Qu'est-ce que le Libéralisme?

Je pense que le Libéralisme se résume à: Devoir, droit, lois et liberté.

Qu'en pensez vous?

il y a 8 minutes, Mak Marceau a dit :

Je pense que le Libéralisme se résume à: Devoir, droit, lois et liberté.

Qu'en pensez vous?

Je pense que le libéralisme est une fumisterie, il cache simplement une idéologie de prédation, l'idée ce n'est pas la liberté pour tous, mais ma liberté à moi en égoiste de satisfaire mes intérêts particuliers au mépris de l'intérêt général. Le libéralisme est à la liberté ce que canard WC est à l'ornithologie.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Je pense que le libéralisme est une fumisterie, il cache simplement une idéologie de prédation, l'idée ce n'est pas la liberté pour tous, mais ma liberté à moi en égoiste de satisfaire mes intérêts particuliers au mépris de l'intérêt général. Le libéralisme est à la liberté ce que canard WC est à l'ornithologie.

J'avais oublié de dire, classe aussi.

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Je pense que le libéralisme est une fumisterie, il cache simplement une idéologie de prédation, l'idée ce n'est pas la liberté pour tous, mais ma liberté à moi en égoiste de satisfaire mes intérêts particuliers au mépris de l'intérêt général. Le libéralisme est à la liberté ce que canard WC est à l'ornithologie.

sans remonter à Adam Smith ou Tocqueville, notre libéralisme actuel s'est imposé un peu partout dans le monde à partir des années 80 en réaction à la catastrophe marxiste-léniniste (révolution conservatrice Reagan / Thatcher). Le socialisme n'a jamais fait bon ménage avec la liberté. Le libéralisme a un autre avantage sur le socialisme, il permet la satisfaction des petits besoins matériels contrairement au second qui le plus souvent gère les pénuries, génère des sociétés ennuyeuses et policières.

Le libéralisme amène aussi des désavantages comme les délocalisations, la "fuite des cerveaux", l'immigration hors de contrôle, génère des consommateurs sans mémoire plus que des citoyens.

Actuellement il n'y a aucune alternative crédible au libéralisme. Son avènement correspond au déclin des gauches un peu partout dans le monde.

il y a 40 minutes, Garlaban a dit :

sans remonter à Adam Smith ou Tocqueville, notre libéralisme actuel s'est imposé un peu partout dans le monde à partir des années 80 en réaction à la catastrophe marxiste-léniniste (révolution conservatrice Reagan / Thatcher). Le socialisme n'a jamais fait bon ménage avec la liberté. Le libéralisme a un autre avantage sur le socialisme, il permet la satisfaction des petits besoins matériels contrairement au second qui le plus souvent gère les pénuries, génère des sociétés ennuyeuses et policières.

Le libéralisme amène aussi des désavantages comme les délocalisations, la "fuite des cerveaux", l'immigration hors de contrôle, génère des consommateurs sans mémoire plus que des citoyens.

Actuellement il n'y a aucune alternative crédible au libéralisme. Son avènement correspond au déclin des gauches un peu partout dans le monde.

C'est faux.Ce modèle s'est imposé dès les années 50 sous l'impulsion des capitalistes. En France, le travail de sap a commencé très tôt porté par des hauts fonctionnaires et certains groupes politiques et a commencé vraiment à prendre le dessus dans les années 60 notamment avec Pompidou.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

C'est faux.Ce modèle s'est imposé dès les années 50 sous l'impulsion des capitalistes. En France, le travail de sap a commencé très tôt porté par des hauts fonctionnaires et certains groupes politiques et a commencé vraiment à prendre le dessus dans les années 60 notamment avec Pompidou.

Pompidou trônait à la tête d'un Etat dirigiste..lorsqu'il convoquait le grand patronnat, c'était des grandes entreprises nationalisées sur qui il avait encore tous les leviers.

Il y a 12 heures, Mak Marceau a dit :

Je pense que le Libéralisme se résume à: Devoir, droit, lois et liberté.

Qu'en pensez vous?

Je pense que tu devrais postuler pour être modérateur, ça relancerait le forum !

Le libéralisme est la loi du plus fort.

Il y a 13 heures, Mak Marceau a dit :

Je pense que le Libéralisme se résume à: Devoir, droit, lois et liberté.

