Religion et Science

RELIGION ET SCIENCE

Un bon moyen de répondre à quelqu’un qui rejette la religion au motif qu’elle ne serait « pas prouvée scientifiquement » consiste à rappeler d’abord que la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit les mécanismes du monde, elle construit des modèles qui fonctionnent tant qu’ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, mais élimine des explications insuffisantes. Les expériences d’Alain Aspect en sont un exemple remarquable : elles n’ont pas « prouvé » la mécanique quantique, elles ont simplement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits. C’est un résultat négatif, mais décisif, qui révèle surtout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques.

Cette distinction est essentielle, car elle montre que demander à un texte religieux d’être « prouvé » scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n’est pas le sien. La valeur d’un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du monde, une morale, une réflexion sur l’existence. On ne demande pas à la science de démontrer que l’amour existe, que la justice est souhaitable ou que la vie a un sens ; pourtant, personne ne considère ces réalités comme dépourvues d’intérêt. La science éclaire le réel, mais elle ne dit pas tout ce qui compte pour l’être humain.

En ce sens, utiliser la science pour invalider la religion est une erreur de catégorie. Les travaux d’Aspect rappellent justement que la science elle-même reconnaît ses limites : elle avance par réfutation, elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts ordinaires permettent d’imaginer. La religion, elle, explore d’autres dimensions de l’expérience humaine. Confondre les deux domaines, c’est risquer de passer à côté de ce que chacun peut apporter.

(NB : entre religion et science, j'ai hésité quant à l'endroit où placer ce fil... et finalement je me suis dit que la philosophie était une bonne synthèse des deux !).

il y a 13 minutes, Black3011 a dit :

la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité

Oui. la science, c'est la réalité et la religion une pure fiction.

il y a 19 minutes, Black3011 a dit :

RELIGION ET SCIENCE

Antinomie !

il y a 19 minutes, Black3011 a dit :

NB : entre religion et science, j'ai hésité quant à l'endroit où placer ce fil... et finalement je me suis dit que la philosophie était une bonne synthèse des deux !).

Et puis surtout, pas d’hypocrisie hein !

C’est accorder une plus grande visibilité à la religiosité puisque ce fil est non cantonné à une rubrique « Religion et culte » que certains zappent directement. 

il y a 19 minutes, Black3011 a dit :

Un bon moyen de répondre à quelqu’un qui rejette la religion au motif qu’elle ne serait « pas prouvée scientifiquement » consiste à rappeler d’abord que la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité.

Aucune vérité concernant la religion… une croyance simplement. 

Dieu existe, c'est l'homme qui l'a inventé.

il y a une heure, Black3011 a dit :

RELIGION ET SCIENCE

Un bon moyen de répondre à quelqu’un qui rejette la religion au motif qu’elle ne serait « pas prouvée scientifiquement » consiste à rappeler d’abord que la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit les mécanismes du monde, elle construit des modèles qui fonctionnent tant qu’ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, mais élimine des explications insuffisantes. Les expériences d’Alain Aspect en sont un exemple remarquable : elles n’ont pas « prouvé » la mécanique quantique, elles ont simplement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits. C’est un résultat négatif, mais décisif, qui révèle surtout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques.

Cette distinction est essentielle, car elle montre que demander à un texte religieux d’être « prouvé » scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n’est pas le sien. La valeur d’un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du monde, une morale, une réflexion sur l’existence. On ne demande pas à la science de démontrer que l’amour existe, que la justice est souhaitable ou que la vie a un sens ; pourtant, personne ne considère ces réalités comme dépourvues d’intérêt. La science éclaire le réel, mais elle ne dit pas tout ce qui compte pour l’être humain.

En ce sens, utiliser la science pour invalider la religion est une erreur de catégorie. Les travaux d’Aspect rappellent justement que la science elle-même reconnaît ses limites : elle avance par réfutation, elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts ordinaires permettent d’imaginer. La religion, elle, explore d’autres dimensions de l’expérience humaine. Confondre les deux domaines, c’est risquer de passer à côté de ce que chacun peut apporter.

(NB : entre religion et science, j'ai hésité quant à l'endroit où placer ce fil... et finalement je me suis dit que la philosophie était une bonne synthèse des deux !).

 

De mon point de vue, "la science" produit des "connaissances philosophique négatives" et donc peut réfuter certaines conceptions naïves que ce soit par exemple le géocentrisme ou l'héliocentrisme par exemple.

Mais elle fournit également un "paradigme" donc une manière d'expliquer en rendant compte des expériences, paradigmes qui peuvent être remplacés.

La science est précisément dans le registre d'une quête de vérité si on la définit comme une manière fidèle et efficace de décrire le monde.

Rendre compte de l'expérience est le juge de paix.

La religion est totalement différente.

