours c'est pas eux ....

l'homme et sa nature, ((son essence)) comme on dit, la notion de propriété, celle de besoins, de droits et de devoirs, de l'honneur, du courage, de l'amitié et de l'amour, etc., ont été acceptées de générations en générations comme des données immédiates de la conscience liées à la nature (transcendantale) de l'homme.

Alors qu'elles ne sont que les moyens mis en jeu par les groupes sociaux pour survivre, des automatismes crées par des sociétés d'homme de plus en plus spécialisées et interdépendants, pour assurer leur domination sur d'autre groupes sociaux.

Faute de connaissances et de techniques scientifiques suffisantes, il n'a pu aborder parallèlement l'étude du fonctionnent de son système nerveux.

Il a ainsi atteint une efficacité considérable sur la matière qui l'entoure, alors qu'il est resté ignorant longtemps de celle qui s'organise en lui.

Il s'est cru libre dans un monde déterminé.il s'est cru d'une (essence) différente de celui-ci.

Mais depuis que la biologie du système nerveux a permis d'utiliser les techniques d'études du monde physique dans l'approche de la mécanique horriblement complexe qui vit en nous, l'organisation de la matière vivantes, sa dynamique évolutive à travers les espèces, commence à être comprise et expérimenté. Elle commence à dégager l'épais manteau d'obscurantisme du langage.

Celle –ci essayant de lui appliquer les lois de la physique butait sur une réalité incompréhensible, et laissait aux philosophes le soin de parler de lui.

Cette époque touche à sa fin. La caste des philosophes est en voie de disparition comme là été les dinosaures du paléolithique.

Il n'est déjà plus possible de conserver une attitude uniquement béhavioriste, d'étudier

Les comportements à l'extérieur d'eux-mêmes sans plonger dans l'intimité biochimique de leurs mécanismes.

ce message était destiné a TYS et a lui seul

Pour avoir une conversation privée le forum n'est peut-être pas le lieu le plus indiqué!

car lui seul peut le capter et le comprendre.

On sait bien qu'à par vous deux il n'y a que des cons sur ce forum

depuis 29 ans j'étudie le comportement humain

et tu as 36 ans, bravo commencer des études supérieurs à 7 ans faut le faire!

avec un maximum d'objectivité, contrairement aux personnes qui écrivent et qui ignorent sur ce topic !

donc la seule personne objective du forum c'est toi!

'homme et sa nature, ((son essence)) comme on dit, la notion de propriété, celle de besoins, de droits et de devoirs, de l'honneur, du courage, de l'amitié et de l'amour, etc., ont été acceptées de générations en générations comme des données immédiates de la conscience liées à la nature (transcendantale) de l'homme.

On peut trouver cela dans des cours de 1ère à 3ème année de psycho comme la suite.

Il n'est déjà plus possible de conserver une attitude uniquement béhavioriste,

Certes et ça, ça fait un moment qu'on le sait mais l'étude béhavioriste conserve son intérêt à condition de ne pas s'arrêter à elle.

La caste des philosophes est en voie de disparition

Ca fait longtemps aussi que l'on annonce leur disparition, ils sont souvent gênants; Mais es tu sur qu'une approche purement scientifique et aussi approfondie qu'elle puisse être sera capable de découvrir l'intégralité du mécanisme des pensées et comportements humains?

ps: es tu certain que malgré tes connaissances tu n'es pas aussi "déterminé" et prisonnier de ton "essence" que la moyenne des hommes?

Le top 50 des pays les moins croyants.

A noter :

- l'écrasante présence des pays européens et occidentaux

- une sensible présence asiatique

- la 19° place d’Israël, pays soit-disant religieux

- la 40° place du Kazakhstan, la 45° place de l'Albanie et la 47° place du Kyrgyzstan pays à majorité mulsumane

- l'absence de pays arabe

- l'absence de pays africain

Atheism: Contemporary Rates and Patterns1

Phil Zuckerman

From the Cambridge Companion to Atheism,

edited by Michael Martin, University of Cambridge Press, 2007

http://www.pitzer.ed...-under-7000.pdf

The Top 50

Below is a list of the top fifty countries containing the largest percentage

of people who identify as atheist, agnostic, or non-believer in God.

