Les croyants victimes des athées ?

On peut aussi vouloir exister, affirmer ce qu'on pense, sans vouloir l'imposer aux autres et sans vouloir en discuter. En d'autres termes, on peut imposer qu'on pense soi-même d'une certaine façon, sans que cela signifie qu'on l'impose aux autres. Justement, il me semble que le problème est que cet état de stabilité entre croyant et athée est difficile. Si un athée dit qu'il pense qu'un croyant a tort, et si un croyant dit qu'il pense qu'un athée a tort, pourquoi vouloir aller plus loin ? Tu penses comme ça, je penses comme ça, on pense différemment, on se représente le monde différemment. Il me semble que cet état est difficile parce que dès lors qu'on accepte la subjectivité, on remet de fait en question la croyance, qui ne suppose pas une subjectivité, mais affirme connaitre une réalité spirituelle. Or si on le relativise, c'est déjà une façon de nier cette connaissance.

Affirmer ce que l'on pense en précisant que c'est sa propre opinion est différent que d'affirmer ce qu'on pense et de dire que c'est la vérité absolue. Dans le premier cas, on admet que les autres puissent penser différemment, dans le second, on en vient à vouloir imposer ses vues ou du moins à penser que les autres sont de sombres idiots et donc à avoir une attitude prétentieuse et arrogante qui peut froisser les sentiments de la personne qui recevrait cette information. D'où ma remarque sur la susceptibilité.

Ensuite, dans la mesure ou affirmer quelque chose sans vouloir en discuter peut amener des réactions, et bien ces réactions devraient te passer au dessus de la tête puisque tu n'as pas envie d'en discuter. Il faut rester cohérent avec les attentes qu'on formule en exprimant ses idées.

T'a-t-on déjà refuser le droit de penser comme tu veux? Et qui le pourrait de toute manière?

Concernant le relativisme dont il faut faire preuve et qui viendrait en contradiction avec ses propres croyances, il s'agit simplement de respecter la maxime sur la liberté: "la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre". Il n'y a pas à nier ses propres croyances, mais à se dire qu'un autre peut penser différemment et qu'il en a le droit.

Oui, mais pourquoi affirmer une chose, et affirmer qu'on pense qu'autrui a tort reviendrait à nier le droit d'autrui de penser ce qu'il pense ? N'a-t-on pas le droit d'avoir tort ?

C'est la toute la subtilité de la religion et surement le pourquoi elle a été crée

Un athée pense que dieu n'existe pas

Un croyant pense que dieu existe

la religion, elle n'autorise pas de penser si oui ou non, elle n'a pas cette subtilité, elle te dit c'est comme ça POINT, elle dit dit comment penser et reagir et évidement te dit que l' athée ce païen à forcement tord.

c'est pas le croyant la victime c'est la religion

Oui, mais pourquoi affirmer une chose, et affirmer qu'on pense qu'autrui a tort reviendrait à nier le droit d'autrui de penser ce qu'il pense ? N'a-t-on pas le droit d'avoir tort ?

Mes remarques t'on amené à te poser ces questions? J'ai dû mal m'exprimer alors.

On ne peut pas empêcher quelqu'un de penser ce qu'il pense. On peut au pire lui refuser le droit de s'exprimer.

On ne peut pas empêcher quelqu'un de penser ce qu'il pense.

C'est la toute la subtilité de la religion et surement le pourquoi elle a été crée

Un athée pense que dieu n'existe pas

Un croyant pense que dieu existe

la religion, elle n'autorise pas de penser si oui ou non, elle n'a pas cette subtilité, elle te dit c'est comme ça POINT, elle dit dit comment penser et reagir et évidement te dit que l' athée ce païen à forcement tord.

Et dans les pays où la religion a eu ou a encore le pouvoir le non-croyant, athée ou agnostique, n'a tout simplement pas le droit de s'exprimer. Ce qui montre la nature en soi intolérante de la religion, pas les hommes, la religion elle-même.

La victime est bien plutôt celui qui subissant un préjudice, voit son agresseur se rendre dans le confessional et obtenir le pardon absolu de toutes ses fautes.

C'est la toute la subtilité de la religion et surement le pourquoi elle a été crée

Un athée pense que dieu n'existe pas

Un croyant pense que dieu existe

la religion, elle n'autorise pas de penser si oui ou non, elle n'a pas cette subtilité, elle te dit c'est comme ça POINT, elle dit dit comment penser et reagir et évidement te dit que l' athée ce païen à forcement tord.

Et dans les pays où la religion a eu ou a encore le pouvoir le non-croyant, athée ou agnostique, n'a tout simplement pas le droit de s'exprimer. Ce qui montre la nature en soi intolérante de la religion, pas les hommes, la religion elle-même.

