La dictature a-t-elle des vertus ?

Bonjour,

En visionnant la vidéo suivante, je me heurte à des contradictions bouleversantes. Pouvez vous m'éclairer qui a tort et qui a raison dans cet analyse de grande ampleur, car je commence à perdre mes repères sur cette question de savoir si c'est vraiment la dictature qui est utile pour un pays s'il veut échapper au dégringolade. Merci. Bref, je ne comprends rien de ce qu'on dit là. Je vous laisse la parole. Aidez moi à voir plus clairement les choses.

La lecture de ce livre vous éclairera.

Tu te fais payer par des chaines youtube pour les partager ? La démocratie est imparfaite, mais on n'a rien trouvé de mieux.

il y a 25 minutes, Totof44 a dit :

Tu te fais payer par des chaines youtube pour les partager ? La démocratie est imparfaite, mais on n'a rien trouvé de mieux.

Non, je ne me fais pas payer par youtube, mais, je suis un peu confus face à ce qui se dit dans cette video, ou si je me suis fait manipuler tout court. Parce que leur argument ne sont pas infondé, mais ils ont une part de raison je trouve. Je ne sais pas. Je lance le débat.

il y a 23 minutes, Philo007 a dit :

Non, je ne me fais pas payer par youtube, mais, je suis un peu confus face à ce qui se dit dans cette video, ou si je me suis fait manipuler tout court. Parce que leur argument ne sont pas infondé, mais ils ont une part de raison je trouve. Je ne sais pas. Je lance le débat.

Qu est ce qui pour vous justifie, le contrôle, la violence et la perte de liberté ?

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

Qu est ce qui pour vous justifie, le contrôle, la violence et la perte de liberté ?

Le contrôle, la violence et la perte de liberté sont le coté sombre de la dictature, je suis d'accord avec toi, mais, la dictature, comme décrite sur la vidéo, que je t'invite à regarder, semble être ce qui correspond à une parfaite démarche vers une société saine dans son intégralité. Pourquoi c'est faux d'après vous, mais sans voir la vidéo, tu ne comprendras rien de ce que je dis.

il y a 3 minutes, Philo007 a dit :

Le contrôle, la violence et la perte de liberté sont le coté sombre de la dictature, je suis d'accord avec toi, mais, la dictature, comme décrite sur la vidéo, que je t'invite à regarder, semble être ce qui correspond à une parfaite démarche vers une société saine dans son intégralité. Pourquoi c'est faux d'après vous, mais sans voir la vidéo, tu ne comprendras rien de ce que je dis.

Bah y a qu'à voir comment elles évoluent. Et ce qui en reste après. 

il y a 23 minutes, Philo007 a dit :

Le contrôle, la violence et la perte de liberté sont le coté sombre de la dictature, je suis d'accord avec toi, mais, la dictature, comme décrite sur la vidéo, que je t'invite à regarder, semble être ce qui correspond à une parfaite démarche vers une société saine dans son intégralité. Pourquoi c'est faux d'après vous, mais sans voir la vidéo, tu ne comprendras rien de ce que je dis.

Non mais la question est simple, votre liberté a quel prix. Parce que lorsqu'on prone un modèle, comme la dictature, on ne prend que ce qui nous plaît, on prend aussi le côté sombre dont on ne se débarrasse pas si ça nous plaît pas. Une fois une dictature en place , c'est pour des décennies et il faudra beaucoup de sang pour la détruire.

Donc vous estimez à combien votre liberté ? Voir votre vie ?

Je vous écoute ces côté positifs doivent être exceptionnels pour renoncer à votre liberté et éventuellement votre vie. 

Visiblement Mélenchon s'en sort bien avec LFI, on devrait essayer avec la France tout entière, ça devrait être parfait. Et puis Poutine on peut dire que c'est tout de même aussi une grosse réussite, et là c'est grandeur réelle. Franchement je ne vois pas pourquoi on devrait s'en passer.