Country Total Pop.(2004) % Atheist/ actual # Agnostic/Nonbeliever in God

(minimum - maximum)

1. Sweden 8,986,000 46-85% 4,133,560-7,638,100

2. Vietnam 82,690,000 81% 66, 978,900

3. Denmark 5,413,000 43-80% 2,327,590-4,330,400

4. Norway 4,575,000 31-72% 1,418,250-3,294,000

5. Japan 127,333,000 64-65% 81,493,120-82,766,450

6. Czech Rep. 10,246,100 54-61% 5,328,940-6,250,121

7. Finland 5,215,000 28-60% 1,460,200-3,129,000

8. France 60,424,000 43-54% 25,982,320-32,628,960

9. South Korea 48,598,000 30%-52% 14,579,400-25,270,960

10. Estonia 1,342,000 49% 657,580

11. Germany 82,425,000 41-49% 33,794,250-40,388,250

12. Russia 143,782,000 24-48% 34,507,680-69,015,360

13. Hungary 10,032,000 32-46% 3,210,240-4,614,720

14. Netherlands 16,318,000 39-44% 6,364,020-7,179,920

15. Britain 60,271,000 31-44% 18,684,010-26,519,240

16. Belgium 10,348,000 42-43% 4,346,160-4,449,640

17. Bulgaria 7,518,000 34-40% 2,556,120-3,007,200

18. Slovenia 2,011,000 35-38% 703,850-764,180

19. Israel 6,199,000 15-37% 929,850-2,293,630

20. Canada 32,508,000 19-30% 6,176,520-9,752,400

21. Latvia 2,306,000 20-29% 461,200-668,740

22. Slovakia 5,424,000 10-28% 542,400-1,518,720

23. Switzerland 7,451,000 17-27% 1,266,670-2,011,770

24. Austria 8,175,000 18-26% 1,471,500-2,125,500

25. Australia 19,913,000 24-25% 4,779,120-4,978,250

26. Taiwan 22,750,000 24% 5,460,000

27. Spain 40,281,000 15-24% 6,042,150-9,667,440

28. Iceland 294,000 16-23% 47,040-67,620

29. New Zealand 3,994,000 20-22% 798,800-878,680

30. Ukraine 47,732,000 20% 9,546,400

31. Belarus 10,311,000 17% 1,752,870

32. Greece 10,648,000 16% 1,703,680

33. North Korea 22,698,000 15% (?) 3,404,700

34. Italy 58,057,000 6-15% 3,483,420-8,708,550

35. Armenia 2,991,000 14% 418,740

36. China 1,298,848,000 8-14%(?) 103,907,840-181,838,720

37. Lithuania 3,608,000 13% 469,040

38. Singapore 4,354,000 13% 566,020

39. Uruguay 3,399,000 12% 407,880

40. Kazakhstan 15,144,000 11-12% 1,665,840-1,817,280

41. Estonia 1,342,000 11% 147,620

42. Mongolia 2,751,000 9% 247,590

43. Portugal 10,524,000 4-9% 420,960-947,160

44. United States 293,028,000 3-9% 8,790,840-26,822,520

45. Albania 3,545,000 8% 283,600

46. Argentina 39,145,000 4-8% 1,565,800-3,131,600

47. Kyrgyzstan 5,081,000 7% 355,670

48. Dominican Rep. 8,834,000 7% 618,380

49. Cuba 11,309,000 7% (?) 791,630

50. Croatia 4,497,000 7% 314,790

@ Existence :

En effet, en s'appropriant, via les parents, la réalité subjective, le croyant devient "créateur de cette subjectivité", laquelle, structurée par le langage, rend la "Parole" créatrice, mais seulement d'une "Vérité" à mon sens tout aussi subjective et donc sans adéquation avec la réalité des faits observables.