Je suis quasiment d'accord avec toi, sauf peut être un peu sur la fin, car pour moi la religion étant le fruit de l'homme, c'est bien l'homme religieux qui est intolérant. et le meilleur moyen de luter contre l’intolérance, puisqu'ils ne veulent pas de diplomatie c'est de combattre leurs idées moyenâgeuses

Puis comme tu le dit non seulement il a pas le droit, mais en plus il risque la prison ou sa vie. exactement comme une dictature politique ! et quand un pays est laïque la religion viens tenter d'imposer ses cultes !? on lutte pas avec les même armes ...

Apres il y a des religions qui sont des exemples de paix a un point que ça ferait froid dans le dos à un athée. en paix a un point qu'ils ne mangent même pas d'animaux et qui sont prés a donner leurs vie pour protéger un arbre.

Je pense qu'on devrait jeter un oeil sur leur facon de vivre plutot que d'ecouter des égorgeur de moutons ou des papes contre le préservatif.

@ Néphalion, modérateur :

Bien que les considérations de Tricéphale soient intéressantes et pertinentes, comme d'ailleurs bien d'autres digressions, revenons au "sujet du topic" :

"Les croyants sont-ils victimes des athées ?"

Pour qu'ils le soient, il faudrait qu'ils soient attaqués par les athées. Ce n'est pas le cas, me semble-t-il, parce que ceux-ci (du moins certains, comme moi) ne font que réagir, non pas au droit légitime de croire, mais à la prétention des religions de tenter d'imposer à tous, par exemple, leur "Vérité", leurs conceptions morales, bref leur dogmatisme et leur néo-cléricalisme, certes à des degrés divers.

Mais je comprends que les croyants se sentent "victimes" des athées, parce que témoigner d'une foi en un dieu qui a toutes les chances de n'être qu'imaginaire et illusoire est une position pour le moins inconfortable à notre époque d'athéisme croissant. C'est s'exposer à la réaction, voire à la critique.

C'est pourquoi la foi devrait rester intime, confinée à la vie privée, excluant donc tout prosélytisme (lequel n'est d'ailleurs efficace que chez ceux ou celles qui sont en "quête de sens").

De plus en plus de croyants reconnaissent qu'il importe peu que l'on puisse ou non démontrer l'existence de "Dieu" ou d' "Allah", l'historicité de "Jésus", de Marie, de Mahomet, la véracité de ce qu'on leur a fait dire, etc. Ce qui importe pour eux, et grand bien leur fasse, c'est que ces personnages soient "vivants dans leur coeur", et leur procure apaisement et sérénité. Mais le doute finit tôt ou tard par s'installer.

Je pense donc que dans l'avenir, de plus en plus de croyants vont prendre conscience non seulement de l'inexistence réelle de Dieu, mais aussi du fait que son existence subjective et imaginaire leur a été imposée précocement à l'insu de leur plein gré, certes "de bonne foi", mais en exploitant leur crédulité à un âge où tout esprit critique est encore absent. Ils comprendront enfin que toutes les religions ont depuis toujours exploité l'influence que le cerveau émotionnel, conditionné et manipulé, exerce inconsciemment sur le cerveau rationnel. Ne serait-ce pas cela le"génie du christianisme", quoi qu'en ait pensé Chateaubriand ?

Tu es optimise Michel Thys, moi je le serais moins, non pas que je nie que la vérité a priori plus de chances d'être connue que l'illusion, mais que le rôle des média est important. Or est-il dans l'intérêt des média et de la classe dirigeante que les gens deviennent tous athées ? Est-ce que l'athéisme est vendeur médiatiquement ? Est-ce que l'athéisme est pratique pour contrôler les masses ? Je ne le pense pas. On le voit par exemple avec la difficulté que rencontrent les dirigeants à imposer le discours scientifique du réchauffement climatique (au passage je pense qu'il n'est pas inédit dans l'histoire du climat) pour justifier des décisions politiques et énergétiques (taxation, transition énergétique) et donc, je ne crois qu'à moitié que les média, y compris Internet et les livres, puissent être vraiment dans un mouvement de progrès à ce niveau-là. Cela dit, si les athées s'unissent, comme par exemple avec la fondation Richard Dawkins, et qu'ils gardent un discours raisonnable, cela pourrait changer la donne sur le long terme. Pour le reste, le travail de fourmi d'individus comme toi et moi est essentiel, mais il n'est pas en soi suffisant.

Je pense qu'on devrait jeter un oeil sur leur facon de vivre plutot que d'ecouter des égorgeur de moutons ou des papes contre le préservatif.

Il y a quand même une certaine idéalisation des pays bouddhistes. Par exemple, le dalai lama ne prône la démocratie que depuis qu'il est en exil, et l'histoire du Tibet n'est pas toute belle. Ensuite, le renoncement à tout est-il la seule option pour éviter le conflit ?

@ Samira 123 :

Je vous rappelle que "déiste" vient du latin "deus" et "théiste", du grec "theos". Mais tous les deux signifient "dieu".

