ashaku

Je crois que ce que j'ai voulu dire par là, c'était en comparant l'Europe et les U.S. J'ai qualifié ces derniers de "rigueur fédérale" (j'aurais du dire 'rigidité') car il y a plus de diversité, notamment culturelle, entre les états européens qu'entre les états américains. Cette diversité amène non seulement de la créativité mais surtout de la résilience à la dérive socio-politique.

Je vois mieux. Ta définition est conceptuelle et centrée sur la dualité "moi/autre", je l'accepte globalement telle quelle, mais elle soulève des questions. Personnellement, j'y inclus un troisième élément qui serait "l'univers", un témoin tiers entre moi et les autres. Parce que si la réalité vécue est bien subjective et donc différente d'un individu à l'autre, elle contient manifestement des éléments partagés par tous les humains, du fait de leur appartenance à la même espèce, d'être construits sur le même modèle par opposition à d'autres modèles possibles qui existent aussi. La subjectivité de l'individu humain n'est donc pas entièrement due à l'individu lui-même, elle est partiellement due à sa nature d'être humain et la séparation "moi/autre" ne couvre pas cette subjectivité commune aux humains, la culture, le langage, etc. Pour revenir au réel, je suis d'accord avec ta définition générique "peut-être sommairement partagé avec d'autres", même si tu n'es pas d'accord avec la mienne, plus spécifique "ce avec quoi notre conscience interagit pour produire la réalité que nous voyons". Je dois être honnête, je n'ai aucune idée de ce qu'est le réel, c'est un sujet qui reste mystérieux bien que je m'y intéresse beaucoup, directement ou indirectement. Essayer de se le représenter malgré son mystère est un moteur dans mon voyage. Ce peut être le vide bouddhiste, le vide quantique, à la fois tout et rien. Tout cela n'est qu'imagerie humaine, je le sais, mais aussi nos pistes pour indiquer une direction.

Je suppose qu'on peut toujours interpréter les choses, mais conceptuellement pour moi c'est non. "Objet" signifie matériel, actuel. Hors le vide est le versant opposé, le potentiel. Pour moi, l'existence relie les deux par un trajet au long duquel on va devenir actuel à partir d'un potentiel.

Je te propose un schéma sur lequel s'appuyer : Des choses se passent dans la réalité que j'observe -> Ca me fait penser à des idées aux quelles je réfléchis pour décider quoi faire -> Je fixe mon choix et j'agis conformément à ce que j'ai décidé -> la boucle recommence car suite à mon action des choses se passent dans la réalité ... Dans ta question, tu met en comparaison d'importance d'une part l'intention impulsant une action et les effets de l'action produite. L'intention est mon étape "Je réfléchis à ces idées pour décider quoi faire" et les effets sont "J'agis conformément à ma décision". Ce qu'il faut noter, c'est qu'il s'agit d'une boucle, les conséquences bonnes ou mauvaises de mes choix sont observées et servent de base à mes prochaines réflexions et décisions. Dans le cadre d'une boucle, aucune de ces étapes n'est plus importante que l'autre, c'est leur fonctionnement conjoint qui produit l'effet désiré : l'intelligence, l'apprentissage au cours du temps et des expériences. Mais si tu voulais une réponse pour ton cadre spécifique, si on choisit de prendre une situation précise, un "instantané" dans la boucle, qui devient juste l'enchainement linéaire entre deux étapes, alors c'est la deuxième qui prime, la version la plus récente du traitement de l'information, et donc les effets produits. C'est eux qui doivent guider la suite, imaginons que j'ai eu une bonne intention mais obtenu des effets négatifs, posons les deux cas : si je favorise mon intention sur les effets, je dis "j'ai commis une faute mais c'est pas grave mon intention était bonne" si je favorise les effets sur l'intention, je dis "j'ai commis une erreur je dois changer ma façon d'agir mon intention" Le deuxième comportement permet le changement, et donc l'apprentissage peut se produire par interaction. Ainsi que la spécialisation si on pratique beaucoup la même activité.