A propos de l'athéisme en Orient, je n'avais pas pensé au bouddhisme, en effet fort différent des religions monothéistes, même si Bouddha y est vénéré et que l'on y croit à la réincarnation (mais rarement chez les bouddhistes occidentaux). Chez nous, le bouddhisme est surtout apprécié pour la sérénité pour la sérénité que procure la méditation, en s'intéressant même aux observations par IRM fonctionnelles pratiquées sur des moines en méditation.

Bien sûr qu'ils y a des athées partout, mais très minoritaires. En terre d'islam comme chez nous, il y a des "musulmans culturels", qui ne sont pas religieux.

S'agit-il de ceux dont tu parles ?

@ Dubandelaroche :

Tous les lecteurs de ce forum sont a priori capables, même si c'est peut-être plus difficile pour certains, de comprendre ce qu'écrivent ceux d'entre-nous qui se sont ouverts aux approches psychoneurophysiologiques du phénomène religieux. Il n'est pas question d'engager ici un dialogue entre deux intervenants.

@ Existence :

En effet, en s'appropriant, via les parents, la réalité subjective, le croyant devient "créateur de cette subjectivité", laquelle, structurée par le langage, rend la "Parole" créatrice, mais seulement d'une "Vérité" à mon sens tout aussi subjective et donc sans adéquation avec la réalité des faits observables.

La subjectivité n'est pas la réalité, elle peut être plus ou moins proche de la réalité. S'il est vrai que la réalité subjective d'un croyant ne correspond pas très bien avec la réalité, considérer qu'elle n'est pas adéquate est un parti pris. Il n'est pas évident que la correspondance avec la réalité soit le critère premier pour que la subjectivité soit adéquate pour vivre dans ce monde, et même pour bien vivre.

Bien sûr qu'ils y a des athées partout, mais très minoritaires. En terre d'islam comme chez nous, il y a des "musulmans culturels", qui ne sont pas religieux.

S'agit-il de ceux dont tu parles ?

Je pense qu'il y en a plus qu'on ne le pense. Imagine que tu es dans un pays où affirmer ton athéisme peut te valoir ta vie, tu ne vas pas trop le dire ou le montrer. Cela donne une illusion de consensus, qui renforce ce processus d'interdiction de l'expression de l'athéisme. Mais à partir du moment où l'on remet en question cette interdiction de base, cette illusion de consensus peut disparaitre rapidement.

Cependant, bien entendu, les phénomènes de groupes ne sont pas négligeables, et c'est pour cela que c'est une bonne chose qu'il y ait des gens pour entretenir l'athéisme, le garder vivant et l'expliquer le plus posément possible à qui veut bien comprendre.

[

Dans un autre topic j' ai envisagé l'idée que dieu pouvait aimer se faire sodomiser et je me suis pris un -5 à mon intervention, si ce sont des croyants qui ont fait ça, ils ont vraiment beaucoup plus d'orgueil que de foi. De véritables croyants auraient laissé dieu me punir pour avoir révélé ses penchants secrets, tandis que là, ceux qui l'ont fait pensent certainement que dieu est un incapable, ou alors ils se prennent pour lui, tout bouffi d'orgueil qu'ils sont. Dans les deux cas, quand ils vont se retrouver devant dieu, ils vont payer leur bétise interventionniste . Ce qui prouve que les croyants sont surtout victime de leur croyance avant tout.

C'est tout a fait normal car il est écrit : "Les voies du Seigneur sont impénétrables":)

Désolé de tenter une pointe d'humour dans un sujet aussi sérieux.

Ah ben perso j'ai toujours entendu le mot "impénétrable" comme quelque chose de sexuel. :smile2:

La pointe d'humour tu sais où tu peux te la mettre... :smile2:

Pardon... :blush:

@Existence :

Tu écris :

« Lasubjectivité n'est pas la réalité, elle peut être plus ou moinsproche de la réalité. S'il est vrai que la réalité subjectived'un croyant ne correspond pas très bien avec la réalité,considérer qu'elle n'est pas adéquate est un parti pris. Il n'estpas évident que la correspondance avec la réalité soit le critèrepremier pour que la subjectivité soit adéquate pour vivre dans cemonde, et même pour bien vivre ».