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

question de savoir si c'est vraiment la dictature qui est utile pour un pays s'il veut échapper au dégringolade. Merci. Bref, je ne comprends rien de ce qu'on dit là. 

il y a 22 minutes, Axo lotl a dit :

Non mais la question est simple, votre liberté a quel prix. Parce que lorsqu'on prone un modèle, comme la dictature, on ne prend que ce qui nous plaît, on prend aussi le côté sombre dont on ne se débarrasse pas si ça nous plaît pas. Une fois une dictature en place , c'est pour des décennies et il faudra beaucoup de sang pour la détruire.

Donc vous estimez à combien votre liberté ? Voir votre vie ?

Je vous écoute ces côté positifs doivent être exceptionnels pour renoncer à votre liberté et éventuellement votre vie. 

 

Oui, la liberté est la chose la plus précieuse dans notre vie auquel il ne faut pas renoncer. Je suis d'accord avec toi. 

Mais, le concepteur du contenu de la vidéo est vraiment un magicien.

il y a 9 minutes, Philo007 a dit :

Oui, la liberté est la chose la plus précieuse dans notre vie auquel il ne faut pas renoncer. Je suis d'accord avec toi. 

Mais, le concepteur du contenu de la vidéo est vraiment un magicien.

non ce n'est pas un magicien, c'est quelqu'un payé pour divulguer de la propagande. Ce qui est triste, c'est que visiblement, ça marche.

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Pouvez vous m'éclairer

La dictature a-t-elle des vertus, dites vous ?
 

Comparativement au système démocratique, la dictature à l’avantage du temps et de la durée pour elle.

Les chefs dictateurs d’états, n’ont pas la contrainte de l’opinion électoral, elle se caractérise par une durée de mandat qui s’étale sur plusieurs décennies.

Octobre 1999 : "On ira buter les terroristes jusque dans les chiottes"

"On ira buter les terroristes jusque dans les chiottes". C’est avec cette phrase choc que Vladimir Poutine décrit sa stratégie alors que la seconde guerre de Tchétchénie vient de débuter. Ces mots résonnent encore aujourd’hui. Pendant ce conflit sanglant, il en profite pour asseoir son autorité et reprendre le contrôle de la Tchétchénie. Il impose aussi son style : ferme, franc et difficilement flexible.

La seule crainte qu’un dictateur puisse avoir, c’est de se faire descendre par ses ennemis de l’intérieur, mais en général il prend ses dispositions pour que cela survienne à ses opposants d’abord.

Prigogine en est la parfait exemple.

Poutine est toujours au pouvoir de nos jours…CQFD

Bon, j'ai regardé cette vidéo; on pourrait dire que l'auteur enfonce des portes ouvertes, en pointant justement les défauts des démocraties que tout le monde connait.

En revanche, je ne vois pas tellement de gens attirés par les vertus des dictatures au point de vouloir y émigrer par millions, comme c'est le cas pour les démocraties.

Des vertus tout ce qu'il y a de plus indéniable et pour ceux qui seraient tentés d'apporter la contradiction on leur rappelle qu'il reste encore de la place dans la cave ...

Sous dictature, les gens se cachent pour faire ce qu'ils font librement en démocratie, mais ils le font quand même, jusqu'à ce qu'une milice leur tombe dessus. N'allez pas croire non plus que tout le monde devient pur sous dictat : le crime existe également, sous toutes ses formes, et tous les vices y circulent.

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Le contrôle, la violence et la perte de liberté sont le coté sombre de la dictature, je suis d'accord avec toi, mais, la dictature, comme décrite sur la vidéo, que je t'invite à regarder, semble être ce qui correspond à une parfaite démarche vers une société saine dans son intégralité. Pourquoi c'est faux d'après vous, mais sans voir la vidéo, tu ne comprendras rien de ce que je dis.

