Je crains que nous ne puissions nous mettre d'accord mais puisque nous sommes civilisés la confrontation ne saurait être autre que d'idées

Tout d'abord si on qualifie de conspirationniste celui ou celle qui se pose des questions et refuse la version officielle parce qu'elle comporterait trop d 'incohérences pour être crédible, il faut alors accepter qu'on puisse qualifier de mouton celui ou celle qui ne se pose aucune question. Pour ma part je préférerais distinguer ceux qui réfléchissent de ceux qui ne se posent pas de questions, sans affubler les uns ou les autres d'un adjectif dénigrant.

Si on considère que l'objectivité est susceptible d'approcher la vérité, bien plus que ne le ferait la subjectivité, on peut alors poser les deux points de vue pour les comparer.

Le "conspirationniste" : On nous raconte des bobards, ceux qui nous gouvernent et tous les politiciens en général nous mentent, c'est humain quand les enjeux sont importants. Notre histoire est pleine de manigances et complots en tous genres. Pourquoi ça changerait ? Il aimerait pouvoir faire confiance en des dirigeants vertueux, honnêtes et intègres, mais il vit très bien une réalité qui ne l'empêche pas de dormir. Nous ne sommes pas chez les Bisounours, c'est comme ça.

Le "mouton" : Ils nous disent la vérité et j'ai confiance. Et surtout ça me rassure de le croire, le contraire me ferait peur, c'est humain.

Qu'a à craindre le "conspirationniste" de s'être trompé ? Ce serait plutôt une bonne nouvelle non ?

Qu'a à craindre le "mouton" de s'être trompé ? Mauvaise nouvelle, le monde est plein de méchants et je n'ai rien vu, ça ne rassure pas !

Lequel des deux aimerait se tromper, ou qui a peur de la vérité ? Qui est plus objectif ?

Pour notre histoire du 11/09 il y a deux scénarios possibles.

1 ) Détournement d'avions de ligne, l'évènement est suffisamment grave pour que le Président soit informé immédiatement, dans la seconde minute qui suit il donne un coup de fil là où il faut, à la troisième minute ou un peu plus des F-16 décollent pour rejoindre les avions détournés. Une fois rejoints on tente une communication pour connaître leurs intentions, si pas de réponse on insiste encore et encore jusqu'à ce que l'approche d'une zone à haute densité de population fasse craindre le pire. On fait le rapport à l'autorité compétente qui doit prendre une décision rapide et pas facile... Si le Président tient tant à sa population il donne l'ordre de neutraliser. Aux deux pilotes de choisir l'endroit opportun, en mer ou zone désertique. Les tours du WTC sont proches de la mer...

2 ) L'hôtesse nous alerte qu'il y a détournement à l'instant où ça se produit, il me faudra 10 mn pour relayer l'information ( pourquoi 10 mn ? ) à ma hiérarchie. 18 mn ( pourquoi ? ) plus tard le service suivant sera informé, qui lui même mettra 18 mn ( pourquoi ? ) pour informer le service susceptible d'intervenir. 38 mn se sont écoulées et les avions de ligne sont proches des tours, trop tard donc pour toute intervention. Ce rapport ne nous dit pas si le Président a été informé et quand.

Des F-16 volent à Mach II et auraient largement eu le temps de les intercepter et changer le bilan humain pour passer de 3000 à 300.

Lequel des deux scénarios est le plus vraisemblable ? Faites vot'choix m'sieur dame

Au sujet du "mouton", je t'invites à lire ma réponse précédente à Pheldwyn ; 3 post au-dessus du tien.

Mais je te mets le lien pour t'éviter la peine de remonter si haut....

http://www.forumfr.com/sujet432898-special-11-septembre-2001.html?view,findpost,p,10245918

Je précise aussi que si toi tu découvres aujourd'hui les diverses theories sur le 11 septembre et connait visiblement mal les faits réels, il se trouve que ce n'est pas le cas de tout le monde, et que d'autres y ont réfléchi avant toi. Et que c'est peut-être parce que, précisément, il y ont réfléchi et les ont étudié qu'ils peuvent réfuter les thèses fantaisistes.

Peut-être serait-ce possible de l'envisager, au lieu de qualifier de "mouton" décérébré ceux qui n’appuieraient pas d'office l'idée de n'importe quel fake délirant qui traînerait sur le Net depuis 15 ans...