Bienque l'objectivité de la réalité observable me semblecontradictoire avec la subjectivité de l'imaginaire, et que je voiemal (mais quelque chose m 'échappe sans doute) comment lesfaire correspondre ou les concilier même partiellement, j'estimecomme toi que le but premier à atteindre par chacun est en effet de« bien vivre dans ce monde », en harmonie avec soi-mêmeet avec les autres. Je sais que certains athées diront plutôt: « chacun a droit à l'erreur », mais je ne lesapprouve pas, car cela revient à prétendre qu'ils sont seuls dépositaires de la « vérité », comme le prétendenttant de croyants.

Je ne vais évidemment pas en terre d'islam pour exprimer monathéisme, mais pour y admirer l'architecture traditionnelle, etmalgré l'absence de réciproque, je respecte évidemment, lesobligations, les usages, etc., aussi intolérants qu'ils puissent être parfois. Lestouristes n'en pensent sans doute pas moins, mais ils gardent leurscritiques pour eux, ce dont les musulmans se doutent probablement.Ils n'ont pas, à mon avis, « l'illusion d'un consensus »implicite. L'hypocrisie réciproque est la règle. Par contre, je n'hésite jamais à reprocher à des touristes de photographier des musulmans en prière : c'est irrespectueux.

Je considère comme une obligation morale d' « entretenirl'athéisme, le garder vivant et l'expliquer le plus posémentpossible à qui veut bien comprendre ».

@Existence :

Tu écris :

« Lasubjectivité n'est pas la réalité, elle peut être plus ou moinsproche de la réalité. S'il est vrai que la réalité subjectived'un croyant ne correspond pas très bien avec la réalité,considérer qu'elle n'est pas adéquate est un parti pris. Il n'estpas évident que la correspondance avec la réalité soit le critèrepremier pour que la subjectivité soit adéquate pour vivre dans cemonde, et même pour bien vivre ».

Bienque l'objectivité de la réalité observable me semblecontradictoire avec la subjectivité de l'imaginaire, et que je voiemal (mais quelque chose m 'échappe sans doute) comment lesfaire correspondre ou les concilier même partiellement

Ben si, on a une représentation du monde réel. Cela n'est pas la totalité de notre subjectivité mais en fait partie. C'est seulement au niveau de cette représentation que l'on peut comparer à quel point on est dans le vrai par rapport à la réalité. Cela dit, une partie de la religion ne concerne pas la description de la réalité. Le monde spirituel est en fait... la subjectivité. Donc le croyant affirme seulement qu'une subjectivité existe. Or d'un point de vue athée, cette subjectivité, si elle existe en tant que subjectivité ne peut pas constituer une réalité extérieure. Mais à part considérer que la représentation religieuse d'un monde spirituelle est illusoire parce qu'inexistante, est-ce que ce monde spirituel est faux ? Pas évident qu'on puisse y appliquer une notion de vérité, puisqu'hors du champ de l'existence objective. Cela dit, cette subjectivité peut être une représentation un peu particulière de phénomènes réels. Par exemple, la rétribution est un phénomène plus ou moins naturel dans l'espace social. Si le croyant se représente que c'est Dieu qui calcule ce qui doit être rétribué, il n'est évidemment pas dans le vrai au sens où aucun agent extérieur n'intervient. Mais si Dieu est un mot qu'il utilise pour désigner l'espace social dans sa globalité, est-ce faux ? La seule chose qu'on peut dire à ce moment-là c'est que l'espace social n'est pas une personne, mais est autre chose, quelque chose de vivant, qui a une certaine pensée, qui est la somme des pensées individuelles et des phénomènes de groupe.

j'estimecomme toi que le but premier à atteindre par chacun est en effet de« bien vivre dans ce monde », en harmonie avec soi-mêmeet avec les autres. Je sais que certains athées diront plutôt: « chacun a droit à l'erreur », mais je ne lesapprouve pas, car cela revient à prétendre qu'ils sont seuls dépositaires de la « vérité », comme le prétendenttant de croyants.