Elle se base sur la foi, sur l'intuition, sur la révélation et sur le témoignage.

Et se passe de toute vérification expérimentale.

La religion n'explique aucunement les faits de l'expérience humaine...elle lui donne un sens...un sens qui dépendra des différentes religions elles mêmes.

Donc selon moi aucune confusion possible...aucune incompatibilité non plus si ce n'est une certaine dualité de l'esprit qui ne peut renvoyer l'une à l'autre.

La preuve de Dieu me semble aussi idiote que la prière pour une expérience du CERN.

coucou 

en fait la bible est une histoire d'amour entre Dieu et les hommes avec une partie plus ou moins politique sur le vivre ensemble ..;rien a voir avec la science

ensuite oui la bible affirme des choses fausses qui vas que le croyant est immunisé aux poisons (marc 16) a que la graine de moutarde est la plus petite des graines ... et rigolez pas ils ont changer d'avis seulement depuis

Divino Afflante Spiritu (Pie XII, 1943)

et surtout Vatican II – Dei Verbum (1965)

il faut être clair ... le message s'adresse d'abord a des paysans a l’époque qui n'avaient pas de prétentions scientifiques et qui comprenaient très bien le message du christ ... 

ensuite la but de la bible est donc de raconter une histoire d'amour entre Dieu et les hommes et on demande pas a un roman d'amour d'etre scientifique ...et pareil pour son coté vivre ensemble ... 

la bible parle d'amour et les athées de sciences ... déjà c'est du a que beaucoup croient en l'inerrance biblique ... ce qui n'est pas le message de la bible ... plusieurs texte parle que la bible a été falsifié ...jeremie 8 8 ou 2 Corinthiens 2:17 ... ensuite oui nos connaissances ne sont pas celle de l'antiquité et oui je comprends que si Dieu existe on peut s'attendre a ce qu'il disent des vérités y compris scientifique ... mais en fait a quoi ça sert de dire des vérité scientifiques que les auditeurs peuvent pas comprendre et peuvent pas être prouver a cette époque ?

Il y a 1 heure, Demethrogene a dit :

Oui. la science, c'est la réalité et la religion une pure fiction.

"T'es pas d'accord, t'as tort... et de toute façon, c'est moi qu'ai raison, na !". 

Il y a 1 heure, Elisa* a dit :

C’est accorder une plus grande visibilité à la religiosité puisque ce fil est non cantonné à une rubrique « Religion et culte » que certains zappent directement. 

Cachez ce sein que je ne saurais voir...

Une croyance est "vraie" pour celui qui y croit... par définition !

il y a une heure, Ed. a dit :

Dieu existe, c'est l'homme qui l'a inventé.

Entre l'invention et la découverte, il n'y a qu'une ligne sans épaisseur, un cheveu...

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

De mon point de vue, "la science" produit des "connaissances philosophique négatives" et donc peut réfuter certaines conceptions naïves que ce soit par exemple le géocentrisme ou l'héliocentrisme par exemple.

Mais elle fournit également un "paradigme" donc une manière d'expliquer en rendant compte des expériences, paradigmes qui peuvent être remplacés.

La science est précisément dans le registre d'une quête de vérité si on la définit comme une manière fidèle et efficace de décrire le monde.

Rendre compte de l'expérience est le juge de paix.

La religion est totalement différente.

Elle se base sur la foi, sur l'intuition, sur la révélation et sur le témoignage.

Et se passe de toute vérification expérimentale.

La religion n'explique aucunement les faits de l'expérience humaine...elle lui donne un sens...un sens qui dépendra des différentes religions elles mêmes.

Donc selon moi aucune confusion possible...aucune incompatibilité non plus si ce n'est une certaine dualité de l'esprit qui ne peut renvoyer l'une à l'autre.

La preuve de Dieu me semble aussi idiote que la prière pour une expérience du CERN.

Nous sommes à peu près d'accord, sauf erreur.

Vouloir "prouver" Dieu, c'est justement commettre l'erreur de catégorie dont j'ai parlé.

(cependant il y a des "preuves de l'existence de Dieu" qui sont loin d'être idiotes et qui fournissent matière à penser... la métaphysique n'est pas synonyme de théologie ! Voir par exemple Frédéric Nef, philosophe et spécialiste des questions métaphysiques : Frédéric Nef — Wikipédia

il y a 28 minutes, vampy2023 a dit :

coucou 

 

en fait la bible est une histoire d'amour entre Dieu et les hommes avec une partie plus ou moins politique sur le vivre ensemble ..;rien a voir avec la science

 

ensuite oui la bible affirme des choses fausses qui vas que le croyant est immunisé aux poisons (marc 16) a que la graine de moutarde est la plus petite des graines ... et rigolez pas ils ont changer d'avis seulement depuis

Divino Afflante Spiritu (Pie XII, 1943)

et surtout Vatican II – Dei Verbum (1965)

il faut être clair ... le message s'adresse d'abord a des paysans a l’époque qui n'avaient pas de prétentions scientifiques et qui comprenaient très bien le message du christ ... 

ensuite la but de la bible est donc de raconter une histoire d'amour entre Dieu et les hommes et on demande pas a un roman d'amour d'etre scientifique ...et pareil pour sont coté vivre ensemble ... 