Qu'en pensez vous?

Ça dépend si tu parles du libéralisme philosophique originel ... Ou de sa déviance économique, qui n'a plus rien à voir.

il y a 46 minutes, Pheldwyn a dit :

Ça dépend si tu parles du libéralisme philosophique originel ... Ou de sa déviance économique, qui n'a plus rien à voir.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse totalement dissocier les deux. La doctrine du droit naturel est à mon avis ce qui caractérise le plus le libéralisme. Il y a deux volets du droit naturel qui existent dès les débuts de la pensée libérale. Le droit de propriété et le libre commerce. Ce sont les deux volets impériaux par excellence. C'est au nom de ces droits qu'on justifie l'expropriation, la conquête territoriale et la privatisation des biens communs. 

Il y a 14 heures, Mak Marceau a dit :

Je pense que le Libéralisme se résume à: Devoir, droit, lois et liberté.

Qu'en pensez vous?

De quel libéralisme parles-tu? Si c'est de celui qui triomphe actuellement dans de nombreux pays, l'ultra-libéralisme, c'est une idéologie plus proche du fascisme que des idéaux respectables que tu cites.

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Je pense que le libéralisme est une fumisterie, il cache simplement une idéologie de prédation, l'idée ce n'est pas la liberté pour tous, mais ma liberté à moi en égoiste de satisfaire mes intérêts particuliers au mépris de l'intérêt général. Le libéralisme est à la liberté ce que canard WC est à l'ornithologie.

Et c'est aussi le principe démocratisant de l'individualisme donc. L'individu, peut importe qu'il soit pauvre ou riche veut plus et au dépend d'autrui si besoin, ontologiquement. L'intérêt général, collectif va toujours contre la liberté des uns, puis des autres, donc au final de tous, alternativement. Il ne peut y avoir de collectivisation libertaire, c'est antinomique. Tout collectif est par principe liberticide. Cela peut se vérifier dans les plus petits détails d'un simple groupe d'ami-e-s sur un temps ne serait-ce que moyen. Sauf à faire parti des profiteurs-ses qui, bien sûr, nient leur profit.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

C'est faux.Ce modèle s'est imposé dès les années 50 sous l'impulsion des capitalistes. En France, le travail de sap a commencé très tôt porté par des hauts fonctionnaires et certains groupes politiques et a commencé vraiment à prendre le dessus dans les années 60 notamment avec Pompidou.

Idéologiquement, le tournant libéral se construit même à la fin des années 40 avec la société du mont pélerin. Mais non, ils n'ont pas la main avant le milieu des années 70, avec l'essouflement des trentes glorieuses du fait d'une fin de cycle d'équipement massif dans les pays développés, donc de tensions sur l'emploi et les salaires. Et l'ultra libéralisme (qui n'est donc pas le libéralisme, s'impose réellement au début des années 80, comme l'indique Garlaban. Un peu plus tardivement en France, avec la social démocratie, une alliance de la carpe libérale et du lapin socialiste.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne suis pas sûr qu'on puisse totalement dissocier les deux. La doctrine du droit naturel est à mon avis ce qui caractérise le plus le libéralisme. Il y a deux volets du droit naturel qui existent dès les débuts de la pensée libérale. Le droit de propriété et le libre commerce. Ce sont les deux volets impériaux par excellence. C'est au nom de ces droits qu'on justifie l'expropriation, la conquête territoriale et la privatisation des biens communs. 

La théorie du droit naturel est aussi principalement au fondement des droits de l'homme, du citoyen, des droits humains. Pourquoi plus le droit de propriété ou de libre commerce ? Celui de se défendre d'une accusation, à défendre sa vie, la liberté de conscience, de mouvement.....

La manipulation de la 'naturalité' n'est donc pas exclusive aux dominants et aux exploiteurs mais est aussi utilisée par les dominés et leurs aidants. Sans plus de rationnalité.

Et juger de l'expropriation, de la conquête territoriale se fait sur le même mode, a posteriori contre les vainqueurs dans une idéologie de la supériorité morale des vaincus ou de la supériorité morale (chrétienne fondamentalement) de l'absence de victoire (sauf que c'est ainsi que les exploités d'un jour se trouve légitime à devenir celles et ceux de demain, à combattre indéfiniment mais victorieux en attendant et donc imposant des normes et des formes.