Et peut-être revoir la définition de l'objectivité : l'objectivité, ce n'est pas l'idéologie, ni les idées préconçues, ni les procès d'intention. Surtout quand on les prête aux autres..

sous un portrait caricatural et manichéen : le mouton idiot qui gobe, face à l'intelligent conspirationniste qui réfléchit..

Au sujet de tes scénarios, DDR t'a répondu.

Auquel je rajouterais "joindre le président immédiatement" n'est pas aussi immédiat que ça, je doute que depuis une tour de contrôle ça puisse se faire en direct dans la minute qui suit, ni que dans la 3° les avions aient décollés...

Et encore une fois, détourner un avion n'est pas synonyme de s'écraser avec sur des tours.

Il y a eu 1.067 détournements d’avions depuis 1931.Le nombre de détournements d’avions est passé de 86 en 1969 à 13 en 1999. Il a fallu les attaques du 11 septembre pour vraiment changer les mesures sécurité, aux USA et dans de nombreux endroits du monde.

Quelques exemples :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tournement_d'avion

https://fr.sputniknews.com/international/201603291023785354-avion-detournements/

Tu remarqueras que dans aucun de ces cas, l'avion n'a été abattu en vol..

Les Japonais, en 1995, avaient mis 8 heures avant de faire intervenir les forces spéciales.

http://www.humanite.fr/node/107227

La vie réelle n'est pas un film, où les services de l'armée et de l'Etat sont tous des James Bond irréprochables et où tout roule sans la moindre anicroche à la perfection sans une seconde de perdue, ni le moindre dégât qui ne soit nécessaire..

Mais sans doute est-ce invraisemblable de concevoir cela - ou "moutonnier", au choix...

Au sujet du "mouton", je t'invites à lire ma réponse précédente à Pheldwyn ; 3 post au-dessus du tien.

Mais je te mets le lien pour t'éviter la peine de remonter si haut....

http://www.forumfr.com/sujet432898-special-11-septembre-2001.html?view,findpost,p,10245918

Je précise aussi que si toi tu découvres aujourd'hui les diverses theories sur le 11 septembre et connait visiblement mal les faits réels, il se trouve que ce n'est pas le cas de tout le monde, et que d'autres y ont réfléchi avant toi. Et que c'est peut-être parce que, précisément, il y ont réfléchi et les ont étudié qu'ils peuvent réfuter les thèses fantaisistes.

Peut-être serait-ce possible de l'envisager, au lieu de qualifier de "mouton" décérébré ceux qui n’appuieraient pas d'office l'idée de n'importe quel fake délirant qui traînerait sur le Net depuis 15 ans...

Et peut-être revoir la définition de l'objectivité : l'objectivité, ce n'est pas l'idéologie, ni les idées préconçues, ni les procès d'intention. Surtout quand on les prête aux autres..

sous un portrait caricatural et manichéen : le mouton idiot qui gobe, face à l'intelligent conspirationniste qui réfléchit..

Au sujet de tes scénarios, DDR t'a répondu.

Auquel je rajouterais "joindre le président immédiatement" n'est pas aussi immédiat que ça, je doute que depuis une tour de contrôle ça puisse se faire en direct dans la minute qui suit, ni que dans la 3° les avions aient décollés...

Et encore une fois, détourner un avion n'est pas synonyme de s'écraser avec sur des tours.

Il y a eu 1.067 détournements d’avions depuis 1931.Le nombre de détournements d’avions est passé de 86 en 1969 à 13 en 1999. Il a fallu les attaques du 11 septembre pour vraiment changer les mesures sécurité, aux USA et dans de nombreux endroits du monde.

Quelques exemples :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tournement_d'avion

https://fr.sputniknews.com/international/201603291023785354-avion-detournements/

Tu remarqueras que dans aucun de ces cas, l'avion n'a été abattu en vol..

Les Japonais, en 1995, avaient mis 8 heures avant de faire intervenir les forces spéciales.

http://www.humanite.fr/node/107227

La vie réelle n'est pas un film, où les services de l'armée et de l'Etat sont tous des James Bond irréprochables et où tout roule sans la moindre anicroche à la perfection sans une seconde de perdue, ni le moindre dégât qui ne soit nécessaire..

Mais sans doute est-ce invraisemblable de concevoir cela - ou "moutonnier", au choix...

J'ai dit mouton, pas décérébré, et ça s'adressait à ceux qui ironisent en qualifiant ceux qui doutent de conspirationnistes, et en évoquant une invasion de petits gris pour faire les malins qu'ils ne sont pas.