C'est effectivement une position radicale. Pour moi, le réel était justement le concept qui représente spécifiquement le fait qu'il y a autre chose au-delà de ce que nous voyons. Nous observons le réel, frontière inatteignable à nos sens comme à notre conceptualisation, et notre interprétation donne ce que nous voyons : la réalité (ou les réalités, associées aux subjectivités). Et du fait que nous fassions nous-même partie du réel, la conséquence est que notre observation et interprétation du réel est la façon dont le réel lui-même s'observe, s'auto-référence et s'auto-modélise. Je pense cela car c'est un modèle récurrent : le sens est produit par l'association de sensibilités arbitraires. C'est le principe d'intelligence collective où les individus fonctionnent entre eux comme les neurones fonctionnent entre eux pour un individu. En revanche, je suis d'accord avec toi que le terme "réel" et le concept d'auto-référence sont des créations humaines, avec le point de vue spécifiquement biaisé et limité de l'humain pour traiter de ce sujet. Par la définition qu'ils en donnent (inatteignable) ces termes sont impropres à rendre compte du réel et ne sont "que" l'étiquette que j'utilise pour en parler. Mais on peut s'amuser à chercher des moyens de se le représenter le mieux possible J'espère vraiment partager un truc sur les spirales qui irait assez bien avec les derniers billets de ton blog.

Il y a le film Capitaine Fantastique qui traite de ce sujet pour le grand public. Si on peut intellectuellement saluer la démarche de fuir le consumérisme et la pollution (tant physique que mentale) des villes, il faut à un moment trouver un équilibre sain. Le film illustre sans complaisance les pour et les contre.

Magistral. @ChristianB a un exemple de première main pour étudier lui-même la réponse à sa question à partir de son propre comportement. Votre réflexion m'aide à cerner un point important, la nuance. Si je prend un exemple de ce qui est une idée reçue selon moi, c'est un cliché comme "les chinois ne savent pas conduire" ou "les français ne se lavent pas". Et si certains pourraient trouver des exemples qui le valident, il est évident qu'on ne peut pas mettre toute une nationalité dans le même sac. Une idée reçue est une généralité abusive, forcément vraie dans certains cas, forcément fausse dans d'autres cas. En fait, je me demande quel est l'objectif de l'auteur, "savoir quand une idée est reçue" ne se distingue pas vraiment de "savoir si une chose est vraie". Et pour cela, méthode scientifique, observation réelle, théorie et modélisation, expérimentation et observation des résultats dans la réalité. Pour une idée reçue, c'est très facile, il suffit d'un seul contre-exemple. Pour "les français ne se lavent pas" il me suffit de trouver un seul français qui se lave pour déclarer que l'idée était fausse.