Ben dans ma vision des choses, ils sont dans l'erreur s'ils pensent que le monde spirituel existe à l'extérieur de leur subjectivité, et le fait de désigner le groupe social comme une personne est une approximation également. Cela dit, est-ce que ces erreurs empêchent-elles de vivre ? Non. Voilà pourquoi, personnellement, si j'affirme qu'ils ont tort par rapport à un point de vue objectif. C'est d'ailleurs un peu l'objet de ce fil de discussion. Peut-on le dire ? Est-ce que les croyants le prennent mal ? Je pense que justement, il faut pouvoir affirmer qu'on a une pensée différente et qu'on pense qu'autrui a tort tout en acceptant qu'autrui est là avec une autre pensée. Il me semble que c'est la meilleure façon de sortir de l'hypocrisie dont tu parles. Mais est-ce qu'on a cet espace d'acceptation de la différence subjective ?

Ce qui serait présomptueux, ce serait d'affirmer qu'on connait la vérité tout court. En effet, il est plus facile de se rendre compte de la fausseté que de connaitre la vérité. Une théorie fausse se démontre être fausse, tandis qu'une théorie dont on ne peut pas montrer qu'elle est fausse, peut être vraie... jusqu'à preuve du contraire. La croyance en Dieu ne représente pas correctement l'espace social, mais alors quelles autres représentations peuvent mieux remplir cette fonction ? C'est là que je pense qu'il faut adopter une démarche de construction de l'athéisme. En effet, les croyants peuvent argumenter qu'ils veulent utiliser une théorie fausse mais fonctionnelle plutôt que de n'avoir aucune théorie du tout.

Je considère comme une obligation morale d' « entretenirl'athéisme, le garder vivant et l'expliquer le plus posémentpossible à qui veut bien comprendre ».

Alors à ce moment-là, je suppose que je peux te compter parmi les gens qui l'entretiennent. Tu m'en vois ravi.

@ Existence :

Merci pour ces éclaircissements sur la "réalité" de la subjectivité. J'ai compris les nuances qui m'échappaient, et en tiendrai compte.

Ah ben perso j'ai toujours entendu le mot "impénétrable" comme quelque chose de sexuel. :smile2:

La pointe d'humour tu sais où tu peux te la mettre... :smile2:

Pardon... :blush:

phil a écrit:

Toutes informations ou idée qui ne correspondent pas dans une grille est automatiquement évacué. Le croyant pratiquant d’une religion va ignorer tout ce qui ne rentre pas dans sa grille théologique ! Comme l’athée, Conséquence de comportements sectaires ! et ils n'en manquent pas sur ce topic

Alors phil explique moi comment faire fi de comportement sectaire et accepter des éléments contradictoires sur une "grille"

exemple:

le croyant qui jure par le créationnisme

et

l'athée qui pense évolutionnisme.

Quand il existe des éléments aussi contradictoire, et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, explique moi comment tu construits ta grille en intégrant puisque toi l'immense et humaniste phil tu n'es pas sectaire tous ces éléments sans rien rejeter?

ce message était destiné a TYS et a lui seul .car lui seul peut le capter et le comprendre. je veux bien faire une petite entorse a mes habitudes tout en sachant pertinemment que ma réponse sera vaine et quelle engendra pour moi une perte de temps...

d'abord je ne suis pas humaniste, depuis 29 ans j'étudie le comportement humain dans sont contexte social .Mais avec une approche scientifique et avec un maximum d'objectivité, contrairement aux personnes qui écrivent et qui ignorent sur ce topic !

que ce qui mène leurs discours c'est pas eux ....

l'homme et sa nature, ((son essence)) comme on dit, la notion de propriété, celle de besoins, de droits et de devoirs, de l'honneur, du courage, de l'amitié et de l'amour, etc., ont été acceptées de générations en générations comme des données immédiates de la conscience liées à la nature (transcendantale) de l'homme.

