ashaku

Et moi donc. En vrac : tu me livres là exactement les sujets dont j'aimerais discuter, et je suis content si ma réaction négative au travail de Parfit était la clé pour ouvrir la porte vers ce tunnel. Quand on y pense, la succession d'évènement entre moi qui regarde O'Connor et toi qui décrit Wheeler est impressionnante, sous l'angle des concepts que tu évoques. Mais surtout j'aimerais répondre correctement à tout ce que tu as écrit. Chaque mini-paragraphe mériterait un topic (il y en a certains déjà présents ici), je n'ai pas eu le temps de bien intégrer tout ce dont tu parles, et qui fait écho à ce que j'ai vu par ailleurs. Les fêtes sont chronophages en organisation et j'ai besoin de ruminer plus longtemps ce que tu as partagé. Tu postes souvent des vidéos, je peux ajouter ici les échos dont je parlais plus haut. Un historique de la Voie de la Moindre Action : Celle-ci traite des aspects quantiques probabilistes, vers la fin :

Je reconnais là ta prévenance. Et bien, je suis comme un touriste je vais un peu partout où je peux aller pour jeter un œil. Je ne sais pas ce qu'il y a à voir mais je sais que j'ai envie d'aller voir. Dans ma vision matérialité/conceptualisation, les illusions doivent correspondre au niveau psychologique donc la branche conceptualisation et le monde en soi serait logiquement la matérialité, dans notre cas très général le réel. La structure de la phrase suggère une préférence pour la deuxième option et je préfère commencer par le concret donc ... Un passé, un drame, une rédemption ? Ou je suis trop influencé par le cinéma peut-être ... Ne sois pas désolé, je m’intéressais à la vulgarisation scientifique avant de m'intéresser à la philosophie. On peut même aller jusqu'à parler de spin demi-entier (mais pas forcément beaucoup plus loin ^^') J'ai lu sur cette expérience, ou une similaire il y a plus longtemps. Deux particules intriquées permettant une téléportation quantique d'information, ça a même atteint la presse générale. C'est mieux expliqué que "1+1=3". J'étais 100% à bord tout du long mais sur cette phrase je ne comprend pas. Vienne fait son observation et note le résultat, Pekin fait de même puis des signaux traditionnels sont envoyés pour comparer les deux résultats. Il n'est pas possible que Vienne ait eu rouge, Pekin bleu mais que Vienne reçoive un message disant que Pekin a mesuré rouge, non ? L'état quantique est évanescent mais les résultats notés et les mails envoyés sont des traces écrites figées avant d'être perçues par l'équipe distante. Il doit y avoir un principe qui m'échappe. En ce qui me concerne, je voyais intuitivement que les particules une fois intriquées formaient un système unique. Dans cette configuration il est normal que les changements de l'un influent sur l'autre. Cependant, comme cela se produit en dehors de notre compréhension (spooky actions at distance) il faut imaginer un troisième larron qui pilote mystérieusement nos deux particules : c'est le système formé par l'intrication. La nature de ce système reste inconnue et objet de curiosité pour ma part. Ce serait le code source de l'univers, ou Dieu pour certains, ou les aliens qui simulent notre réalité pour d'autres, ou la conscience de l'univers. Cette notion temporelle ou en tout cas causale est importante. Elle confirme en fait une image, celle d'une explosion combinatoire. Des objets qui s'associent à la faveur de propriétés communes et dont le fonctionnement conjoint fait émerger un troisième objet avec de nouvelles propriétés amenant de nouvelles associations, etc. Mais aussi elle inverse le cours de la causalité. Si A et B font C, ce n'est que du point de vue de C que la liaison entre A et B existe, et c'est cette liaison qui garantissait l'existence de A et B, autrement dit A et B n'existaient pas avant C ? C'est absurde. On peut bricoler une solution en disant que A et B existaient bien avant, ce qui rend la liaison entre eux possible mais que cette liaison n'est actuelle que lorsque C émerge. C'est "la compréhension de la liaison" qui est nouvelle à ce moment mais pas la liaison elle-même. C'est en fait une loupe sur le mécanisme du passage à l'existence d'une chose nouvelle, la transition entre potentiel et actuel. Et ce point est un vrai casse-tête. De notre point de vue, le potentiel ne peut être que le futur et l'actuel le passé. Mais chronologiquement nous avançons du passé vers le futur alors que la création va du potentiel vers l'actuel. Encore cette inversion de la flèche du temps en fonction du point de vue, celui des phénomènes observés ou celui de l'observateur. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les réseaux neuronaux et leurs fonctions de propagation et rétropropagation. Cette comparaison entre particules intriquées et relation sentimentale est fascinante. Nous avons d'un coté les particules, premiers composants de la chaine et de l'autre coté des sentiments qualifiés par un système nerveux évolué, le maillon le plus avancé que nous connaissons dans cette chaine. Et tout du long de cette chaine, pour chaque objet la constituant, la propriété de pouvoir s'attacher est restée. Nous parlions de l'identité comme ce qui reste à travers le changement, nous avons ici une carte d'identité de l'existence. Le 'troisième élément' qui fait exister les autres deux par deux semble avoir pour rôle d'opérer les liens, on pourrait se demander pourquoi. Tel un principe holographique, chacun de nos constituants fondamentaux minimalistes pourraient être des pixels dont la valeur est déterminée en coulisse, par leur doublon sur un tableau de bord. C'est une vision bien humaine, ça fait scénario de mauvaise SF.