En fait, le déiste, c'est celui qui croit en l'existence d'une "puissance, d'une intelligence supérieure" mais qui s'abstient de la nommer.

Le théiste, lui, la nomme "Dieu". L'un et l'autre sont donc des croyants.

Je dirais même que les agnostiques, en n'excluant pas la possibilité d'un dieu (inconnaissable) sont à moitié croyants et à moitiés athées, du moins potentiellement. Mais ce n'est que mon sentiment.

Oui l'athéisme est vendeur dans la mesure ou les religions peuvent être un frein à la consommation de masse.

Toutes les "rebellitudes" sont vendeuses. Pas une grande marque qui se soit développée sans utiliser cette tendance fut un temps. (le jeans, c'est rebelle, la clope c'est rebelle, la mode c'est rebelle, le cuir c'est rebelle, le bandana c'est rebelle, la vodka c'est rebelle, la bière c'est rebelle, se cuiter c'est rebelle, le canna' c'est rebelle, la mini-jupe c'est rebelle....), même les hippies et les "guevarra en herbe" se sont fait rattrapé par la "mode" et le "modernisme".

Sans dire que les religions sont complétement "out of modernism", elle constituent bien entendu un frein à tout cela.

Le musulman de base n'a pas changé de mode vestimentaire depuis... un demi-millénaire ? un millénaire ? Tu vas lui vendre quoi ? Une cravate avec un femme dénudée sur une pub ?

La mode, c'est bien entendu un concept libertaire contraire à la religion, très vendeur.

Toutes les religions sont d'accord là-dessus, on devient un sot quand on évite jamais ou peu souvent tous les pièges du "bon goût" (Paris, qui se dit aussi "pouri" phonétiquement en hébreu :D, en est d'ailleurs le grand centre, de cet "idiocratie").

Qu'est-ce qu'un athée qui ne tombe dans aucun de ces pièges ?

Réponse : un athée qui a les mêmes bases morales et de vie qu'un religieux.

Etre athée n'est pas une question de mode vestimentaire ni d’excès.

Être athée c'est refuser qu'un nous impose des cultes qui n'ont aucun intérêt pour un dieu qui n'en a pas plus.

Certain dieu ressemble largement plus a l'image que je me fait du diable si il pourrait exister. d'ailleur il ne s'y serait pas prit autrement pour convertir les hommes au diabolisme que de les obliger à le vénérer, obliger les rituels comme égorger des animaux, dénigrer les non croyants, refuser l’équité homme femme, faire construire des pyramides par des esclaves, bruler des "sorcières" etc etc...

Le croyant est victime de sa religion !

je le redis, je ne suis pas athée, je crois en un principe duquel tout vient. mais je pense qu'un athée est une personne libre de conscience qui n'a pas besoin d'un dieu pour avoir une morale et suivre des principes vertueux. à l'inverse un religieux n'a pas forcément le monopole de la morale et de la vertu.

Puis suivent les religions ... paye ta morale ...

Etre athée n'est pas une question de mode vestimentaire ni d’excès.

Être athée c'est refuser qu'un nous impose des cultes qui n'ont aucun intérêt pour un dieu qui n'en a pas plus.

Certain dieu ressemble largement plus a l'image que je me fait du diable si il pourrait exister. d'ailleur il ne s'y serait pas prit autrement pour convertir les hommes au diabolisme que de les obliger à le vénérer, obliger les rituels comme égorger des animaux, dénigrer les non croyants, refuser l’équité homme femme, faire construire des pyramides par des esclaves, bruler des "sorcières" etc etc...

Le croyant est victime de sa religion !

culte ou système politique tu es obligé de te soumettre avec une grande S pour le bien commun à un ensemble de règles.

D'ailleurs beaucoup de règles actuellement encore découlent de religions, du moins les règles de base.

Je préfère un animal égorgé rapidement que de penser qu'un seul soit mal anésthésié (très courant) avec des tiges qui lui perforent le ciboulot, on en a déjà parlé ici l'égorgement est pour moi le moyen le plus respectueux de l'animal.

Dénigrer les non-croyants ça dépend pour quelle religion.

Brûler des sorcières les païens le faisaient aussi, et tu vis peut-être dans un immeuble ou des ouvriers de l'époque en ont peut-être presque autant chié qu'un constructeur de pyramide.

L'équité homme-femme c'est tout autant débile et naïf que la soumission de la femme. Je préfère me situer entre les deux...

Comme quoi, on peut être athée et tout aussi dangereux qu'un religieux bêbête et binaire.

@ Existence :

Merci pour ta réponse. Ce n'est bien sûr que sous nos latitudes - et encore ! - que "la vérité a plus de chances d'être connue que l'illusion". J'aurais dû le préciser.