Alors qu'elles ne sont que les moyens mis en jeu par les groupes sociaux pour survivre, des automatismes crées par des sociétés d'homme de plus en plus spécialisées et interdépendants, pour assurer leur domination sur d'autre groupes sociaux.

Faute de connaissances et de techniques scientifiques suffisantes, il n'a pu aborder parallèlement l'étude du fonctionnent de son système nerveux.

Il a ainsi atteint une efficacité considérable sur la matière qui l'entoure, alors qu'il est resté ignorant longtemps de celle qui s'organise en lui.

Il s'est cru libre dans un monde déterminé.il s'est cru d'une (essence) différente de celui-ci.

Mais depuis que la biologie du système nerveux a permis d'utiliser les techniques d'études du monde physique dans l'approche de la mécanique horriblement complexe qui vit en nous, l'organisation de la matière vivantes, sa dynamique évolutive à travers les espèces, commence à être comprise et expérimenté. Elle commence à dégager l'épais manteau d'obscurantisme du langage.

Celle –ci essayant de lui appliquer les lois de la physique butait sur une réalité incompréhensible, et laissait aux philosophes le soin de parler de lui.

Cette époque touche à sa fin. La caste des philosophes est en voie de disparition comme là été les dinosaures du paléolithique.

Il n'est déjà plus possible de conserver une attitude uniquement béhavioriste, d'étudier

Les comportements à l'extérieur d'eux-mêmes sans plonger dans l'intimité biochimique de leurs mécanismes.

ce message était destiné a TYS et a lui seul

Pour avoir une conversation privée le forum n'est peut-être pas le lieu le plus indiqué!

car lui seul peut le capter et le comprendre.

On sait bien qu'à par vous deux il n'y a que des cons sur ce forum

depuis 29 ans j'étudie le comportement humain

et tu as 36 ans, bravo commencer des études supérieurs à 7 ans faut le faire!

avec un maximum d'objectivité, contrairement aux personnes qui écrivent et qui ignorent sur ce topic !

donc la seule personne objective du forum c'est toi!

'homme et sa nature, ((son essence)) comme on dit, la notion de propriété, celle de besoins, de droits et de devoirs, de l'honneur, du courage, de l'amitié et de l'amour, etc., ont été acceptées de générations en générations comme des données immédiates de la conscience liées à la nature (transcendantale) de l'homme.

On peut trouver cela dans des cours de 1ère à 3ème année de psycho comme la suite.

Il n'est déjà plus possible de conserver une attitude uniquement béhavioriste,

Certes et ça, ça fait un moment qu'on le sait mais l'étude béhavioriste conserve son intérêt à condition de ne pas s'arrêter à elle.

La caste des philosophes est en voie de disparition

Ca fait longtemps aussi que l'on annonce leur disparition, ils sont souvent gênants; Mais es tu sur qu'une approche purement scientifique et aussi approfondie qu'elle puisse être sera capable de découvrir l'intégralité du mécanisme des pensées et comportements humains?

ps: es tu certain que malgré tes connaissances tu n'es pas aussi "déterminé" et prisonnier de ton "essence" que la moyenne des hommes?

Les gens curieux et rationnel dans notre société sont rares, un jour je suis allé à la fnac a paris au rayon des livres dans la catégorie scientifique, je feuilletais un livre sur l’inhibition de l'action et au bout d'un certain moment je me suis aperçus que j’étais seule. Un peut plus loin du rayon dans lequel j’étais. Un groupement d'une quinzaine de personnes feuilletaient aussi des livres. Intrigué par leur nombre je me suis rapproché pour savoir quel genre de livre il recherchait.la catégorie affiché était science du paranormal. Du genre astrologie, ésotérisme, science divinatoires etc. pour moi se fut un constat décevant ce n’est pas avec ce genre de lecture que l'ont pourra rechercher un début de vérité sur notre comportement vi a vis des autres et une vision rationnel de l’univers et de ces lois physiques !

