Les croyants victimes des athées ?

@Phil

Les gens curieux et rationnel dans notre société sont rares, un jour je suis allé à la fnac a paris au rayon des livres dans la catégorie scientifique, je feuilletais un livre sur l’inhibition de l'action et au bout d'un certain moment je me suis aperçus que j’étais seule. Un peut plus loin du rayon dans lequel j’étais. Un groupement d'une quinzaine de personnes feuilletaient aussi des livres. Intrigué par leur nombre je me suis rapproché pour savoir quel genre de livre il recherchait.la catégorie affiché était science du paranormal. Du genre astrologie, ésotérisme, science divinatoires etc. pour moi se fut un constat décevant ce n’est pas avec ce genre de lecture que l'ont pourra rechercher un début de vérité sur notre comportement vi a vis des autres et une vision rationnel de l’univers et de ces lois physiques !

J'ai remarqué dans notre société que les gens aiment les livres qui traite de l'étrange et du mystérieux faciles à lire et qui n’apporte pas grand-chose ou alors sinon atténuer peut être leur angoisse existentiel ou une simple curiosité inassouvie par la lecture des sciences dites exactes.

Ce que l'ont appel liberté, c’est la possibilité de réaliser les actes gratifiants, de réaliser notre projet, sans nous heurter au projet de l’autre. Mais l’acte gratifiant n’est pas libre.il est même entièrement Déterminé. L’absence de liberté résulte donc de l’antagonisme de deux déterminismes comportementaux et de la domination de l’un sur l’autre. Le conditionnement social et les pulsions qui régissent ces comportements…

En réalité, ce que l'on peut appeler << liberté >> si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universelles.

Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans autre déterminisme, d’un autre niveau d'organisation qu'il ignorait encore.

C'est un lieu commun que de dire que la Science a tué la Foi, qu'elle a tué les anciens dieux. Il est exact de dire qu'elle a remplacé la Foi dans la thérapeutique de l'angoisse. L'homme attend d'elle qu'elle le rende immortel, dans ce monde et non dans l'autre. Mais la déception est proche car la science n'apporte pas de solution à la destinée. Elle ne donne pas de "sens à la vie". Elle se contente de l'organiser. Ou si elle lui donne un sens, c'est de n'en avoir aucun, d'être un processus hasardeux et hautement improbable.

Comment espérer qu'un jour l'Homme que nous portons tous en nous puisse se dégager de l'animal que nous portons également si jamais on ne lui dit comment fonctionne cette admirable mécanique que représente son système nerveux? Comment espérer voir disparaître l'agressivité destructrice, la haine, la violence et la guerre ? N'est-il pas indispensable de lui montrer combien aux yeux de la science peuvent paraître mesquins et ridicules les sentiments qu'on lui a appris à considérer souvent comme les plus nobles sans lui dire que c'est seulement parce qu'ils sont les plus utiles à la conservation des groupes et des classes sociales, alors que l'imagination créatrice, propriété fondamentale et caractéristique de son cerveau, n'est le plus souvent, c'est le moins qu'on puisse dire, absolument pas exigée pour faire un honnête homme et un bon citoyen.

Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. Pour répondre a ta question, oui je suis sous l'emprise du déterminisme a la différence des autres c'est que moi j'en suis conscient …

Tant que mes jambes me permettent de fuir, tant que mes bras me permettent de combattre, tant que l'expérience que j'ai du monde me permet de savoir ce que je peux désirer, nulle crainte : je puis agir. Mais lorsque le monde des hommes me contraint à observer ses lois, lorsque mes mains et mes jambes se trouvent emprisonnées dans les fers implacables des préjugés, alors je frissonne, je gémis et je pleure.

@ Samira123 :

Merci pour votre commentaire sur les centres d'intérêt de tant de gens ...

Henri LABORIT a écrit dans « Eloge de la Fuite », page 59: « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Et, répondant à Jacques Languirand, à Radio Canada, il ajoutait :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».

Et en effet la phrase que vous avez citée : :« Tant qu'on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, Mon oncle d'Amérique (1980), écrit par Alain Resnais.

Michel Thys

Ce que tu cites concerne Phil, je n'ai fait qu'approuver son commentaire, voir le post précédent...

le seul fait de vivre en société limite la liberté de l'individu. la seule et véritable liberté serait de pouvoir vivre seul... mais d'un autre côté je pense que la solitude est la pire des prisons.

alors, peut être que oui, la liberté n'est qu'illusoire, et certainement qu'un idéal.