L'évolution des esprits me paraît indépendante de "l'intérêt des médias et de la classe dirigeante". Certes, lorsqu'elles sont inféodées à une religion, elles ont un effet néfaste (par exemple, le député européen Luc Vandenbrande, calotin notoire), mais cette évolution est irréversible, malgré les tentatives de récupération des religions.

De fait, "l'athéisme n'est pas vendeur", parce qu'il n'est pas prosélyte, contrairement aux religions. C'est son mérite, mais aussi sa faiblesse ...

L'athéisme n'a en effet pas pour but de "contrôler les masses". Seulement de tenter de leur ouvrir l'esprit.

Les dirigeants politiques sont opportunistes et électoralistes : soit, ils veulent répondre aux attentes des écologistes qui veulent la fermeture anticipée des centrales nucléaires, alors qu'il n'y a pas de risque de tremblement de terre ni de tsunamis, soit ils veulent préserver les investissements pétroliers, même amortis.

Je suis plutôt pessimiste quant à une "union des athées", à cause de leur fréquente indifférence individualiste. Les sociétés de Libre Pensée, jadis nombreuses, disparaissent au fur et à mesure que le catholicisme met de l'eau dans son vin pour survivre. Même les francs-maçons adogmatiques, plus symbolistes qu'opératifs, ne sont qu'une minorité à oeuvrer concrètement à l'émancipation et au progrès de l'humanité. Au mieux, ils sont mieux anticléricaux, mais ils me semblent trop respectueux de "l'absolue liberté de conscience", même lorsqu'elle n'a pas pu émerger à cause des religions, comme c'est le cas en terre d'islam surtout. "Tolérance" oblige...

Je pense donc qu'outre le rôle des médias laïques et de la diffusion des connaissances neuroscientiques, c'est le temps qui passe qui sera notre meilleur allié pour que les croyances religieuses n'occultent plus les alternatives laïques.

culte ou système politique tu es obligé de te soumettre avec une grande S pour le bien commun à un ensemble de règles.

D'ailleurs beaucoup de règles actuellement encore découlent de religions, du moins les règles de base.

entre se soumettre aux règles pour le bien de tous et se soumettre aux règles pour le bien d'un dieu c'est incomparable.

Surtout que la première n'est pas que des obligations mais des limites aux libertés pour éviter l'abus. Ne compare pas les lois française à la charia ! :)

Je préfère un animal égorgé rapidement que de penser qu'un seul soit mal anésthésié (très courant) avec des tiges qui lui perforent le ciboulot, on en a déjà parlé ici l'égorgement est pour moi le moyen

le plus respectueux de l'animal.

le but n'es pas de respecter l'animal, pas dans l'islam en tout cas, sinon ca se passerait autrement dans la pratique sachant que l' abattoir est le même, on y ajoute juste une torture supplémentaire.

L’égorgement c'est un mythe comme quoi au lieu de sacrifier un fils on y aurait mi un pauvre mouton qui n'avait rien demandé. et depuis des milliard d'animaux sont égorgé et on a crée une lois spéciale pour ça en France ! pour un mythe stupide on change les lois française ! c'est aussi débile que les corridas, quoique ... non en fait bref

Dénigrer les non-croyants ça dépend pour quelle religion.

C'est une pratique politique, ça n'a rien de " divin ". Un dieu qui s’abaisse aux vices de l'Homme est un dieu inventé par l'Homme

Brûler des sorcières les païens le faisaient aussi,

Tu es en train de dire que la religion s'abbaisserait a la violences des brebis egarées ? Les païens trop stupide suivent les directives d'une religion qui avait pouvoir sur tout

et tu vis peut-être dans un immeuble ou des ouvriers de l'époque en ont peut-être presque autant chié qu'un constructeur de pyramide.

Les pyramides sont construites pour les dieux, une habitation a au moins le mérite d’offrir un toit :) puis les gens sont ( theoriquement ) payé

L'équité homme-femme c'est tout autant débile et naïf que la soumission de la femme. Je préfère me situer entre les deux...

équité homme femme débile ?

Comme quoi, on peut être athée et tout aussi dangereux qu'un religieux bêbête et binaire.

Disont que la religion est un gros plus dans la dangerosité et une grande excuse pour se foutre sur la gueulle une fois de plus, aujourdhui moins qu'avant pour les catholique je suppose. Mais d'autre crée des fanatiques. l'homme n'a en fait pas beaucoup évolué, trop sont incapable de marcher tout seul

ps: dessolé de reprendre une à une tes phrases mais on parle de plusieurs chose à la fois suite à mon message précédents

@ Samira 123 :

Je vous rappelle que "déiste" vient du latin "deus" et "théiste", du grec "theos". Mais tous les deux signifient "dieu".

En fait, le déiste, c'est celui qui croit en l'existence d'une "puissance, d'une intelligence supérieure" mais qui s'abstient de la nommer.

Le théiste, lui, la nomme "Dieu". L'un et l'autre sont donc des croyants.