Fichtre, après avoir lu tes explications, je réalise que je suis en plein brouillard. Je pensais régler le problème de non identité en m'appuyant sur l'identité mais tu me fais comprendre que je tombe à nouveau dans le piège de la non contradiction. "Si ce n'est pas 0% alors c'est 100%" mais j'oublie toutes les valeurs de 1 à 99. J'ai beaucoup de "réflexes" issus du monde informatique et l'application de la logique booléenne me semblait valable sur ce point. Mais la logique binaire est inapte à rendre compte du monde réel, elle n'est valable que pour les constructions mentales que nous avons inventées pour rendre compte du réel de façon simplifiée. Je répugne à flatter mais ce n'est pas grave, ta personnalité est telle que je peux atteindre le même résultat en restant factuel. Plusieurs membres m'ont aidé sur ce forum, @Apator en explorant les détails et en pensant en dehors des cadres, @deja-utilise m'a mis en garde contre la pensée simplificatrice, @Don Juan m'a initié à la puissance du symbolisme poétique dans l'interprétation du sens (grand merci). Et de ton coté, tu m'a aidé à parfaire mes connaissance en bouddhisme Zen, en Taoïsme, en mécanique quantique et en économie en plus de le faire en philosophie. Tu as même pris l'initiative parfois, fidèle au grand véhicule. Je ne sais pas ce que tu vaux dans la vraie vie mais dans ma Pramāṇa tu es une source sûre. Revenons donc à la définition de l'identité. Tout comme le statut "ouvert" d'une porte à mi-chemin ne peut exister que lorsque quelqu'un essaye de passer la porte, notre identité ne peut exister que lorsqu'une entité autre interagit avec nous, en terme épistémologique. "Qui est cette personne ?" (ou "quel est cet objet ?" ça marche pareil). Le jeu consistera donc à trouver quel autre nous définit complètement. Est-ce possible ? Si je choisi "la génétique", mon identité est mon ADN, qui encapsule à la fois mes caractéristiques et mes potentiels comportements face à tel ou tel stimuli. Si je choisi "l'esprit", mon identité est l'ensemble de mes pensées conscientes et inconscientes. Ce n'est pas mal mais est-ce exhaustif ? Je ne pense pas, la génétique décrit le possible mais pas le vécu, elle ne connait ni mon histoire ni mes choix qui participent pourtant à mon identité. L'esprit est plus proche de réussir mais mon inconscient m'est inaccessible et ma pensée modifie ma pensée sans que je puisse m'en rendre compte. Pour vraiment connaitre mon identité, il me faut un autre omniscient capable de tout voir, passé, futur, etc. C'est-à-dire l'univers entier mais dans ce cas, mon identité est diluée dans un tout et perd son caractère unique. Ce que j'obtiens devient en fait de la non-identité. Retour au départ avec une nouvelle information : l'identité n'est pas une donnée mais plutôt une fonction. Une fonction de description. Lorsqu'un sujet A veut identifier un sujet B, il compile les données du sujet B en une carte qui lui permet de l'identifier. L'identité ne s'applique jamais à un seul sujet, on ne peut parler que de l'identité de A selon B (et là je suis content de retrouver ma trionique, il faut A et B pour faire émerger l'identité de A selon B). En informatique, l'identité d'une information c'est ce qui est resté pareil (identique) au fil des transformations. En cybernétique, l'identité d'un système serait l'ensemble des fonctions qui continuent de s'accomplir malgré les changements. On voit une notion de stabilité au cours du temps, dans un environnement dynamique. Et maintenant que j'y pense, l'environnement dynamique c'est l'impermanence et l'identité (la stabilité fonctionnelle au milieu des changements) c'est la vacuité. Ce n'est pas que l'identité n'existe pas, c'est qu'il s'agit d'une construction fonctionnelle sans substance propre. Sacré sujet, qui mène loin. Je ne sais pas si ces extrapolations approchent d'un résultat. Quoi qu'il en soit je garde intérêt pour ta singularité et je serais intéressé de connaitre la suite de ta précédente explication.