En fait le principal problème t'est exposé dans le tout début de la video : la sémantique.

Il y a les mots, les théories, les principes.............  et les acceptions, les applications, le réel.

Les seconds utilisent, manipulent, instrumentalisent TOUJOURS les premiers, intégralement. et c'est vrai pour absolument tout dans l'expérience humaine, de l'amour à la guerre en passant par la cuisine, l'art etc.

Nous ne vivons pas dans des démocraties mais dans des républiques. La confusion est entretenue pour faire en sorte, comme disait Thatcher "there is no alternative" (TINA), il n'y a pas d'alternative, sous-entendu : à la 'démocratie' 'libérale' !

Et cette force de conviction fonctionne, sur les lacunes éducatives, et le confort du "on sait ce qu'on perd on ne sait pas ce qu'on gagne", surtout si ce qu'on a à perdre est assez conséquent  .

Et Thatcher enfonçait le clou attribué à Churchill : La démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres

Dire qu'on est en démocratie permet d'écarter toute possibilité d'aller vers la démocratie puisqu'elle est donc déjà atteinte. Qui voudrait 'aller' là où il 'est' déjà ?
La démocratie, inventée à Athènes, par Clysthène, est un système de tirage au sort pour les fonctions et de votes sur presque tous les sujets (mais par des citoyens libres qui ne composaient qu'une fraction, aisés, de la société d'alors, et puisque pour une seule cité, en petit nombre d'individus). C'est un idéal dont il faudrait longuement parler dans le cadre d'une démocratisation de l'aristocratisation (Aie !).

La république elle (res publica ou chose publique), n'implique pas de tirage au sort, et encore moins de participation de tous à des votes, mais uniquement des représentants du 'peuple', une élite de l'élite formée à la politique (professionnalisée) par un long passage par des fonctions publiques de plus en plus importantes. Le peuple étant entendu virtuellement comme entitée globale mais séparée entre plèbe (prolo) et patriciat (noblesse).

Et la république jusqu'à nos jours fonctionne sur le même principe, non pas démocratique mais républicain. Mais l'accolement du terme démocratique au mot république permet de supprimer la frontière entre les deux et d'imposer l'idée d'un achèvement, d'une fin de l'histoire, effectivement dans une philosophie archaïque de linéarité de l'histoire politique hégelienne, quasi eschatologique (l'histoire aurait ici un but propre, une finalité divine). si donc achèvement il y a pas besoin, et même pas de possibilité d'aller plus loin.

Et pourtant le terme de démocratisation indique bien qu'on peut mieux faire, qu'il y a perfectibilité, même si plusieurs acceptions, là encore, peuvent créer du flou, utiles à certain-e-s.

En réalité la démocratie, réelle, reste un projet, à atteindre.

Mais pour autant serait-elle plus souhaitable qu'une dictature ?

Oui, l'institution de la dictature à Rome est très différente de l'acception actuelle. Un dictateur était élu pour une courte période et pour remettre de l'ordre en faisant la chasse à la corruption essentiellement, et pour redresser l'état. Il avait des pouvoirs d'exception pour y aller vite et fort.

Les mots dictature / dictateurs actuels ont plus l'acception des 'tyrans' d'alors, des monarques totalitaires. Mais la peur de voir ré apparaître la notion positive de dictature a inviter les politiques et les philosophes politiques des républiques modernes à faire disparaître le mot de tyrannie pour le remplacer par le mot dictature de façon à ne pas risquer un retour de cette institution qui pourrait mettre en danger les malversations des républiques actuelles.

Tout est donc un jeu de manipulation des termes.

De même pour la 'liberté' ! Quelle liberté-s ? Pour qui ? Un concept abstrait qui ne prend de sens que dans ses excès de privation ou d'exercice. Entre les deux, le débat devrait être vaste sur l'équilibre avec l'égalité et la sécurité.