Mais non je ne découvre pas, j'ai d'abord vu les images en direct comme beaucoup et ai cru la version officielle, et c'est quelques années plus tard vers 2009 que j'ai découvert la vidéo de Ray Griffin où il décortique l'évènement. Il me paraissait convainquant et j'ai fouiné, beaucoup fouiné. Alors j'ai sérieusement douté de ce qu'on nous racontait. Et comme je suis capable de discerner une thèse fantaisiste ou un fake délirant d'un scénario plausible j'ai relevé toutes les incohérences du premier scénario pour en arriver à la conclusion que ça ne collait pas. Mais nulle part je n'affirme connaître la vérité.

Quand je parle d'objectivité je mets l'accent sur le fait que certains auraient peur d'une vérité qui ne rassure pas. Ceux là ne veulent pas d'une autre version, ils ne sont donc pas objectifs.

Quant à la plausibilité du scénario que j'évoquais, je m'imagine Président US, je voudrais être informé immédiatement d'un évènement aussi grave. Dans les minutes qui suivent , en tant que chef des armées, j'ordonne le décollage de chasseurs pour rejoindre l'avion de ligne. En 2001 et par téléphone ça doit pouvoir se faire non ? Surtout qu'il y a des priorités !

Maintenant, si techniquement le Président n'est pas capable de joindre très rapidement une autorité militaire en cas d'urgence on peut s'inquiéter.

Nous ne sommes pas dans un film en effet, je n'ai pas envisagé qu'il faille abattre ces avions sans sommation, c'est le dernier recours après avoir tout tenté. Mais quand ils sont encore au dessus de la mer et à seulement deux minutes des tours sur leur trajectoire, et toujours sans réponse de leur part que fallait il faire ? La réalité me donne raison, on aurait épargné 2700 personnes. Mais peut être que mon scénario n'est pas faisable et on peut alors se poser d'autres questions.

Tu vénères beaucoup trop l'administration américaine .

Houlà !! Beaucoup moins que certains ici

J'ai dit mouton, pas décérébré, et ça s'adressait à ceux qui ironisent en qualifiant ceux qui doutent de conspirationnistes, et en évoquant une invasion de petits gris pour faire les malins qu'ils ne sont pas.

Mais non je ne découvre pas, j'ai d'abord vu les images en direct comme beaucoup et ai cru la version officielle, et c'est quelques années plus tard vers 2009 que j'ai découvert la vidéo de Ray Griffin où il décortique l'évènement. Il me paraissait convainquant et j'ai fouiné, beaucoup fouiné. Alors j'ai sérieusement douté de ce qu'on nous racontait. Et comme je suis capable de discerner une thèse fantaisiste ou un fake délirant d'un scénario plausible j'ai relevé toutes les incohérences du premier scénario pour en arriver à la conclusion que ça ne collait pas. Mais nulle part je n'affirme connaître la vérité.

Quand je parle d'objectivité je mets l'accent sur le fait que certains auraient peur d'une vérité qui ne rassure pas. Ceux là ne veulent pas d'une autre version, ils ne sont donc pas objectifs.

Quant à la plausibilité du scénario que j'évoquais, je m'imagine Président US, je voudrais être informé immédiatement d'un évènement aussi grave. Dans les minutes qui suivent , en tant que chef des armées, j'ordonne le décollage de chasseurs pour rejoindre l'avion de ligne. En 2001 et par téléphone ça doit pouvoir se faire non ? Surtout qu'il y a des priorités !

Maintenant, si techniquement le Président n'est pas capable de joindre très rapidement une autorité militaire en cas d'urgence on peut s'inquiéter.

Nous ne sommes pas dans un film en effet, je n'ai pas envisagé qu'il faille abattre ces avions sans sommation, c'est le dernier recours après avoir tout tenté. Mais quand ils sont encore au dessus de la mer et à seulement deux minutes des tours sur leur trajectoire, et toujours sans réponse de leur part que fallait il faire ? La réalité me donne raison, on aurait épargné 2700 personnes. Mais peut être que mon scénario n'est pas faisable et on peut alors se poser d'autres questions.

Houlà !! Beaucoup moins que certains ici

Ben je crois pas que Bush ai été prévenu avant le crash..

Je ne sais pas si on prévient un Président de la République dans le quart d'heure dès qu'un avion est détourné.... Encore une fois, personne ne savait que les pirates voulaient s'écraser sur les tours. Si situation chasseurs devant avions en réel, avec but connu de ceux-ci, probablement par contre. Mais les faits ne se sont pas déroulés ainsi.