J'ai remarqué dans notre société que les gens aiment les livres qui traite de l'étrange et du mystérieux faciles à lire et qui n’apporte pas grand-chose ou alors sinon atténuer peut être leur angoisse existentiel ou une simple curiosité inassouvie par la lecture des sciences dites exactes.

Ce que l'ont appel liberté, c’est la possibilité de réaliser les actes gratifiants, de réaliser notre projet, sans nous heurter au projet de l’autre. Mais l’acte gratifiant n’est pas libre.il est même entièrement Déterminé. L’absence de liberté résulte donc de l’antagonisme de deux déterminismes comportementaux et de la domination de l’un sur l’autre. Le conditionnement social et les pulsions qui régissent ces comportements…

En réalité, ce que l'on peut appeler << liberté >> si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universelles.

Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans autre déterminisme, d’un autre niveau d'organisation qu'il ignorait encore.

C'est un lieu commun que de dire que la Science a tué la Foi, qu'elle a tué les anciens dieux. Il est exact de dire qu'elle a remplacé la Foi dans la thérapeutique de l'angoisse. L'homme attend d'elle qu'elle le rende immortel, dans ce monde et non dans l'autre. Mais la déception est proche car la science n'apporte pas de solution à la destinée. Elle ne donne pas de "sens à la vie". Elle se contente de l'organiser. Ou si elle lui donne un sens, c'est de n'en avoir aucun, d'être un processus hasardeux et hautement improbable.

Comment espérer qu'un jour l'Homme que nous portons tous en nous puisse se dégager de l'animal que nous portons également si jamais on ne lui dit comment fonctionne cette admirable mécanique que représente son système nerveux? Comment espérer voir disparaître l'agressivité destructrice, la haine, la violence et la guerre ? N'est-il pas indispensable de lui montrer combien aux yeux de la science peuvent paraître mesquins et ridicules les sentiments qu'on lui a appris à considérer souvent comme les plus nobles sans lui dire que c'est seulement parce qu'ils sont les plus utiles à la conservation des groupes et des classes sociales, alors que l'imagination créatrice, propriété fondamentale et caractéristique de son cerveau, n'est le plus souvent, c'est le moins qu'on puisse dire, absolument pas exigée pour faire un honnête homme et un bon citoyen.

Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. Pour répondre a ta question, oui je suis sous l'emprise du déterminisme a la différence des autres c'est que moi j'en suis conscient …

Tant que mes jambes me permettent de fuir, tant que mes bras me permettent de combattre, tant que l'expérience que j'ai du monde me permet de savoir ce que je peux désirer, nulle crainte : je puis agir. Mais lorsque le monde des hommes me contraint à observer ses lois, lorsque mes mains et mes jambes se trouvent emprisonnées dans les fers implacables des préjugés, alors je frissonne, je gémis et je pleure. Quand du discute avec les autres dubandelroche tu es sure que c’est toi qui mène ton discours ? Ou tes pulsions inconsciemment enfouies dans ton système nerveux central ? Lui même conditionner par les jugements de valeur de l'apprentissage du milieu du monde dans lequel tu vis …Dubandelroche, avant toutes critiques sur un sujet ou une personne. Il faut prendre un lape de temps à la réflexion sur soi-même, de ces propres jugements de valeurs de ces propres connaissances et de celle de la personne par rapport a son du sujet, de sa personnalité, mais ne pouvant les connaître, il nécessaire avant de discuter avec celle –ci, afin d'essayer de comprendre ses motivations avouables ou inavouables. !

Et tes réponses sont emprunts d affectivités émotionnels ce qui caractérise bien ta grille ! Celle d'une personne dont j'ai regardé les différents postes sur ton profil, dont le principal intérêt est la polémique stérile !

Ps : tu devrais arrêter de lire mon journal préféré qui sort tout les mercredis et que je lis depuis 33 ans . Il a une tendance à te rendre aigris… Pour info je suis bientôt à la retraite !