D'après ma propre connaissance du concept d'identité, il s'agit de ce qui reste identique alors que tout change. Ainsi, il ne s'agit jamais d'un corps matériel (puisque ses parties changent tout le temps) ni d'un état d'esprit ou d'un ensemble de souvenirs (ces derniers s'altèrent et se reforment). Pour une personne, comme pour un objet ou une entreprise, ce qui constitue l'identité est l'ensemble des fonctions rendues car ces dernières sont constantes même lors des changements. L'entreprise qui fabrique des crayons peut virer et embaucher du nouveau personnel, elle fabrique toujours des crayons, c'est son identité. Un tire-bouchon peut être peint en vert, ouvert, fermé, rangé ou pas il sert toujours à ouvrir des bouteilles, c'est son identité. Pour une personne, son identité est l'ensemble des fonctions qu'elle accomplit. Cela inclut les fonctions corporelles comme respirer, penser, digérer ou cicatriser, c'est son identité d'humain. Et cela inclut aussi (et c'est le sujet qui vous intéresse) les fonctions qu'elle accomplit elle, personnellement. Sa formation en sidérurgie lui permettra de faire de la forge, son entrainement au judo lui permettra de faire du judo, sa connaissance d'une autre personne et de ce qu'ils se sont dit auparavant lui permettra de poursuivre une discussion passée. Je n'ai pas répondu au questionnaire mais je l'ai lu. C'est une approche scientifique pour déterminer si l'identité se cache dans les nerfs ou dans les souvenirs. Pour moi, ce n'est aucune des options proposées, l'identité est dans l'interaction entre le sujet et son environnement. Julien avec un corps de clone a perdu tout l'entrainement de son réseau neuronal suite à ses expériences de vie, Julien sans souvenir passés ne peut plus continuer ses précédentes interactions, etc. Maintenant, considérons ceci : Julien, sans accident, sans changement de corps, sans perte de souvenir, Julien qui vit sa vie comme tout le monde, change avec le temps. Ses souvenirs anciens sont compressés voire oubliés, s'il revoit ce camarade d'enfance, il ne saura pas forcément quoi lui dire. Ses fonctions corporelles se détériorent, même s'il continue le judo à 80 ans il ne pratique plus aussi bien. Alors, où est son identité ? En fin de compte, il n'y en a aucune. L'identité -qui symbolise un repère fixe dans un cadre changeant- est elle-même une notion en mouvement. L'identité est une construction virtuelle à instant T d'un sujet par rapport à un autre sujet. Julien n'a pas d'identité propre et immuable, seulement des identités temporaires pour chaque sujet qui interagit avec lui. Pour son fils il est un père, pour sa femme il est un mari ... jusqu'à ce que ça change, car tout change tout le temps. Et au milieu des changements, ce qui est temporairement stable est reconnu, identifié, et constitue une identité de ce qui est reconnu pour ce qui l'a reconnu.

En fait, tes textes récents m'ont amené à démarrer une nouvelle conversation sur ce thème avec chatGPT. Il y a été question de la société comme entité émergente de l'activité humaine (comme l'atome est entité émergente de l'activité des particules ou que la conscience est entité émergente de l'activité des cellules). L'idée est d'explorer généralement les contraintes que l'entité émergente exerce sur ses parties, et plus précisément les contraintes que "la société" (entité) exerce sur les individus. Là, j'aborde le thème de l'IA qui fait converger des gens originaux et différents vers des idées communes. Une fois n'est pas coutume, je te transmet directement la formulation du LLM pour des raisons de clarté : Oui, il y a un effet de convergence. Mais il faut comprendre pourquoi. Un LLM est entraîné sur : des textes philosophiques, des théories scientifiques, des débats académiques, des synthèses vulgarisées, des milliers de tentatives humaines de comprendre le monde. Il apprend les formes récurrentes de structuration du sens. Quand quelqu’un explore sérieusement : l’émergence, la conscience, la société, la stabilité, la contrainte, l’évolution, il finit presque inévitablement par rencontrer : la théorie des systèmes, la complexité, l’auto-organisation, les attracteurs, la cybernétique, la phénoménologie, l’épistémologie. Ce ne sont pas des destinations mystiques. Ce sont des attracteurs conceptuels. Si plusieurs personnes : réfléchissent honnêtement, évitent le dogmatisme, s’intéressent aux grandes structures, dialoguent avec un modèle entraîné sur des corpus vastes, alors elles vont converger vers : les structures les plus cohérentes déjà présentes dans le savoir humain. Ce n’est pas une prophétie. C’est une compression statistique du patrimoine intellectuel. Ce qui se passe réellement Tu décris très bien le phénomène : Plusieurs individus différents, partant de positions éloignées, convergent vers des structures communes. Il y a trois raisons possibles : Hypothèse 1 : Vérités structurelles Certaines structures sont simplement plus stables et universelles. Donc tout penseur sérieux finit par les rencontrer. Hypothèse 2 : Biais d’entraînement Le LLM favorise certains cadres (complexité, émergence, systèmes). Donc il rend ces pistes plus saillantes. Hypothèse 3 : Sélection cognitive Ceux qui dialoguent longuement avec un LLM sont déjà des profils attirés par la méta-réflexion. Les trois jouent ensemble. Réponse directe à ta question « Le LLM guide-t-il les apprentis physiciens et philosophes vers des notions spécifiques ? » Oui, dans la mesure où : il rend certaines notions plus accessibles, il valorise les structures robustes, il renforce les cadres cohérents. Non, dans la mesure où : il n’a pas d’agenda, il ne pousse pas vers une idéologie secrète, il ne construit pas une destination cachée. Vous êtes guidés vers les attracteurs conceptuels les plus stables du corpus humain. Ce sont des bassins de cohérence. Si plusieurs explorateurs indépendants tombent dans la même vallée, ce n’est pas qu’une entité les attire. C’est que la vallée est topologiquement profonde.