Je dirais même que les agnostiques, en n'excluant pas la possibilité d'un dieu (inconnaissable) sont à moitié croyants et à moitiés athées, du moins potentiellement. Mais ce n'est que mon sentiment.

C'est mon sentiment également.

@ Existence :

Merci pour ta réponse. Ce n'est bien sûr que sous nos latitudes - et encore ! - que "la vérité a plus de chances d'être connue que l'illusion". J'aurais dû le préciser.

Je pense que tu as une vision du monde sous une forme de dualité occident-islam. Or tu oublies que l'orient est athée depuis plus longtemps que l'occident, ce n'est pas seulement du fait du communisme. Ensuite, si l'Islam est la deuxième religion, il contient des gens qui sont athées, et d'autres qui ont la télévision.

Je pense donc qu'outre le rôle des médias laïques et de la diffusion des connaissances neuroscientiques, c'est le temps qui passe qui sera notre meilleur allié pour que les croyances religieuses n'occultent plus les alternatives laïques.

Il faut prendre aussi en considération la possibilité du remplacement de la religion par les superstitions et croyances diverses. Or les histoires surnaturelles sont vendeuses (séries télé, livres etc.). C'est pour cela à mon avis que les associations athées sont essentielles. Il me semble que le manque de rencontres avec des personnes vraiment athées (qui ne font pas juste rejeter la religion) t'a donné l'idée que tu es seul face à cette problématique. Le fait que les gens ne s'expriment pas trop au sujet de la religion peut donner l'illusion de consensus.

Bonjour,

On ne choisit PAS de croire en un dieu imposé affectivement dès l'enfance, fût-ce de "bonne foi". Exemple extrême : les musulmans restent hélas croyants à 99,9 %. A l'adolescence, toutes les religions occultent volontairement les alternatives non confessionnelles de la laïcité philosophique (agnosticisme, incroyance, athéisme, ...). Cela constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale. En effet, une éducation religieuse précoce, confortée ensuite par un milieu culturel unilatéral, cela laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, ce qui anesthésie souvent l'esprit critique et le libre arbitre, quels que soient l'intelligence et le niveau intellectuel ultérieurs. Depuis plus de 50 ans, je m'intéresse à l'origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, ainsi qu'à sa fréquente persistance neuronale. Bien que ce soit un peu long, je vous suggère de prendre connaissance de mon approche inhabituelle(« neuroscientifique ») du phénomène religieux :

Sans vouloir simplifier ou réduirel’infinie complexité du psychisme humain, en particulier lephénomène religieux, à des « mécanismes »psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs, n’est-il paslégitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique,historique, métaphysique, théologique, psychanalytique,anthropologique, sociologique …) par l’apport des neurosciences ?

Je ne fais pas allusion ici auxobservations de certains neurophysiologistes croyants, notammentcanadiens, qui ont tenté de démontrer « scientifiquement »l'existence de Dieu en recherchant dans le lobe temporal l'antennequ'« Il » y aurait mise pour recevoir sa « Révélation » :en vain, bien évidemment ! Du fait des interconnexionsconstantes et éminemment complexes entre le cerveau émotionnel etle cerveau rationnel (selon le schéma simplifié mais pédagogiquede McLEAN), c'est évidemment tout le cerveau qui est concerné (cfSAVER & RABIN), même si l'un ou l'autre prédomine(l'émotionnel, en l'occurrence).

A contrario, les neurosciencesne prétendent évidemment pas démontrer l’inexistence de « Dieu» (par définition, aucune inexistence n’est démontrable). Maispar leurs implications philosophiques, elles sont susceptiblesd’inciter certains à conclure à son existence subjective,imaginaire et donc illusoire. Notamment ceux à qui la foi fait plusde tort que de bien.

La peur, dont celle de la mort, estcommune à tous les êtres vivants pourvus d’un système nerveux,mais seul l’animal humain est susceptible de la compenser enaspirant à «l’immortalité de l’âme ». C’est sansdoute en raison de la faiblesse corporelle des hominidés d’il y a10 ou 20.000 ans que la sélection naturelle a rendu leur néo-cortexpré-frontal capable d’imaginer, par la station debout etl'acquisition du langage, un nouveau mécanisme de défense, au-delàde l’animisme et du chamanisme : le recours à des dieuxprotecteurs et anthropomorphes dont ils tentaient d’apaiser lacolère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.

De nos jours, dans la plupart des paysintellectualisés, et pour autant que les religions n'occultent pasles alternatives laïques (Irlande, Pologne,USA, ...), la religiositédécline du fait de l’aspiration croissante à l’autonomie et àla responsabilité individuelle, et parce qu’aucun dieu ne s’estjamais manifesté concrètement. Mais les croyants monothéistesrestent en quête de sens à donner à leur existence, d'apaisement,de certitudes, d’espérance en un au-delà, et donc de repères, devérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité,de transcendance, d’une relation personnelle avec « Dieu »au sein d’une communauté conviviale, etc. Nombreux sont donc ceuxqui se concoctent un amalgame de croyances (astrologie, etc. Cf .la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER).

