Vérité et Parole

J'aimerais rassembler ici des réflexions sur ces deux thèmes qui me travaillent depuis des années, pour les ouvrir à la discussion. 

Par vérité, j'entends le critère de la parole que nous connaissons tous, l'opposition entre vérité et mensonge : dire la vérité, c'est dire : ce que l'on fait, a fait, prévoit de faire, ce que l'on sait ou ignore, etc.  

Cette définition a l'avantage de ramener la vérité dans l'expérience. Nous connaissons tous des situations où le critère "vérité ou mensonge" s'active et s'applique. Vous l'avez sans doute rencontré comme moi depuis l'enfance, et si vous faîtes attention à ses applications dans la vie quotidienne, vous constaterez qu'il s'active très souvent, de façon plus ou moins évidente, au sein des relations familiales, amicales, de travail, dans la loi également, dans nos institutions - une déclaration mensongère aux impôts est répréhensible, de même qu'un faux témoignage au cours d'un procès par exemple. 

J'aime les textes anciens, et j'ai eu une formation en anthropologie et en histoire ; bien que ces connaissances restent très lacunaires, j'ai cherché et je n'ai jamais rencontré une société qui n'ait pas formé, d'une façon ou d'une autre, la notion de vérité, entendue comme ce critère de la parole suivant lequel il y a une différence entre vérité et mensonge. Je crois que cette notion est assez universelle, et mes lectures, comme l'expérience, montrent un lien particulièrement étroit entre vérité et justice. Le critère "vérité / mensonge" s'active et devient déterminant, en particulier, dans le règlement de conflits, dans des situations d'affrontement entre des personnes, clans, peuples, ou entre des personnes et la loi ou les institutions, etc. Tel paysan, au moyen-âge, se plaint que la borne de son champ a été déplacée, et accuse son voisin. Si le premier l'emporte, s'il est établi, d'une façon ou d'une autre, qu'il "dit la vérité", alors le second, à l'époque, est passible de peine de mort. C'est dans ces situations que la vérité devient un enjeu vraiment important, avec tous les problèmes qui s'ensuivent : comment déterminer la vérité ? Et si je considère comment les enfants apprennent à faire la différence entre vérité et mensonge, je fais la même observation : ce critère s'active et devient déterminant (fait une vraie différence) les premières fois où on exige d'un enfant qu'il dise "la vérité" (ou bien où on l'accuse de mentir), et c'est très généralement relatif à une faute, à un désordre, un conflit, etc., dont la dynamique passe à un moment par cette alternative : vérité ou mensonge.    

Ceci me conduit à identifier un premier "foyer" de la vérité, où la notion s'origine peut-être, où en tout cas elle trouve un premier sens ferme, disons : la conflictualité. Ce terme est insuffisant, mais je crois qu'on peut effectivement constater, dans la vie de tous les jours comme dans la littérature, que le critère "vérité" s'active et s'applique pleinement et préférentiellement dans des situations de conflit et de crise entre des acteurs liés par la parole. 

On aura l'occasion d'y revenir, sans doute. D'autres remarques, pêle-mêle, pour lancer ce sujet : je voudrais approfondir la façon dont la vérité intervient dans la formation d'un individu psychologique - un "sujet", une "personne" dotée de volonté et opérant des choix - et comment elle ouvre aussi d'autre part sur le monde objectif, les faits (historiques par exemple), la nature (physique) aussi bien que les institutions (le droit). 

@Loufiat Il y a une approche de la vérité et du mensonge que je trouve particulière et à laquelle je porte beaucoup d'intérêt ;

La vérité est en rapport à la vérification c'est à dire la vérité est vérifiable de manière réelle et non fictive. Et le mensonge en soi ne peut pas être vérifié c'est à dire si je dis une chose et que cela n'est pas vérifiable dans la réalité non fictive alors c'est un mensonge.

Donc simplement la vérité est vérification et le mensonge c'est de ne pas vérifier.

Aussi le bien-être et la souffrance sont tous deux réels. Et quand on a mal on vérifie la souffrance dans la réalité et quand on n'a pas mal on vérifie le bien-être dans la réalité. Tous deux étant vérifiables dans la réalité non fictive, ils sont alors vrais.