La vie en société ne limite pas tant que ça la liberté, elle limite les excès et l’égoïsme

@Phil

Les gens curieux et rationnel dans notre société sont rares, un jour je suis allé à la fnac a paris au rayon des livres dans la catégorie scientifique, je feuilletais un livre sur l’inhibition de l'action et au bout d'un certain moment je me suis aperçus que j’étais seule. Un peut plus loin du rayon dans lequel j’étais. Un groupement d'une quinzaine de personnes feuilletaient aussi des livres. Intrigué par leur nombre je me suis rapproché pour savoir quel genre de livre il recherchait.la catégorie affiché était science du paranormal. Du genre astrologie, ésotérisme, science divinatoires etc. pour moi se fut un constat décevant ce n’est pas avec ce genre de lecture que l'ont pourra rechercher un début de vérité sur notre comportement vi a vis des autres et une vision rationnel de l’univers et de ces lois physiques !

Tu remarqueras la pauvreté du rayon "religions" et de ce que tu nommes "rayon ésotérique et para normal" dans les FNAC comparé à d'autres rayons.

Il y a plus de livres sur les "carrières dans la comptabilité" que dans les 2 rayons cités plus haut.

elle limite obligatoirement ta liberté d'action. mais sans parler d'excès et d'égoïsme, si j'aime vivre à poil, je ne peux sortir dans la rue ainsi. si je suis contre le financement de l'armée parce que objecteur de conscience, je suis obligé de payer quand même mes impôts. si je veux dormir le soir dans le parc du verdon, je prends une amende. si je veux produire ma propre électricité et être autonome, je n'en ai pas le droit, car je suis obligé de la revendre à edf. si je veux rouler sans casque en moto, je n'en ai pas le droit.

Ahh j'avais pas compris que tu le voyais comme ça. En fait c'est pas vivre en société le probleme c'est vivre dans notre société. Notre société.

Ce que tu pense être des contraintes ne le sont pas dans d'autre société. La notre baigne historiquement dans la religion ( catholique ) pleine de pudeur et de contrainte et cette nouvelle société moderne est fondé sur le buisness et l’économie.

Il y a une différence entre liberté intérieure et liberté extérieure. La liberté intérieure est la notion de choix qui permet de créer son destin.

L'extérieur est complètement déterminé par des circonstances et par autrui. L'intérieur est complètement déterminé par nous-mêmes, et pourtant c'est aussi là qu'est notre choix et notre capacité à créer notre destin. Le choix n'est pas contraire au principe de détermination.

Ainsi nous sommes complètement déterminés et en même temps complètement libres.

Mais la liberté n'est pas l'indépendance vis-à-vis d'autrui. Nous sommes influencé par autrui et nous influençons autrui. Et pourtant nous sommes souverains. L'influence d'autrui ne remet pas en question notre toute puissance subjective, et pourtant, cela peut changer nos choix. De même, nous influençons autrui, et cela ne remet pas en question sa toute puissance subjective.

La liberté intérieure, c'est la toute puissance subjective. D'une certaine façon, nous sommes toujours libres intérieurement. Mais cela n'empêche pas d'être conditionné, de faire des mauvais choix etc.

Concernant la liberté extérieure, bien entendu, le plus évident est si nous sommes contraints physiquement, cela restreint notre liberté, et si nous avons la place de bouger, nous sommes libres. Sauf que l'essentiel de l'extérieur est social, c'est-à-dire un lieu partagé avec autrui. Chacun a une certaine légitimité concernant les choses qui le concerne. Rapidement, on constate qu'il y a des espaces et des objets où plusieurs personnes ont une légitimité. Dans ce sens, la liberté extérieure ne peut être qu'un co-liberté, c'est-à-dire qu'ensemble nous pouvons faire des choix qui augmentent notre liberté à tous.

Sinon, cela revient à imposer à autrui et donc remettre en question sa liberté extérieure. Le problème du libéralisme est justement de ne considérer la liberté que sous cet angle, en considérant que la liberté s’acquiert par la propriété qui exclu autrui du choix. Si avoir une propriété est légitime, l'absence de limite de la propreté consiste à étendre des libertés individuelles sur l'extérieur au détriment d'autrui. Le problème du communisme est l'inverse, à savoir d'interdire la propriété individuelle.

L'extérieur est de toutes façons un équilibre entre les aspirations à la liberté. Quand on regarde les choses sous cet angle, il devient évident ce qui cloche dans notre démocratie : nous n'avons pas de participation aux choix commun.

Je passe faire mon mea culpa. Vous aviez raison et j'avais tord. Les croyants et autres religieux sont dangereux, il est donc nécessaire de s'y opposer.

S'ils se sentent victimes, ils n'ont qu'à rester dans leur église plutot que venir faire chier tout le monde.