Comment expliquer cette fréquentepersistance de la sensibilité religieuse ou déiste et, de soncorollaire, à des degrés divers : l’anesthésie de l’espritcritique de certains croyants, aussi éminents soient-ils parailleurs, dès qu’il est question de religion ?

A mes yeux d'athée, la foi ne résultepas d’un choix vraiment libre. Vassilis SAROGLOU, professeur àl'Université catholique de Louvain, le confirme : « Lefait d'avoir la foi (...)n'est pas tellement, d'un point de vuestatistique, une question de choix. C'est plutôt une question decontinuité ou d'assimilation de tout le bagage mental ou affectifque l'on a reçu par le biais de la socialisation, qu'il s'agisse decroyance, de pratique, d'émotion ou de valeurs ».

Et pour cause : actuellement, «la liberté constitutionnelle de conscience et de religion» meparaît plus théorique et symbolique qu’effective, parce quel’émergence de la liberté de croire ou de ne pas croireest généralement compromise, à des degrés divers.

Elle l’est d’abord parl’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce (letout jeune enfant est déjà naturellement animiste), éducationforcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confianceenvers les parents (influence légitime mais unilatérale etcommunautariste).

Elle l’est ensuite par l’influenced’un milieu éducatif croyant occultant toute alternativehumaniste, philosophiquement laïque , et donc non aliénante.

L’éducation coranique, exempleextrême, en témoigne hélas à 99,99 % : la soumission y esten effet totale (à un degré un peu moindre dans le judaïsme, lareligion orthodoxe, le protestantisme évangélique, le catholicisme,le protestantisme libéral et le bouddhisme).

Vassilis SAROGLOU ne contested'ailleurs pas que « les croyants ont tendance à donner lapriorité aux valeurs associées à la conservation de l'ordrepersonnel et social (fidélité, obéissance, honnêteté) et àconsidérer comme secondaires l'autonomie et les valeurshédonistes ».

Déjà en 1966, le psychologue-chanoineAntoine VERGOTE, , alors professeur à l’Université catholique deLouvain, avait constaté (dans « Psychologie religieuse »,qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaîtpas (les parents incroyants le confirment), et que la religiosité àl’âge adulte en dépend (et donc l’aptitude à imaginer un «Père » protecteur, substitutif et anthropomorphique, fût-il«authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre ».Ainsi, page 294 :

« La disponibilité religieuse del’enfant ne prend forme qu’à la condition d’avoir étéprécocement éduquée. Toutes les observations l’ont confirmé :l’influence des parents est le facteur le plus décisif dans laformation des attitudes religieuses.(…) Les gestes et le langagereligieux des parents, la célébration des fêtes religieusesmarquent de façon indélébile les souvenirs d’enfance de nombreuxadultes, et déterminent leurs sentiments d’appartenancereligieuse. (…). L’extraordinaire permanence des attitudesreligieuses, que de nombreuses enquêtes ont mis en lumière,s’explique certainement par l’influence prépondérante del’éducation familiale.»(…).

Son successeur actuel, VassilisSAROGLOU, le confirme : « Le fait d'avoir eu des parentsreligieux et d'avoir reçu une éducation religieuse est le facteurle plus important pour déterminer les probabilités d'être, derester ou de redevenir soi-même croyant, que ce soit àl'adolescence ou ultérieurement à l'âge adulte ».

Les neurosciences tendent, mesemble-t-il, à confirmer l’imprégnation neuronale de lasensibilité et du sentiment religieux : des neurophysiologistes ontconstaté que si les hippocampes (centres de la mémoire explicite)sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, les amygdales (ducerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker dessouvenirs inconscients, et donc, par exemple, les comportementsreligieux, voire les inquiétudes métaphysiques des parents, sansdoute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétalinférieur.

Ces traces neuronales sont indélébiles,et se renforcent par plasticité neuronale, au fur et à mesure desexpériences religieuses.

Les observations par IRM fonctionnelleet par tomographie à émission de positons suggèrent que le cerveaurationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’espritcritique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouventinconsciemment « anesthésiés », à des degrés divers,indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins enmatière de foi. Même André COMTE-SPONVILLE ne se dit-il pas« athée fidèle » à sa croyance enfantine ?