Mais quand au même moment et au même endroit du corps ;

On a mal alors on y vérifie la souffrance c'est que donc on n'y vérifie pas le bien-être.

Et inversement quand on n'a pas mal alors on y vérifie le bien-être et on n'y vérifie pas la souffrance.

Alors on pourrait dire que la vérité (vérification) du Bien c'est le mensonge (ne pas vérifier) sur la souffrance. La vérité et le mensonge sont l'un l'autre.

Et on peut le constater que malgré que la souffrance est réelle on la fait invérifiable (mensonge). Car il suffirait de la vérifier en se cognant volontairement et douloureusement la tête contre un mur. Alors que le Bien on cherche à le vérifier.

Bonjour.

C'est un sujet difficile ! et  je ne vais pas répondre à tes attentes pour en discuter dans le sens que tu voudrais, je manque beaucoup trop de connaissances philosophiques et autres...mais, comme tu poses la question de savoir quand les enfants font la différence entre vérité et mensonge, je vais te raconter une petite anecdote.

A cette époque (vers 1965) j'étais au chômage , donc chez moi , avec ma fille aînée de 3 ans environ et nous étions en conflit elle et moi - je ne sais plus pourquoi - Le soir, mon mari rentre du travail et là, elle lui dit : "il est parti le Monsieur papa ! " bien sûr mon mari me regarde avec une certaine insistance et moi je suis complètement interloquée parce que, OK  il aurait pu venir quelqu'un, mais là, personne ! je me suis adressée à ma fille en lui disant : d'accord ! alors il était comment ce Monsieur ? grand, petit, brun, blond ? comment il était habillé ? évidemment pas de réponse, la tête basse mais je ne l'ai pas lâchée jusqu'à ce qu'elle dise elle-même : "non, y avait pas de Monsieur " 

A force de me creuser la cervelle pour savoir pourquoi elle avait dit cela, je me suis souvenue que la veille au soir nous avions regardé un film où la femme infidèle avait été démasquée par son mari et, alors que nous pensions notre fille tranquillement en train de dormir, elle s'était levée sans bruit  et a vu une partie du film ...En fait, elle a voulu me punir ! 

Tout ça pour répondre à ta question de savoir quand les enfants font la différence entre vérité et mensonge ? très tôt !

il y a 22 minutes, L'amère vieille a dit :

moi je suis complètement interloquée

Mouhaha j'imagine ta tête ! 

il y a 25 minutes, L'amère vieille a dit :

Tout ça pour répondre à ta question de savoir quand les enfants font la différence entre vérité et mensonge ? très tôt

Haha merci pour ce témoignage qui ne manque pas de comique. J'ai envie de conclure que "c'est fou c'que les enfants captent" avec leurs petites antennes diaboliques. Elle était prête à t'envoyer au divorce la coquine ! On peut plus faire confiance à personne.. 

il y a une heure, Fhink a dit :

Donc simplement la vérité est vérification et le mensonge c'est de ne pas vérifier.

Eh bien je ne te cache pas que c'est confus pour moi mais si tu veux clarifier je te lirai avec plaisir ! 

La "vérité" ? Pour moi c'est comme la "justice", c'est subjectif et j'en conclus que, au fond,  ça n'existe pas vraiment (hormis pour des trucs genre "à midi, il fait jour ; à minuit, il fait nuit... bien entendu...)

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Eh bien je ne te cache pas que c'est confus pour moi mais si tu veux clarifier je te lirai avec plaisir ! 

Pour essayer de faire simple.

Une vérité c'est vérifiable, un mensonge ce n'est pas vérifiable.

Donc ;

Vérifier=vérité, ne pas vérifier=mensonge

Quand on vérifie le bien-être on ne vérifie pas la souffrance. Quand on vérifie la souffrance on ne vérifie pas le bien-être.

Alors vérité et mensonge sont équivalents puisque vérifier le bien-être c'est ne pas vérifier la souffrance. Et vérifier la souffrance c'est ne pas vérifier le bien-être.