@ Existence :

D'accord avec votre point de vue sur la liberté. J'ajouterai qu'être libre, c'est aussi avoir la possibilité ou de décider de ne pas profiter de sa liberté.

C'est même aussi le droit de se tromper, de défendre mordicus un point de vue totalement indéfendable.

Enfin, tout le monde n'a pas les moyens de sa liberté.

@ Fuel4Life :

Je dirais plutôt que les croyants ne sont dangereux que si, instrumentalisés par leur religion, ils sont prosélytes, notamment évangélisateurs, parce qu'ils occultent toujours, ou condamnent, les alternatives qui sont incompatibles avec leur croyance, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle, inconsciente, sauf chez les responsables religieux, parce qu'ils tentent sciemment de maintenir aussi longtemps que possible leur mainmise sur les consciences.

Certes, mais les dégats que peuvent faire les adeptes religieux nécessitent plus de rigueurs de notre part pour éviter qu'ils ne propagent leurs inepties.

Qu'est-ce donc qui t'a fait changer d'avis sur la question Fuel4Life ? Enfin si ce n'est pas indiscret bien entendu.

http://www.forumfr.com/sujet446818-croyance-stupidite.html

Au passage, si ça c'est pas une forme de violence envers les croyants...

(et attention, je suis entièrement d'accord avec Fuel4life, j'ai plus peur des dérives croyantes que des dérives athées, même si les deux me paraissent extrêmement dangereuse)

Ah oui Miss Tic, en disant que croire en Dieu est stupide, se prend un -14, alors que Delenda Carthago Est, en disant que ne pas croire est une maladie mentale, n'a pas de moins !

Deux poids deux mesures.

Mon dieu y a encore des gens qui regardent ce qui est dit et pas les notes ? Sincèrement, je ne sais pas si DCE aurait eu la même réaction dans un sujet sérieux, mais sur celui-là, j'ai envie de dire qu'on récolte ce qu'on sème., quand on insulte une part entière de la population, faut pas s'étonner que ça revienne comme ça. Et je rappelle que je fais parti, dans ce cas-là, des "malades mentaux"

(btw, je note - tous les messages notés +, et + tous les messages notés -, histoire de)

Ben justement, ce n'est pas parce qu'on est victime qu'on a le droit de faire la même chose. Ou dit autrement, ce n'est pas parce que quelqu'un a fait une action négative que si l'on fait la même action, elle n'est pas négative pour autant. D'autre part, si on regarde ce qui est écrit, ce n'est pas mieux. Dire honnêtement qu'on pense qu'une comportement est stupide est simplement une façon de s'exprimer, qui n'est certes pas élogieuse, mais dire qu'un comportement relève de la maladie mentale, cela va un peu plus loin, et cela nécessiterait d'être étayé.

Sinon, à propos de "il ne faut pas s'étonner que ça revienne", je dirais que dire que les athées sont des satanistes, ben faut pas s'étonner que cela revienne sur les croyants. Mais je pense que la vengeance n'est pas une solution. Or je constate que beaucoup de réactions de croyants sont de ce niveau-là.

Et je te dirais de te demander pourquoi. Je dirais que le mépris affiché des athées envers les croyants, et ce, dans la vie de tous les jours, doit jouer pas mal. Faut pas s'étonner qu'en traitant les croyants d'abruti, et en les méprisant constamment (miss tic n'est que le dernier exemple, ce forum regorge d'autres exemples, et IRL, il y en a un paquet également), ils en viennent aux mêmes méthodes.

Ah oui Miss Tic, en disant que croire en Dieu est stupide, se prend un -14, alors que Delenda Carthago Est, en disant que ne pas croire est une maladie mentale, n'a pas de moins !

Deux poids deux mesures.

Seulement Mis Tic avait créer le sujet en disant que croire est une maladie mentale, suite sûrement à des réflexions des forumeurs, il a modifié bien après. Tandis que Delenda Carthago Est n'a exprimé cela que par ironie suite aux propos de Mis Tic.

Et je te dirais de te demander pourquoi. Je dirais que le mépris affiché des athées envers les croyants, et ce, dans la vie de tous les jours, doit jouer pas mal. Faut pas s'étonner qu'en traitant les croyants d'abruti, et en les méprisant constamment (miss tic n'est que le dernier exemple, ce forum regorge d'autres exemples, et IRL, il y en a un paquet également), ils en viennent aux mêmes méthodes.

Il me semble quand même que c'est plus excessif sur un forum que dans la vie de tous les jours. Et je trouve que de parler de croyances ou d'athées, si les gens traitent d'abrutis...n'ont aucun respect, il est clair que dans un sens comme dans l'autre, il n'en résulte que des insultes et non un dialogue.