C'est amusant de voir comment le moteur a associé le mot identité avec une unité de sens spécifique. A moins que ce soit le couplage avec le mot problème ?

Bonjour Zenalpha, comme toujours tu remets les choses à leur place, merci. J'avais bien vu dans la biographie de Derek Parfit son travail sur l'éthique, et les principes que tu décris, mais dans un deuxième temps seulement. Ton intervention permet tout de même de recadrer que les problèmes d'éthique explorent souvent des hypothèses de mort et de destruction, c'est "normal". Le gars qui a imaginé le problème du trolley ne souhaitait pas la mort des gens sur les rails. C'est juste que là, le combo "ado enceinte + bébé handicapé = pas grave" m'a fait imaginer un homme dangereux pour ses enfants. Quand j'ai créé le post, j'avais tout juste pris connaissance de cette histoire à travers une vidéo YT de Alex O'Connor qui se concentre sur les points que j'ai reporté ici, ceux qui m'ont fait réagir (en zoomant un peu il est vrai). Le titre étant "le plus gros problème non résolu de la philosophie". Alléchant. Simplement, et peut-être pourras-tu m'aider, je n'ai pas vu de "problème" éthique dans sa démonstration, je n'ai pas vu de piste de réflexion non plus. Je n'ai vu que le principe qui consiste à dire que nous ne devrions pas nous préoccuper du bien-être des humains qui ne sont pas né. Et ce point pourrait être très interessant, s'il débouchait sur quelque chose. Saurais-tu me dire de ton coté quel bienfait moral cette théorie de la non-identité apporte ? La transposition de l'individu vers le groupe semble ne produire qu'une déresponsabilisation individuelle mais pas une harmonisation du groupe, ni une nouvelle façon de concevoir l'éthique. Et d'ailleurs, puisque tu es là, quelle serait ta version de ce qu'est l'identité et donc la non-identité ?

Cowboy Bebop a été cité, c'est un chef d’œuvre intemporel (avec une portée philosophique autant que de l'action SF). Mais Samurai Champloo ne l'a pas été et c'est un manque. Ce manga (même époque d'ailleurs) a une impertinence particulière. Un japon médiéval revisité, une bande son hip hop, des détails anachroniques judicieux comme les "estampes sur les murs", dont on comprend qu'elles seraient l'ancêtre des tags