Une vérité est ce qui est vérifiable dans la réalité.
Un mensonge est ce qui n’est pas vérifiable dans la réalité.
Donc :
Vérifier = vérité
Ne pas vérifier = mensonge
Le bien-être et la souffrance sont tous deux vérifiables, donc réels.
Mais au même endroit et au même moment, ils s’excluent.
Vérifier le bien-être, c’est ne pas vérifier la souffrance.
Vérifier la souffrance, c’est ne pas vérifier le bien-être.
Ainsi, la vérité se manifeste toujours par l’exclusion vérifiable de son contraire, et le mensonge correspond à ce qui n’est pas vérifié à ce moment-là.

il y a 12 minutes, Fhink a dit :

Ainsi, la vérité se manifeste toujours par l’exclusion vérifiable de son contraire, et le mensonge correspond à ce qui n’est pas vérifié à ce moment-là.

Ok, merci pour la clarification ! 

il y a 34 minutes, Auger a dit :

La "vérité" ? Pour moi c'est comme la "justice", c'est subjectif et j'en conclus que, au fond,  ça n'existe pas vraiment (hormis pour des trucs genre "à midi, il fait jour ; à minuit, il fait nuit... bien entendu...)

J'entends, et pourtant je soupçonne que tu fais quand-même la distinction entre vérité et mensonge, comme tout le monde, dans la vie de tous les jours. Non ? 

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

J'entends, et pourtant je soupçonne que tu fais quand-même la distinction entre vérité et mensonge, comme tout le monde, dans la vie de tous les jours. Non ? 

Bah justement non. Ce qui sera une vérité pour moi n'en sera pas une pour les autres (et inversement), encore une fois pour tout ce qui n'est pas scientifiquement démontrable.

Même si un mensonge peut être facilement démontrable, une vérité beaucoup moins (ce qui me conduit à confirmer que, pour moi, on se ment beaucoup à soi-même, donc une "vérité" bien souvent, elle est juste de façade)

Au moins " les  travaux "  de J.L. AUSTIN.

il y a 14 minutes, Auger a dit :

justement non. Ce qui sera une vérité pour moi n'en sera pas une pour les autres (et inversement), encore une fois pour tout ce qui n'est pas scientifiquement démontrable

Je pense qu'il y a quand même d'autres choses que les énoncés scientifiques. "Où étais-tu ? - Je faisais des courses" : si c'est vrai, c'est vrai, il n'y a pas à chercher midi a quatorze heures, à mon avis. 

Il y a 3 heures, Auger a dit :

on se ment beaucoup à soi-même

J'enchéris ! : principalement !

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

. Elle était prête à t'envoyer au divorce la coquine !

bonjour, 

j'ai une petite anecdote allant dans le même sens que cette histoire de papa :

je me baladais dans un magasin avec mon fils ( 6 ans ) et il n’arrêtait pas de toucher à tout . À un moment je l'ai regardé avec des gros yeux ( comme je faisais quand je n'étais pas content de lui ) et mon fils prend une position de défense ( bras protégeant sa tête ) en criant bien fort : pitié papa, ne me frappe pas !

je reste scotché ( je précise qu'un m'a jamais rien reçu de plus que ces fameux gros yeux ... en cas de divergence complète et irréconciliable , c'était : aller méditer dans l'escalier de la cave ( avec le lumière quand même )  ! ) .

de retour à la maison , je veux avoir une discussion avec lui ( à 6 ans , on comprend plus que partiellement la portée de ses actes ) et à mes questions , je n’avais comme réponse que des : je ne sais pas !

il a finit par me dire que c'était ces copains qui lui avaient dit que quand les enfants n'étaient pas sages, le papa les frappaient .

je lui ai dit que c'était un mensonge ( du moins pour lui ... pour les autres je ne sais pas ) et à la question du : alors pourquoi as-tu dit cela tout en sachant que c'était un mensonge chez toi ?

il m'a répondu : parce que tu allais arrêter de me regarder comme ça !

à 6 ans, il savait bien que c'était un mensonge, mais l'a employé " à bon escient" !

les enfants mentent et souvent car la différence leur semble anodine ....

sinon, sur le sujet de la vérité , philosophiquement parlant ... joker ( j'ai eu un 12 en philo au bac ...et c'était ma meilleure note de l'année ! ) .

un mauvais mensonge est plus difficile à justifier qu'une difficile vérité .

bonne journée.