 

Effectivement. L'Amour est-il une invention humaine ?

Qui va prétendre que l'amour est une élucubration ?

il y a 5 minutes, vampy2023 a dit :

la bible parle d'amour et les athées de sciences ... déjà c'est du a que beaucoup croient en l'inerrance biblique ... ce qui n'est pas le message de la bible ... plusieurs texte parle que la bible a été falsifié ...jeremie 8 8 ou 2 Corinthiens 2:17 ... ensuite oui nos connaissances ne sont pas celle de l'antiquité et oui je comprends que si Dieu existe on peut s'attendre a ce qu'il disent des vérités y compris scientifique ... mais en fait a quoi ça sert de dire des vérité scientifiques que les auditeurs peuvent pas comprendre et peuvent pas être prouver a cette époque ?

D'un autre côté, ne confondons pas Foi en Dieu et Foi en la Bible.

La vérité est toujours bonne à dire. Si on ne la comprend pas immédiatement, l'idée peut faire son chemin et être assimilée plus tard. C'est pourquoi par ailleurs il faut faire attention à ce qu'on dit à un enfant, même si on est persuadé qu'il ne peut pas comprendre ce qu'on lui dit !

il y a 1 minute, Black3011 a dit :

Vouloir "prouver" Dieu, c'est justement commettre l'erreur de catégorie dont j'ai parlé.

Prouvez-moi son existence.

il y a 1 minute, Black3011 a dit :

Qui va prétendre que l'amour est une élucubration ?

C'est surtout une invention de la littérature bourgeoise du XIXème siècle.

il y a 1 minute, Demethrogene a dit :

Prouvez-moi son existence.

Vous voulez vraiment que je commette une erreur de catégorie, donc ?

Eh bien, prouvez-moi d'abord son inexistence s'il vous plaît. C'est à celui qui pose la question en premier que revient la charge de la preuve !

il y a 6 minutes, Black3011 a dit :

C'est à celui qui pose la question en premier que revient la charge de la preuve !

Mais alors pas du tout !

La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose. C'est la base de la pensée scientifique.

il y a 4 minutes, Demethrogene a dit :

Prouvez-moi son existence.

coucou

La Bible ne « prouve » pas Dieu au sens scientifique. Elle se donne à éprouver dans l’histoire humaine.

Elle se manifeste par des déplacements éthiques profonds : l’égalité radicale entre maître et esclave, homme et femme, l’appel à la miséricorde plutôt qu’à la violence. Ces intuitions étaient si révolutionnaires que même leurs auteurs en ont parfois perçu la portée de manière incomplète — Paul lui-même reconnaît que sa connaissance est partielle.

La Bible s’inscrit dans une histoire réelle, avec des tensions, des évolutions, des limites humaines. Certaines de ses paroles ont résonné de manière étonnante à travers le temps, mais son autorité ne repose pas sur une accumulation de prédictions, ni sur une exactitude scientifique.

Le fait qu’elle utilise les représentations du monde de son époque — y compris avec des erreurs factuelles — n’invalide pas son message. Cela montre au contraire une révélation incarnée, adaptée à ce que les humains pouvaient comprendre. Jésus ne parlait pas en équations, mais en paraboles, parce que son but n’était pas d’expliquer le cosmos, mais d’ouvrir un chemin de vie et d’amour.

il y a 7 minutes, Black3011 a dit :

Une croyance est "vraie" pour celui qui y croit... par définition !

 Par définition… cela reste juste sa croyance et non une vérité : une croyance toute respectable soit-elle. 

il y a 6 minutes, vampy2023 a dit :

Jésus ne parlait pas en équations, mais en paraboles

Ah ! Les paraboles de la Bible !

“ Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. ”  Luc 19:27

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

 Par définition… cela reste juste sa croyance et non une vérité : une croyance toute respectable soit-elle. 

OK, mais qu'est-ce que la vérité ?

Ce qui est répétable, falsifiable... n'est pas nécessairement "vrai". La science est purement opérationnaliste.

Il faut revenir à Platon pour savoir vraiment ce qu'il en est...

il y a 4 minutes, Demethrogene a dit :

Ah ! Les paraboles de la Bible !

“ Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. ”  Luc 19:27

joli verset sorti de son contexte 

Ce verset est tiré d’une parabole, pas d’un commandement de Jésus.