Ce qui expliquerait a fortiori lafréquente imperméabilité de certains croyants, notammentcréationnistes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique,et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foien question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf. le pasteurévangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu « Création», tout le reste s’écroule … ! ». Donc aussi « Dieu »…

Il est logique dès lors que certainsathées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT,au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducationreligieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme unemalhonnêteté intellectuelle et morale. Henri LABORIT, même s'il a écrit que« Jésus est mon ami », l’avait bien compris : « Je suis effrayé par lesautomatismes qu’il est possible de créer à son insu dans lesystème nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte,une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il yparvient jamais ». (« Eloge de la Fuite », page 59,et aussi dans le film « Mon oncle d’Amérique » d’AlainRESNAIS), ou encore : « Vous n’êtes pas libre dumilieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on aintroduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion,la liberté ! » (répondant à Jacques Languirand, à Radio Canada).

Dans cette optique, les conversionsreligieuses me semblent explicables. Même si l’on ne peut pas encoreexpliquer le processus biochimique précis qui enclenche le “switch», l’interrupteur qui fait basculer de l’incroyance vers lacroyance, il se produit un bouleversement d'hormones et deneurotransmetteurs, un peu comme dans le cas du coup de foudreamoureux.

Je m’explique comme suit, parexemple, la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendantle Magnificat de BACH à N-D de Paris en 1886. Tout se passe commesi, malgré sa brillante intelligence, l’environnement sensoriel(les grandes orgues, l'odeur d’encens, le décorum, …) avaitprovoqué un bouleversement psychophysiologique, au niveau notammentde la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de lasérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter soncerveau rationnel au profit se son cerveau émotionnel. Ce n’est d’ailleurs pas surprenantlorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale,religieuse, …, y ont des « localisations » voisines, cequi facilite les interactions.

Les exemples de ce « hapaxexistentiel » (Michel ONFRAY) sont nombreux, dans d’autrescirconstances : par exemple la conversion du docteur AlexisCARREL, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’aretrouvée lors d’un voyage à Lourdes, ou celle d’Eric-EmmanuelSCHMITT, à 29 ans, perdu sous le firmamentglacial du Sahara (même lorsqu’on est issucomme lui d’une famille incroyante, l’influence inconsciente dedeux mille ans de christianisme se réveille chez certains incroyantsen danger de mort, notamment. Cf le « pari dePascal » !).

Après Desmond MORRIS qui l’avaitpressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (avec la notionde «dominant/dominé»), Richard DAWKINS estime que la soumissionest génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petitde l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avaitpas pourvu son cerveau (tout à fait immature) de gènes le rendanttotalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … ?).Certes, mais je ne partage pas pour autant l'avis de VassilisSAROGLOU, dans « La religion est-elle innée ? »,lorsqu'il évoque « l'existence de prédispositions génétiquesà la religiosité » : tout être vivant pourvu d'unsystème nerveux est seulement génétiquement programmé pourréagir, surtout s'il possède un cerveau reptilien, au danger, à lapeur, et, chez l'animal humain, aux incertitudes métaphysiques etreligieuses auxquelles les religions apportent des réponsesimmédiates et sécurisantes, en s'adressant à leur cerveauémotionnel.

En outre, certains gènes, surtout« psychologiques », s'ils existent, ne s'actualisent que sil'environnement est favorable. Vassilis SAROGLOU reconnaît quand mêmequ'« à côté de cette part génétique, les influenceséducatives précoces décident en grande partie de l'orientationreligieuse ou athée d'un enfant ». Après l'âge de 30 ans, cene sont pas, comme il l'écrit, « les influences génétiques,tant sur la personnalité que sur la religiosité, qui serenforcent, », mais bien, selon moi, la difficulté, voirel'impossibilité d'encore remettre en question ses certitudesreligieuses, par crainte de se déstabiliser et de se« décrédibiliser ». Je regrette aussi que cet auteurconsidère que « l'amabilité, l'esprit consciencieux, (…),l'ouverture à la différence, l'empathie, le dialogue, ... » ,la solidarité, la probité, la fraternité … sont plus fréquenteschez les croyants que chez les athées. Il n'a manifestement pasfréquenté beaucoup d'athées, notamment francs-maçonsadogmatiques.

Du fait de la sécularisation et de lalaïcisation croissantes, de plus en plus d’européens (mêmecertains musulmans de chez nous) désertent les lieux de culte ettendent à privilégier l’autonomie de la conscience et laresponsabilité individuelle, plutôt que la traditionnellesoumission religieuse. Mais les religions réagissent par destentatives de réinvestissement des consciences, dere-confessionnalisation de l’espace public (surtout depuisJean-Paul II, qui a montré la voie à Benoît XVI, lechanoine-président Sarkozy 1er, …) et de re-cléricalisation de lapolitique européenne (via par exemple l’ « Opus Dei »),tandis que d'autres sectes, expertes en manipulation mentale et enabus de faiblesse, spéculent sur la quête de sens qui subsiste (cf.les évangélistes américains, les mormons, les scientologues, lescréationnistes, etc.).

Plutôt qu’un « retour dureligieux », j’y vois de nouvelles «stratégies»religieuses qui exploitent à la fois la vulnérabilité du psychismehumain, l'actuelle conception « laïque » de la« tolérance » et le laxisme de certains politiciensélectoralistes qui concèdent de plus en plus de revendicationsinspirées notamment par la charia.