Au-dessus de la mer, rien ne dit que les avions l'ont survolée. C'est pas parce que elle est pas loin que c'était dans leur trajectoire. Surtout suffisament loin de la côte. Mais de toutes façon, ça ne s'est pas fait, les chasseurs étaient trop loin, ça sert à rien d'extrapoler.

Il y en aura toujours, qui auront peur de voir des vérités, bien sûr, tout comme il y en aura toujours qui voudront voir la leur -d'entrée. Force est de reconnaître que dans les théoriciens du complot, c'est ce qui prédomine. Ils cherchent pas à connaître les faits réels, mais ils cherchent des faits qu'ils pourront faire coller à leurs a-priori.

Et puis, chercher ce qui colle pas, ça suppose avoir une connaissance parfaite et des faits, et des éléments techniques, et du fonctionnement des services, etc.. Sinon, quand on ne maôtrise pas tous ces éléments dans tous ces détails, on trouvera forcément qq chose qu'on s'explique pas.

C'est pourquoi il est indispensable d'y aller avec précaution, et de ne pas céder sans être vraiment informés à la tentation de l'accusation -tentation d'autant plus forte quand il s'agit de personnages autant critiquables que W junior.

On a toujours tendance à réagir selon l'émotionnel (plus ou moins selon chacun). Vois un peu l'avion d'Egypt Air, déjà, ça a commencé avant même qu'on sache qu'il s'était flouté dans l'eau..

C'est pas pour autant qu'il faut tout gobé. Mais jamais oublier qu'on ne possède que fort rarement à fond tous les éléments susceptibles de juger (comme décrits plus haut)

objectivement ; que l'infaillibilté n'existe pas, que les négligences, manque de réactivité adéquate, coordinations entre personnes, etc.. etc.. sont le lot quotidien, incontournable.

Rien de tout cela n'empêche de réfléchir et s'interroger, quand on tombe sur un truc qu'on s'explique pas. Mais avant de poser une sentence, surtout pas oublier ces choses. Ni le doute, ni l'incompréhension d'un élément quelconque ne sont des preuves de quoi que ce soit. Ça ne permet en rien d'extrapoler autre chose que juste ces interrogations-là. Sinon, on tombe dans le procès d'intention, une des pires et néfastes choses qui soit. Et c'est pas pour autant qu'on est obligé de nier tout interrogation.

Juste garder la bonne mesure, ni plus ni moins.

La réalité dépasse la fiction !

En 2008, Mandela n'est plus un TERRORISTE !

2 semaines avant le 11/09/01 on m'a demandé si j'avais des informations sur le 11/09 et j'ai répondu qu'il y aurait un gros impact sur la bourse.

Dans le cas où elle n'aurait pas été postée , voici ce qui semblerai le documentaire de terrain le plus réaliste sur le sujet :

=> Les chroniques du 11 septembre . La vérité progresse .

L'Afghanistan et l'Irak ont été attaqués en représailles, mais aujourd'hui 800 survivants ou proches de victimes portent plainte contre l'Arabie Saoudite*, pour financement des terroristes responsables des attentats.

https://www.les-crises.fr/plus-de-huit-cents-survivants-ou-proches-des-victimes-du-11-septembre-portent-plainte-contre-larabie-saoudite-par-xavier-ridel/

Je vous montrerais pas les effets des munitions à l'uranium sur les nouveaux nés en Irak, chacun peut se renseigner par soi-même.

* ça ne va pas faciliter la tâche de Publicis, société engagée par l'AS pour redorer son blason en France. Déjà que la lapidation des femmes adultères et l'éxécution des homosexuels ça plaît pas trop aux français...

sauf que là c'est aux USA cette plainte

@art-chibald....C'est vrai que flinguer deux avions de ligne au dessus d'une zone urbaine densément peuplée....ça ne ferait bien sûr aucun dommage collatéral....sans parler que le Président qui ordonnerait cela pourrait immédiatement retourner à son précédent job....

il y a 47 minutes, Foraveur a dit :

@art-chibald....C'est vrai que flinguer deux avions de ligne au dessus d'une zone urbaine densément peuplée....ça ne ferait bien sûr aucun dommage collatéral....sans parler que le Président qui ordonnerait cela pourrait immédiatement retourner à son précédent job....