Quel équilibre, comment ?

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne suis pas sûr qu'on puisse totalement dissocier les deux. La doctrine du droit naturel est à mon avis ce qui caractérise le plus le libéralisme. Il y a deux volets du droit naturel qui existent dès les débuts de la pensée libérale. Le droit de propriété et le libre commerce. Ce sont les deux volets impériaux par excellence. C'est au nom de ces droits qu'on justifie l'expropriation, la conquête territoriale et la privatisation des biens communs. 

Une doctrine qui oublie que quand tu nais tu es un bébé ça en dit long sur sa pertinence.

il y a une heure, Easle a dit :

 

Et c'est aussi le principe démocratisant de l'individualisme donc. L'individu, peut importe qu'il soit pauvre ou riche veut plus et au dépend d'autrui si besoin, ontologiquement. L'intérêt général, collectif va toujours contre la liberté des uns, puis des autres, donc au final de tous, alternativement. Il ne peut y avoir de collectivisation libertaire, c'est antinomique. Tout collectif est par principe liberticide. Cela peut se vérifier dans les plus petits détails d'un simple groupe d'ami-e-s sur un temps ne serait-ce que moyen. Sauf à faire parti des profiteurs-ses qui, bien sûr, nient leur profit.

Au contraire la liberté est une construction sociale, elle est contingente au collectif. C'est là encore une des plus grossières erreurs du libéralisme d'imaginer l'humanité comme des individus dissociés les uns des autres et de ne pas comprendre que nous n'existons que sous la forme d'une société et donc reliés les uns aux autres.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Une doctrine qui oublie que quand tu nais tu es un bébé ça en dit long sur sa pertinence.

Au contraire la liberté est une construction sociale, elle est contingente au collectif. C'est là encore une des plus grossières erreurs du libéralisme d'imaginer l'humanité comme des individus et de ne pas comprendre que nous n'existons que sous la forme d'une société.

C'est l'erreur de l'individualisme, libéral dans son essence même, que de croire cela. Il ne faut pas oublier que le libéralisme, c'est d'abord et avant tout l'individualisme, et son prolongement logique démocratique.

Aucune société traditionnelle n'est démocratique, ni égalitaire. C'était aussi une erreur 'libérale' rousseauiste que de le croire avant les connaissances factuelles de l'ethnologie, de l'anthropologie.

L'être humain est inégal et passionné par l'inégalité, qu'il soit social ou libertarien. L'un le nie, l'autre non seulement le reconnaît mais veut en accuser le trait.

Le problème du social c'est l'être humain, qui n'aime être social que pour son intérêt individuel et ne se résout à la sociabilité le plus souvent que contraint lorsque l'intérêt revient un peu plus à d'autres qu'à lui/elle.

L'erreur de la 'gauche' idéaliste est donc symétrique à celle de la 'droite' idéaliste : le fantasme idéel dans lequel chacun veut faire rentrer, de force, tout le monde. Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de société égalitaire et pacifiste, mais cela ne légitime pas pour autant la violence de la jungle.

Le libéralisme est une étape historique de l'apprentissage cérébral des entités se fabriquant une conscience de temps et d'espace. Elle sont jusqu'à présent biologiques et fragiles, instables et incohérentes... attendons la suite !

il y a une heure, Easle a dit :

théorie du droit naturel est aussi principalement au fondement des droits de l'homme, du citoyen, des droits humains. Pourquoi plus le droit de propriété ou de libre commerce ? Celui de se défendre d'une accusation, à défendre sa vie, la liberté de conscience, de mouvement.....

Parce que le libéralisme ne defend pas prioritairement le droit de vivre, ça se saurait sinon. On ne saurait justifier la pauvreté qu'ont connu les ouvriers européens du xixe siècle par l'usage du droit naturel de propriété, des enclosures et de l'industrialisation. De même qu'on ne saurait justifier la conquête territoriale, la guerre si on avait dans la hiérarchie des normes le droit de vivre tout en haut.

il y a une heure, Easle a dit :

manipulation de la 'naturalité' n'est donc pas exclusive aux dominants et aux exploiteurs mais est aussi utilisée par les dominés et leurs aidants. Sans plus de rationnalité.