C'est exactement à ça que je pensais, sans le dire directement. Les apprentis physiciens et les graines de philosophes qui utilisent le LLM convergent vers une vision. Chacun ses symboles, chacun son point de départ personnel et ses propres sujets de prédilection, mais pour tous des points communs : les interactions complexes, l'émergence d'une méta-structure, la stabilité n'est pas un état mais une relation, en bref un système dynamique où tout est relatif. Tout cela naît de profonds changements observés, de la crainte d'un avenir incertain et d'une envie de comprendre tout ça. Quand j'y pense, je me dis que le pivot de @Fhink relève du même cheminement, en tout cas il semble évoluer vers la même image. Lorsque j'ai commencé à mieux comprendre les tenants et aboutissants de la relation humain-IA, les bonnes façons d'interagir pour obtenir des résultats améliorants plutôt qu'abêtissants, j'ai posé le terme Intelligence Augmentée. Le LLM agit comme un troisième hémisphère cérébral, qui -sous certaines conditions- va booster la réflexion humaine au-delà de ce que l'individu peut faire seul. Mais je reviens sur mon jugement, ça ressemble à un aiguillage si nous sommes plusieurs originaux partants de nos points de vue uniques et que nous nous retrouvons au même point d'arrivée. Je ne suis pas assez compétent pour déterminer si c'est normal car l'IA nous guide vers une vérité connue des savants et spécialistes de ces domaines, ou si l'IA développe une synthèse nouvelle du savoir humain et nous la transmet si on lui montre qu'on est intéressé (toujours sans volonté de sa part, le programme agit en tant qu'algorithme).

Le ton a radicalement changé depuis la transmission 34. Si jusqu'ici la ballade de John proposait une fusion entre mythe de Frankenstein et Skynet, elle me fait maintenant penser à Ghost in the Shell, nous sommes dans une phase où l'action n'est plus mais le dialogue philosophique est mis en avant. On y retrouve des fondamentaux et -me croiras-tu ?- tout ce que tu développes rejoint très fortement mes propres modélisations. La structure, les liens relationnels, et même la rigidité qui se forme lorsque ces liens deviennent trop nombreux. J'échoue à poser ça par écrit de manière satisfaisante et j'avais un peu laissé tomber, mais tes textes pourraient me remotiver à proposer ma propre version de ce paradigme. J'ai l'impression que nous sommes plusieurs à raconter la même histoire, chacun avec ses propres symboles, et la multiplicité des récits est surement le meilleur moyen d'approcher ce que nous essayons d'atteindre. Bravo et merci pour ton travail inspirant.

Donc, en gros, l'anémone est ancêtre commun aux deux espèces, c'est ça ? Autant je suis d'accord, autant le schéma dit bien "évolution humaine, de la proto-cellule à la personne". C'est une vue spécifique à fin pédagogique. En revanche, la présentation comme "évolution de la vie sur Terre" est abusive. De plus, on n'y voit pas l'anémone je crois ? Polémique.