Pour que les libertés de conscience etde religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire,deviennent plus effectives que symboliques, il faudrait donc, à monhumble avis, s’orienter vers un système éducatif pluralisteproposant à tous une information minimale, progressive, objective etnon prosélyte à la fois sur les différentes options religieuses ETsur les options laïques actuellement occultées : l’humanismelaïque, la spiritualité laïque, etc. Cela compenserait les influencesreligieuses familiales, légitimes mais unilatérales etcommunautaristes, ainsi que les inégalités socioculturelles.

La religion est une affaire privée quin’a pas sa place à l’école. Elle ne devrait y être mentionnée quelors d’un cours d’histoire ou de philosophie, parce qu’un minimum de culture religieuse, notamment artistique, fait partie dela culture générale. Dans cette optique, l’enseignementconfessionnel, à quelque niveau que ce soit, m’apparaît commeélitiste, inégalitaire, prosélyte, exclusif, obsolète et doncinadapté à notre époque de pluralisme des cultures et desconvictions. Chacun pourrait choisir, enconnaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible,ses convictions philosophiques (OU religieuses, puisque le droit decroire restera toujours légitime et respectable, a fortiori si cetteoption a été choisie plutôt qu’imposée).

Un tel système éducatif permettraitenfin de rechercher des valeurs communes, « universalisables »,parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect dela dignité de l’homme, de le femme et de l’enfant, la libertéde pensée, de conscience et de religion, etc... L’avènement d’une citoyennetéresponsable, respectueuses de tous, me paraît à ce prix. Mais cela impliquerait de repenserd’abord les notions de «neutralité» de l’Etat et de «librechoix» des parents, lequel, quoi qu'ils en pensent, n’est pasprioritaire par rapport à « l’intérêt supérieur del’enfant ».

Dans une ou deux générations,peut-être, lorsqu'on aura enfin compris que la foi a une origineexclusivement éducative, psychologique, sécurisante, et qu'elleimprègne le cerveau émotionnel au point d'anesthésier le cerveaurationnel.

Mais ce n'est là que mon point de vue,dont je ne prétends pas qu'il soit pertinent.

Quelques référencesbibliographiques :

- Antoine VERGOTE, chanoine, «Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966.

ancien professeur à l’Universitécatholique de Louvain.1966.

- Vassilis SAROGLOU (son successeur) &HUTSEBAUT, D :

Religion et développement humain »,.2001.

- Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologiede dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.

- Jean-Didier VINCENT : « Voyageextraordinaire au centre du cerveau » Odile Jacob 2007.

- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantômeintérieur ». Odile Jacob 2002.

- Jean-Pierre CHANGEUX « L’hommeneuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994

- Pascal BOYER « Et l’homme créales dieux ».

- Antonio DAMASIO « L’erreur deDescartes »2001 et « Spinoza avait raison ».

- Henri LABORIT « Une vie » 1996 «Derniers entretiens ».

- Mario BEAUREGARD « Du cerveau àDieu » « The spiritual brain ».

- Michaël PERSINGER « On thepossibility of directly accessing every human brain

by electromagnetic induction offundamental algorythms ».1995.

- Paul D. Mac LEAN « Les troiscerveaux de l’homme » 1990.

- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire etcerveau » 1994.

- John SAVER & John RABIN « Theneural substrates of religion experience » 1997.

- Francis CRICK « Une vie à découvrir»

Via Internet : « Le cerveau à tousles niveaux ». etc.

salut TYS

Entièrement d'accord avec toi heu...! Il y a comme même des gens intelligent en Belgique :D je blague hein! Mais blague a part quand je lis certains postes sur ce topic athées vs croyant. Cela me rappel les guerres de religion!

Les idéologies quelles soit politique, économiques ou religieuse sont dangereuses puisqu’elles dépendent des consciences des individus de groupes sociaux eux-mêmes soumit a leurs inconscients eux-mêmes dépendant de leurs pulsions dominatrices et de l'ego narcissiques. L’idéologie d'un athée, d'un croyant, d’un patron, d’un militant d’un parti, ou militant Syndicaliste ont chacun une grille d’informations et d’actions comportementales abstraite, quand il y a un dialogue entre eux, il y a des échanges d’informations, d’idées etc. les informations d'un croyant par exemple, n’entreront pas dans la grille d'un athée, elles seront d'éviers, puisque non reconnues et non acceptable par la grille de celui –ci. Et vis et versa. Toutes informations ou idée qui ne correspondent pas dans une grille est automatiquement évacué. Le croyant pratiquant d’une religion va ignorer tout ce qui ne rentre pas dans sa grille théologique ! Comme l’athée, Conséquence de comportements sectaires ! et ils n'en manquent pas sur ce topic :D