Exactement ! L'identité est une notion dynamique, protéiforme, un ensemble de critères comme tu le formules. Si je fait un feu, je suis "le gars qui fait le feu" alors que que pour ceux qui me connaissent, j'ai un nom et des préférences. Et du coup, ces humains qui ne sont pas encore né, ont déjà une identité : "le gars qui sera président en 2140", "la femme qui sera nommée personnalité de l'année en 2142", etc. Avant de parler de non-identité, sait-on vraiment ce qu'est l'identité ? Comme tu le sais, je pose en dualité fondamentale "matérialité / conceptualisation", soit "les objets que nous voyons exister autour de nous" et "les idées que nous faisons exister en nous". De mon point de vue, il y a un aller-retour constant entre ces deux pôles. Il y a des objets inspirés d'idées (avion) et des idées inspirées d'objets (balistique). C'est effectivement une distinction qu'il faut faire, le modèle et l'instance. La description et l'objet, la recette et le gâteau. La note de musique (théorique) existe depuis le solfège, la fréquence à laquelle elle correspond existe depuis avant l'humain mais l'instance précise d'un Fa au début de "A la claire fontaine" n'est actualisée que lorsque je la joue. Et je me demande quelle valeur d'existence a cette instance de Fa au moment où je m'assied avec un instrument et l'intention de jouer. Quand je me décide sur le morceau, la première note de ce morceau rentre déjà un peu plus dans l'existence par rapport à 5 minutes plus tôt. Quand je positionne mon doigt sur la touche correspondante, la note se rapproche encore un peu de l'existence. Ou alors, la note n'existe que lorsque la note est jouée. Après tout, jusqu'au dernier moment il peut se produire un évènement qui m'empêchera de jouer. Et je crois que c'est cet aspect qui est supposé par l'auteur de cette non identité et de la conclusion répugnante qui y est associée. Ces humains du futur ont-ils une identité ? L'absence d'identité permet-elle de les éliminer de nos calculs éthiques ?

Je suis d'accord. Le questionnement philosophique de la non identité se résume dans cette phrase : "on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas". Il faudrait voir ce que l'on entend par "exister" car nos descendants dans 200 ans, même si aucun d'eux n'est né, ont déjà une part d'existence. Ce futur encore indéterminé est déjà en construction, il a déjà des propriétés qui se fixent petit à petit à partir d'aujourd'hui. L'existence serait-elle un état binaire oui/non ou plutôt un processus continu ? Avant que la chose ne soit actualisée, les éléments qui produiront son existence sont déjà à l’œuvre. Avant que la note de musique ne résonne, le musicien s'installe et sort son instrument, à ce moment même si la note n'existe pas on peut déjà anticiper qu'elle va exister, avec certitude. Du coup, ce questionnement devient : "jusqu'à quel point l'humanité du futur, inexistante aujourd'hui, existe déjà ?" Et : "Peut-on étendre les notions d'éthique et de morale envers des êtres qui n'existent pas encore ?".

Quid de la mémoire ? Ce post me fait penser au paradoxe de Zénon. Une flèche tirée vers la cible devra passer par le point à mi-distance, puis par le point à mi-distance du trajet restant, etc à l'infini. La flèche n'atteindra jamais la cible car on ne peut parcourir une infinité de points, pourtant la flèche atteint la cible. La solution est que le temps n'est pas une série de points successifs mais un processus continu. A chaque interaction entre le sujet conscient et son environnement, c'est un "je" qui émerge. JE suis assis, JE tape au clavier, JE ressent la chaleur du radiateur. Ces interactions sont actées dans notre système nerveux, leur ressenti est stocké dans la mémoire. Et tous ces "je" -interactions avec l’extérieur- sont intériorisés en un "moi". La personne que je suis en ce moment, suite à ces interactions. Et tous les "moi" de notre vie sont fusionnés en un "soi", synthèse profondément enfouie dans notre système nerveux, tendance générale de notre inconscient. Le soi est l'essence même de notre personne et c'est en même temps l'aspect de nous que l'on connaît le moins. Le soi se découvre paradoxalement en l'ignorant autant que possible. En ne cherchant pas à s'analyser soi-même mais en interagissant naturellement avec son environnement sans arrière pensée, en tournant sa conscience vers l'extérieur, en vivant tout simplement. Au bout d'un moment, on peut revenir sur ses actions passées et les analyser, pour découvrir comment notre soi s'est exprimé et faire connaissance avec soi-même.