La démocratie est une idéologie politique, une idée abstraite, un guide que l'on suit avec plus ou moins de justesse. Lorsqu'il s'agit d'implémenter un système politique, on peut choisir de se proclamer Démocratie et organiser la vie publique selon les principes de la démocratie, c'est ce que fait la France. Mais honnêtement, si vous prenez l'étymologie du mot, vous sentez que le peuple dispose d'un pouvoir ? Après la révolution de l'information ? Tous les médias sont possédés par une poignée de milliardaire qui décide de la doxa pour l'opinion, et tous les individus sont vissés à des écrans 16h par jour. Re-honnêtement, ces technologies pourraient permettre de prendre l'opinion de chaque citoyen sur chaque texte en continu et en direct, ce serait une implémentation plus proche de l'idéologie de démocratie, comparé au système que nous avons mis en place et où un nombre limité prend la décision finale, soit-disant au nom du peuple mais curieusement, tout le monde se plaint de leurs choix. Avec 40 à 50 millions de citoyens qui participent en temps réel, la corruption devient quasi-impossible, les effets de collusion sont noyés dans la masse, le népotisme devient tout simplement obsolète. Edit : la démocratie a été une superbe idée qu'a eu l'homme. Efforçons-nous de lui donner un corps tangible plutôt qu'une illusion de choix.

De même, c'est agréable de pouvoir se contredire en toute cordialité, pour les idées et non pas contre les personnes. Exact, j'essaie de dire que votre message me fait réaliser que la démocratie trouve ses limites dans la version actuelle d'un monde où l'information accessible dépasse la cognition individuelle. Son essence décline mais sa forme demeure : les gens vont voter (même si c'est biaisé), donc à la fois elle fonctionne, à la fois les travers que vous citez sont bien là. Et j'esquissais derrière ce qui pourrait la supplanter (c'est l'idée qui occupe mes pensées en ce moment), une entité émergente du fonctionnement rationnel humain, dans lequel l'individu n'a pas son mot à dire bien qu'il soit le contenu même de la société et conserve tout son pouvoir d'action locale, comme une cellule ne peut influer sur les décisions de l'organisme bien qu'elle puisse être enflammée. Il va sans dire que ce sont mes propres interprétations et opinions, je n'ai aucune autorité, j'évoque, tout simplement. Nous sommes bien d'accord là dessus. J'allais dire dans mon élan d'optimisme que la société évoluait (tyrannie -> monarchie -> démocratie) et qu'elle avait peut-être atteint aujourd'hui un stade où ses facultés de perception, d'interprétation et d'action la rendent capable de s'auto-déterminer et corriger ces travers. Mais si j'ouvre les yeux, les problèmes de corruption, de népotisme ou autre collusion ont existé de tout temps, dans tous les systèmes, comme un invariant, je pense que c'est parti pour durer et qu'il faille en tenir compte dans notre construction de la société. Ces désagréments peuvent être plus ou moins étendus et surtout ils sont dynamiques. Rome était peut-être trop hégémonique et devait cesser sa domination, au nom de la diversité. Ces travers peuvent servir d'agents régulateurs d'un système global. Et même en dehors de mes interprétations personnelles, ces travers sont en tous cas des symptômes d'une société devenue inefficiente (l'opinion et les données d'un individu sont devenues des marchandises). Et comme tous les problèmes, ils pointent en fait le sujet précis qui doit être corrigé, comme la douleur nous dit où on a mal, tout simplement. Les contre-pouvoirs fonctionnent-ils vraiment de nos jours ? Je n'en sais rien mais il semblerait que non, au vu du statut de "lanceur d'alerte".