La logique voudrait que l'organisation sociale soit débattue, clairement et le plus objectivement possible. Sauf que !

L'être humain est avant tout animé par des intérêts personnels, y compris au désintéressement calculé. Et les collectifs (associations, partis, etc.) sont des outils aux mains des plus actifs / agressifs / volontaires, qui eux-mêmes en tirent des avantages (revenu, prestige, statut, relation, etc.).

Dans l'absolu une république démocratique totalement corrompue peut être pire qu'une dictature bienfaisante et bienveillante, le principe majoritaire des républiques et des démocraties étant une dictature sur les minorités.

Mais dans le réel, tout cela est mouvant. La dictature soviétique assurait plus de droits de base aux femmes et aux pauvres que les systèmes soit disant démocratiques libéraux occidentaux. On a vu la Chine être très réactive sur le Covid, même si certain-e-s le nieront bien sûr, c'est le jeu normal de valorisation / dévalorisation des systèmes opposés géopolitiquement.

Tendanciellement, les républiques démocratiques ont un léger avantage, pour le moment, dans l'assurance de certains droits considérés actuellement comme plus importants : circulation, expression, choix intimes et relationnels. Mais dans une compétition structurée économiquement.

Une dictature ferait-elle mieux ? Mais lequelle ? Et comment ? Qui plus est quelle serait la distance entre sa théorie et son application pratique (assez imprévisible ?) ?

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Oui, la liberté est la chose la plus précieuse dans notre vie auquel il ne faut pas renoncer. Je suis d'accord avec toi. 

Mais, le concepteur du contenu de la vidéo est vraiment un magicien.

Un beau discours est magique ? vous avez toutes les clés pour comprendre comme le religieux perdure.

Beaucoup de chose sont précieuses mais trop souvent hors de notre perception (la santé par exemple). La liberté ? Mais laquelle ? Il y a des libertés plutôt qu'une seule.

il y a 46 minutes, Easle a dit :

La démocratie, inventée à Athènes, par Clysthène, est un système de tirage au sort pour les fonctions et de votes sur presque tous les sujets (mais par des citoyens libres qui ne composaient qu'une fraction, aisés, de la société d'alors, et puisque pour une seule cité, en petit nombre d'individus).

Petite nuance quand même.

Ce n'était pas un tirage au hasard, mais la divine providence, les dieux se substituant à la notion de hasard. D'où la légitimité de celui qui est "tiré au sort" puisque qu'y a-t-il de plus légitime que la faveur des dieux.

Dans un pays laïque, on perd du coup cette légitimation.

On avait d'ailleurs la même légitimation sous les règnes monarchiques, la divine providence du bien-né ayant remplacé le tirage au sort.

il y a 2 minutes, Apator a dit :

Petite nuance quand même.

Ce n'était pas un tirage au hasard, mais la divine providence, les dieux se substituant à la notion de hasard. D'où la légitimité de celui qui est "tiré au sort" puisque qu'y a-t-il de plus légitime que la faveur des dieux.

Dans un pays laïque, on perd du coup cette légitimation.

On avait d'ailleurs la même légitimation sous les règnes monarchiques, la divine providence du bien-né ayant remplacé le tirage au sort.

Oui, bien sûr. Mais d'une part un pays laïc n'est pas athée (malheureusement), donc chacun peut y voir midi à quatorze heure, et surtout le cadre égalitaire justifie tout aussi bien le tirage au hasard vide de son sens, donc réellement égalitaire, que le tirage à la faveur des dieux plein de son sens dans un système social fortement inégalitaire.

"Ca dépend." Louis XIV, Fidel Castro et Josip Tito étaient des bénédictions en leur temps quand Staline, Hitle, Pol Pot, etc, ont contribué à peupler le monde de cauchemars dont les échos se répercuteront encore longtemps dans l'historiographie.

Une dictature éclairée peut être idéale mais les dictateurs éclairés sont très rares dans notre Histoire.