Les gens font des enfants pour diverses raisons, personnelles et contextuelles. À l'échelle de l'humanité, "avoir un enfant" est un flou de oui et de non. Mais dans l'exemple concret d'une mère qui choisit d'avoir un enfant handicapé, la conception de cet enfant n'était pas un flou dilué dans l'humanité, c'était un fait concret qui allait se produire avec cette personne en particulier. Il y a un enfant qui arrive, et elle a le choix de le considérer handicapé ou non. Comparer « la personne handicapée sous nos yeux » et « l'enfant potentiellement sain qui n'a jamais existé » est une erreur, car l'un représente un potentiel infini et l'autre une certitude unique. En dehors de l'exemple théorique cela arrive concrètement pour plusieurs raisons, la plus répandue (3% des raisons du choix pour fécondation in vitro aux US) est le cas des personnes sourdes, qui choisissent parmi plusieurs fœtus celui qui a le plus de chances d'être sourd. On peut comprendre, même si je ne peux me mettre à leur place et que mon analyse rationnelle trouve cela négatif. Ce "problème de non identité" me semble être une façon malsaine de justifier l'égoïsme. La reproduction n'est pas un jeu vidéo ; elle a de lourdes conséquences sur les individus et la société, et doit être considérée comme telle. Nous avons le pouvoir de nous reproduire, cela implique la responsabilité de ne pas choisir délibérément l'inadéquation pour notre descendance. L'exemple des grossesses adolescentes est également problématique. Ça revient à défendre l'idée que les hommes devraient mettre enceinte toutes les filles de 11 ans, sous prétexte que tous ces enfants à naître seraient lésés. Mais on est pas constamment en train de s'accoupler ! La reproduction est censée être un phénomène limité dans une vie tandis que le potentiel génétique humain recèle une infinité d'enfants à naître, et c'est très bien comme ça. Certes, l'animal humain a juste besoin d'être pubère pour se reproduire mais l'être culturel complexe que nous sommes devenus doit être mature pour élever un enfant. Il est donc juste de prévenir les grossesses adolescentes, même si cela s'est bien passé pour une ou deux personnes il ne faut pas généraliser cette pratique. Pourquoi choisir l'épuisement est une erreur ? Parce que nous vivons dans un environnement aux ressources renouvelables limitées. Aussi sûrement que 2 - 1 = 1, il est certain que les générations futures auront moins de ressources. On ne connaît pas ces personnes, on ne connaît pas l'avenir, mais on sait pertinemment que cet avenir existera et que des êtres humains y vivront. Même sans les connaître, nous savons qu'ils auront besoin de ressources, précisément celles que nous épuisons aujourd'hui. Si je laisse tomber une tasse, elle se cassera. Même si je ne peux pas prédire le nombre et la forme des morceaux, je peux déjà affirmer que c'est mauvais. Une fois de plus, la non-identité semble être un subterfuge pour justifier les pires comportements humains, en toute ignorance de faits évidents. À mes yeux, c'est plus proche du sophisme que de la philosophie. PS: il y a cependant quelque chose qui chatouille avec cette idée de non identité. Tel que c'est présenté ce n'est même pas un problème, je ne vois pas de paradoxe à résoudre, c'est une simple construction de l'esprit pour justifier l'absence d'égard aux conséquences. Et pourtant, cette idée d'imaginer les différents humains qui n'existeront pas, d'imaginer ceux que nous aurions pu être, ceux qui seront peut-être. C'est étendre notre empathie depuis le royaume concret vers celui de l'imaginaire. Richard Dawkins a écrit (je traduis grossièrement) : "Nous allons tous mourir. Ce qui fait de nous les plus chanceux. Beaucoup de gens ne vont jamais mourir, parce qu'ils ne vont jamais naître. Le potentiel de gens qui pourraient être là à ma place mais qui ne verront jamais la lumière dépasse le nombre de grains de sable du Sahara. Parmi ces fantômes d'humanité se trouvent de meilleurs poètes que Keats, de plus grands scientifiques que Newton. Nous le savons, car le nombre de combinaisons autorisées par notre ADN excède massivement le nombre de gens ayant jamais existé. Et dans ces probabilités stupéfiantes, ce sont vous et moi dans notre simple ordinarité qui sommes là. Nous, les rares privilégiés à avoir gagné la loterie de la naissance, comment pourrions-nous nous plaindre d'un retour inévitable vers un état primordial duquel la vaste majorité n'a jamais pu s’extirper ?" Et c'est le genre de texte qui fait réfléchir, à cette humanité fantôme. Jean Rostand a écrit là dessus, lui aussi. Et ce "problème" philosophique de la non identité, je pense qu'il recèle plus que ce que nous découvrons de l'exploration de Derek Parfit, dont je partage l'opinion qu'il est sociopathe et dangereux pour sa famille proche.