Luc 19 raconte une histoire fictive inspirée d’un fait politique connu à l’époque (le voyage d’Archélaüs à Rome pour recevoir le pouvoir). Dans cette parabole, Jésus ne parle pas en son nom, il met en scène un roi violent pour révéler la logique des pouvoirs humains.

Confondre la voix du personnage avec celle de Jésus, c’est comme accuser un romancier de défendre les crimes de son antagoniste.

Si Jésus approuvait vraiment ce type de violence :

il n’aurait pas dit « Aimez vos ennemis » (Lc 6:27),

il n’aurait pas interdit l’usage de l’épée (« Remets ton épée à sa place »),

il n’aurait pas pardonné à ses bourreaux sur la croix.

La Bible décrit la violence des hommes, elle ne la prescrit pas systématiquement. Les paraboles servent précisément à démasquer les mécanismes du pouvoir, de la peur et de la domination — pas à les justifier.

Lire ce verset comme une apologie du meurtre, c’est pratiquer ce que les biblistes appellent une lecture hors contexte, qui ferait dire n’importe quoi à n’importe quel texte.

La vraie question n’est donc pas :

« Pourquoi Jésus dirait-il ça ? »

mais plutôt :

« Pourquoi Jésus raconte-t-il une histoire où un roi agit ainsi ? »

Et la réponse est simple : pour montrer ce que devient un pouvoir sans amour — exactement l’inverse de ce qu’il incarne lui-même.

En une phrase :

Ce verset ne révèle pas la cruauté de Jésus, mais la nôtre, mise en scène pour être comprise.

il y a 11 minutes, Demethrogene a dit :

Mais alors pas du tout !

La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose. C'est la base de la pensée scientifique.

de la pensée scientifique, oui. Pas de la pensée métaphysique.

Il est clair qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. C'est pourquoi je n'étais pas tout à fait sérieux en parlant de charge de la preuve. 

Mais en ce qui concerne Dieu, je répondrai, soyez tranquille, dans quelques millions d'années. Juste un peu de patience. 

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

de la pensée scientifique, oui. Pas de la pensée métaphysique.

Il est clair qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. C'est pourquoi je n'étais pas tout à fait sérieux en parlant de charge de la preuve. 

Mais en ce qui concerne Dieu, je répondrai, soyez tranquille, dans quelques millions d'années. Juste un peu de patience. 

le vrai problème c'est que beaucoup parlent de la bible sans l'avoir lue ... c'est quand même particulier comme démarche 

Il n'y a que croyances en toutes les deux

Deux religions qui se regardent de travers.

Il y a 3 heures, Black3011 a dit :

RELIGION ET SCIENCE

Un bon moyen de répondre à quelqu’un qui rejette la religion au motif qu’elle ne serait « pas prouvée scientifiquement » consiste à rappeler d’abord que la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit les mécanismes du monde, elle construit des modèles qui fonctionnent tant qu’ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, mais élimine des explications insuffisantes. Les expériences d’Alain Aspect en sont un exemple remarquable : elles n’ont pas « prouvé » la mécanique quantique, elles ont simplement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits. C’est un résultat négatif, mais décisif, qui révèle surtout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques.

Cette distinction est essentielle, car elle montre que demander à un texte religieux d’être « prouvé » scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n’est pas le sien. La valeur d’un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du monde, une morale, une réflexion sur l’existence. On ne demande pas à la science de démontrer que l’amour existe, que la justice est souhaitable ou que la vie a un sens ; pourtant, personne ne considère ces réalités comme dépourvues d’intérêt. La science éclaire le réel, mais elle ne dit pas tout ce qui compte pour l’être humain.

En ce sens, utiliser la science pour invalider la religion est une erreur de catégorie. Les travaux d’Aspect rappellent justement que la science elle-même reconnaît ses limites : elle avance par réfutation, elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts ordinaires permettent d’imaginer. La religion, elle, explore d’autres dimensions de l’expérience humaine. Confondre les deux domaines, c’est risquer de passer à côté de ce que chacun peut apporter.

(NB : entre religion et science, j'ai hésité quant à l'endroit où placer ce fil... et finalement je me suis dit que la philosophie était une bonne synthèse des deux !).

 

Je suis d'accord avec ça, même si ton interprétation des expériences D'Alain Aspect pourraient faire débat mais ce serait hors sujet.

Symétriquement, il est tout aussi absurde que certains croyants demandent à la science de prouver l'inexistence de Dieu.

Il est très difficile d’emmêler science et religion sans trahir les deux.

Ce que font sans vergogne ceux qui prennent un éventuel Dieu et ses prophètes pour des professeurs de sciences naturelles et veulent que soient prises au pied de la lettre les allégations de la bible ou du Coran.

Ceux qui prennent également au pied de la lettre ces allégations pour en faire une preuve d'invalidité des religions participent d'un même manque de rigueur