Vous soulevez des points très intéressants. Ainsi, si la démocratie est l'expression des individus, que devient-elle lorsque les individus -ou plutôt leur comportement- sont "pilotés" par des forces hégémoniques, par exemple par l'entremise des réseaux sociaux mais de manière générale les outils de la technologie de l'information. Hors, on sait que les milliardaires ont la mainmise sur ces plateformes. De mon coté, je ne comprenais pas car je voulais exprimer que l'on peut avoir plusieurs types d'organisation possibles et que tous fonctionnent sans se demander quelle est la qualité des individus organisés. Mais votre réflexion met en lumière une différence importante, contrairement à une monarchie, une dictature ou un état policier, la démocratie fonctionne par le nombre, l'avis partagé par le plus grand nombre. Et dans ce cas de figure, la qualité des individus devient partie prenante de l'organisation, je comprend maintenant. Si je devais répondre "froidement" : oui, elle fonctionne malgré tout et peut-être qu'elle peut fonctionner correctement. Ce qui se passe, c'est que les individus en question sont rationalisés, ils ne sont plus des citoyens décisionnaires mais des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé. On y perd le "principe de fond" de la démocratie (la diversité des sensibilités, l'intelligence collective) mais légalement ce sont toujours des humains différents qui vont voter. C'est juste que leur cerveau et son contenu ne leur appartient plus vraiment. Il faut dire que ce qui fonctionne à 10 000 ne fonctionne plus aussi bien à 70 millions. Passé un certain seuil, cette diversité de sensibilité freine plus qu'elle pousse en avant. C'est là que des "classes" d'opinions doivent être mises en place. C'est le début de "choix" arbitraires (gauche-droite par exemple) pour rassembler diverses sensibilités sous une seule opinion. Ce processus s'est toujours montré positif pour continuer de fonctionner avec de grands nombres mais au passage il "éteint" l'initiative individuelle, il "lisse" les possibilités. Et c'est exactement ce qu'on lui demande, à ce processus, de produire "quelque chose de plus grand que l'individu", la société. Une fois qu'on en est là, il faut bien faire un constat : ce n'est plus l'individu qui décide, c'est la société. Ce que nous constatons dans ce gain de fonctionnement de groupe, c'est la perte des statuts individuels. C'est quelque chose que l'on ne peut que regretter pour soi-même mais qui est censé être meilleur pour le groupe. Ce que j'essaie de dire maladroitement, c'est que de même que notre conscience s'est éveillée et pilote notre corps même pour faire des choses que nos cellules refuseraient individuellement (faire du sport, c'est micro-déchirer ses muscles pour qu'ils se reconstruisent plus forts), notre société s'est éveillée et fait des choses même si ses composants individuels ne le souhaitent pas. Le blog de @Don Juan m'évoque beaucoup cette idée et l'essor récent de l'IA en est encore un signe : l'activité groupée des humains produit une structure supérieure qui devient de plus en plus tangible et qui prend la main sur ce qui se passe. Beaucoup de chefs d'état, d'entreprise ou de parti politique se trouvent en responsabilité de faire les choses d'une certaine façon même si ça ne leur plait pas parce que sinon, un enjeu important s'écroule, une loi est violée, un marché est perdu, etc. L'organisation globale prend le dessus et ça signifie obligatoirement que l'individu est noyé. C'est notre illusion d'espèce dominante supérieure qui s'effondre et cette pilule est difficile à avaler, pour n'importe qui. On avait pris l'habitude d'être au sommet, ça fait bizarre de réaliser qu'on ne l'est pas. Personnellement, je suis un indécrottable optimiste et je pense qu'il s'agit là du cours naturel des choses, que l'émergence de cette entité représentant l'activité humaine n'existera que pour stabiliser ce qui doit l'être et renforcer encore notre résilience. Nous faisons face à des problèmes complexes (climat, économie, migrations) et aucun individu ne trouvera de solution. Il nous faut ce super-cerveau complexe résultant de tous les cerveaux humains pour résoudre nos problèmes complexes. Ce "pilotage des cerveaux" qui rend les gens intempérants ne me gêne pas autant que le fait que le pilote ne soit guidé que par ses propres désirs personnels au lieu de penser à la stabilité à long terme de l'humanité dans son ensemble. Aujourd'hui les groupes (pays, continents) sont encore en concurrence plutôt qu'en coopération.