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas. Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain. https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé. Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ? Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Et le métier de papa ne vient pas avec un salaire mais une gratification. Il y a le sentiment évident de satisfaire l'une de ses raisons d'être, la quiétude d'avoir transmis. Il y a l'émerveillement devant le miracle de la vie, la contemplation d'une instance concrète de l'amour que l'on partage avec son conjoint, l'expression de ses propres gènes mais différemment. Il y a la maturité qui rapplique au triple galop (et les hommes en ont besoin), il y a le bonheur de redécouvrir tout ce que l'on aime pour la première fois, à travers les yeux de son enfant.

Je pense que non, existerait à leur place d'autres humains qui feraient ce qu'ils font. Il ne faut pas changer les gens mais les postes, l'organisation sociale. Ces mêmes dictateurs, dans une autre organisation sociale, ne seraient pas devenus nuisibles. A la base il y a le vivant, un matériau plastique capable de produire aussi bien des Einstein que des Hitler. Ensuite il y a la culture, les instances immatérielles comme le gouvernement. Supprimer le dictateur et conserver la position de dictateur ne fonctionne pas il faut supprimer la fonction de dictateur, avec des textes comme la déclaration des droits de l'homme.

J'ai fait connaissance de la thèse religieuse dans mon enfance, on ne posait même pas la question ça allait de soi pour tout le monde. J'ai pu exercer l'antithèse de la religion dans les rares cours de catéchisme où on m'a envoyé. Et j'ai depuis longtemps fait la synthèse de ces poussiéreuses histoires. Ce sont des contes inventés par l'humain pour mettre des mots sur ce qu'il ne comprend pas afin de se sentir mieux et aller de l'avant (et quelle imagination dans certains passages !). Il y a un bon 60% de gens dans le monde qui l'emploient tel quel et vivent leur vie avec ce cache-pot sur l'aspect existentiel de leur vie. Ils sont productifs, heureux, communicants, ils vivent. La religion est l'une des inventions (avec le langage, l'argent et la loi) qui a propulsé l'humain au dessus des autres formes de vie, en créant une culture, un lien universel entre les gens. En les faisant collaborer même s'ils n'en ont pas envie, au nom d'un ordre supérieur. Mais si puissants que soient ces outils, il faut bien reconnaitre que les travers de l'argent, ceux du langage et ceux de la loi sont tout aussi nuisibles que les travers de la religion, qui sont nombreux et réels. Ca veut dire quoi ? On dirait un grade fictif dans une secte, genre "lotus-laser niveau 5". J'espère que le simple fait de te demander ça ne te fait pas descendre à 9.

J'ai effacé deux paragraphes sur l'influence sur les élections et une série de questionnements sur les pratiques internes. Cela me semblait redondant avec le fait de dire que leur déontologie est inexistante. Quelles autres informations aurais-tu souhaité lire ? Quelles informations apporterais-tu toi-même à ce sujet ?