Tu es bien naïf ! Depuis quand les dégâts collatéraux arrêtent des politiques qui servent des intérêts très très supérieurs ?

C'est vachement crédible en effet, des barbus qui s'emparent d'avions de ligne pour aller les planter sur les tours ! J'ai déjà souligné toutes les incohérences de la version officielle.

Donne toi la peine de voir cette vidéo jusqu'au bout.

Ou encore celle là, passée sur arte-THEMA.

Bienvenu en Bisounoursie 

Chacun croit ce qui veut ..libre à vous de croire ce que certains aimeraient vous présenter comme étant la réalité....

Elvis est vivant et a épousé la créature de Roswell un 11 septembre....

J'aimerai bien voir les petits....

«J’ai personnellement distribué les rôles des kamikazes du 11/9»

AFP Publié le mercredi 24 mai 2006 à 00h00 - Mis à jour le mercredi 24 mai 2006 à 00h00

Soyons sérieux un instant... on ne fonde pas un argumentaire sur les déclarations alléguées de Ben Laden.

Colin Powell a déclaré au congrès un jour de Février 2003 (le 18 ou le 19) avoir en sa possession la transcription de la nouvelle K7 que Ben Laden avait envoyé à Aljazeera. Problème : Aljazeera a reçu la K7 en question au moins 8 ou 9 heures plus tard.

Ce qui implique que les services américains qui avaient fourni cette transcription à Colin Powell en connaissaient le contenu avant que quelqu'un la voit. C'était la fameuse K7 ou il prétend être de mèche avec Saddam et exhorte les USA à l'attaquer malgré le refus de l'ONU.

Cette même K7 a aussi été authentifiée par la CIA dans l'heure tandis que l'institut Suisse qui a examiné et comparé les différents enregistrements de cet olibrius n'ont jamais pu l'authentifier malgré des semaines de travail.

Il y a 19 heures, Foraveur a dit :

@art-chibald....C'est vrai que flinguer deux avions de ligne au dessus d'une zone urbaine densément peuplée....ça ne ferait bien sûr aucun dommage collatéral....sans parler que le Président qui ordonnerait cela pourrait immédiatement retourner à son précédent job....

Bonjour,

A l'époque du crash de ce vol, deux mois après le 11/9 à New York : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_587_American_Airlines

On a pu voir dans la presse de beaux trous bien circulaires à la base de la dérive de l'avion laissant penser à un tir de canon anti aérien.

Comme la plupart des éléments d'enquête probants on ne peut plus retrouver ça sur internet....

problème c'est que le propre fils de ben laden l'a reconnu sur une chaine tunisienne(kaina tv).

voir (omar bin laden se livre sur dailymotion)

Il y a 4 heures, Roger_Lococo a dit :

On a pu voir dans la presse de beaux trous bien circulaires à la base de la dérive de l'avion laissant penser à un tir de canon anti aérien.

Comme la plupart des éléments d'enquête probants on ne peut plus retrouver ça sur internet....

C'est pourtant là qu'on y retrouve toutes les conneries complotistes. 

A l'époque du crash de ce vol, deux mois après le 11/9 à New York : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_587_American_Airlines

On a pu voir dans la presse de beaux trous bien circulaires à la base de la dérive de l'avion laissant penser à un tir de canon anti aérien.

en lisant le compte rendu de l'accident ...cela pourrait aussi bien être des impacts de débris quelconques.....une "chance" que les victimes au sol aient été si peu nombreuses....

Il y a 12 heures, Foraveur a dit :

A l'époque du crash de ce vol, deux mois après le 11/9 à New York : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_587_American_Airlines

On a pu voir dans la presse de beaux trous bien circulaires à la base de la dérive de l'avion laissant penser à un tir de canon anti aérien.

en lisant le compte rendu de l'accident ...cela pourrait aussi bien être des impacts de débris quelconques.....une "chance" que les victimes au sol aient été si peu nombreuses....

 

Si j'avais la photo à te montrer tu comprendrais que ça ne ressemble pas du tout à des débris quelconques.

Il y a 15 heures, Alain75 a dit :

C'est pourtant là qu'on y retrouve toutes les conneries complotistes. 

Si t'étais moins con tu pourrais envisager que c'est l'hypothèse que je formule sur la base de dégats matériels objectivement visibles.

C'est pourquoi tu dis ce que tu dis. La thèse que des gens autres que toi puissent penser ? Complotisme. Toi tu ne peux pas penser donc les autres non plus.