Vous avez raison, la naturalité n'est qu'un instrument dans son concept, et il n'y a pas de rationalité en dehors de la rationalité instrumentale. La rationalité n'est que le fer aiguisé de la pratique réelle. Cela dit s'il est question d'exprimer l'universalité des droits humains, on voit très vite que la conception classique pêche à plusieurs endroits. 

il y a une heure, Easle a dit :

juger de l'expropriation, de la conquête territoriale se fait sur le même mode, a posteriori contre les vainqueurs dans une idéologie de la supériorité morale des vaincus ou de la supériorité morale (chrétienne fondamentalement) de l'absence de victoire (sauf que c'est ainsi que les exploités d'un jour se trouve légitime à devenir celles et ceux de demain, à combattre indéfiniment mais victorieux en attendant et donc imposant des normes et des formes

Je pense pas que ce soit chrétien, ça fait appel à des affects assez simples chez la plupart des gens du genre humain. Le sentiment de justice ou d'injustice, ça existe dans toutes les civilisations. Certains ne les ressentent pas soit parce qu'ils sont dans le camp adverse soit parce que c'est pas leur truc ou qu'ils en sont pourvus faiblement par la force des choses.

Quel équilibre ? 

Aucune idée pour être honnête avec vous. Je ne crois pas aux grandes solutions et au paradis sur terre. Par contre je pense qu'il y a de sérieuses alternatives au libéralisme. Est-ce que ce sera équilibré ? Aucune idée. Mais c'est en marche et c'est pas prêt de s'arrêter. 

il y a 6 minutes, Leverkuhn a dit :

Parce que le libéralisme ne defend pas prioritairement le droit de vivre, ça se saurait sinon. On ne saurait justifier la pauvreté qu'ont connu les ouvriers européens du xixe siècle par l'usage du droit naturel de propriété, des enclosures et de l'industrialisation. De même qu'on ne saurait justifier la conquête territoriale, la guerre si on avait dans la hiérarchie des normes le droit de vivre tout en haut.

La hierarchie des normes n'est pas une hiérarchie de droits mais des registres du droit. Et la hiérarchie d'application est positive pas naturelle, car les droits naturels sont des idéalisations très morales (et si, de fait, car culturelles, très liées au christianisme ou plus exactement au catholicisme, donc à un christianisme dominateur et impérial).

Le libéralisme est une évolution historique, sociologique, s'outillant intellectuellement pour favoriser une classe médiane haute, plus large que la classe dominante antérieure. Le socialisme se veut d'ailleurs la poursuite de cette évolution au profit d'autres catégories, plus nombreuses encore mais pas non plus de toute la société.

L'outillage intellectuel est idéalisation, aspiration à un idéal, passant toujours à côté de la réalité humaine par crainte, par connaissance de son peu de ressemblance à l'idéal. Une esquive qui fabrique donc toujours des boucs émissaires : le barbare, le colonisé, le colonisateurs, etc.

Alors qu'en réalité, tous sont tous, si je puis dire. Il est plaisant d'imaginer une utopie en se croyant meilleur et faisant mine de croire que la bonté se répand, que l'Histoire va dans le sens du bien et de la démocratie (encore une croyance chrétienne que la linéarité et l'eschatologie de l'Histoire). Mais persécutés et persécuteurs sont les mêmes, simplement pris à des moments différents.

il y a 20 minutes, Leverkuhn a dit :

Je pense pas que ce soit chrétien, ça fait appel à des affects assez simples chez la plupart des gens du genre humain. Le sentiment de justice ou d'injustice, ça existe dans toutes les civilisations. Certains ne les ressentent pas soit parce qu'ils sont dans le camp adverse soit parce que c'est pas leur truc ou qu'ils en sont dépourvus.

Quel équilibre ? 

Aucune idée pour être honnête avec vous. Je ne crois pas aux grandes solutions et au paradis sur terre. Par contre je pense qu'il y a de sérieuses alternatives au libéralisme. Est-ce que ce sera équilibré ? Aucune idée. Mais c'est en marche et c'est pas prêt de s'arrêter. 

Quelle alternative ? Raisonnable, non autoritaire, viable, prenant en compte tous les paramètres du travail, de la rémunération, de la gestion de l'espace, de la non uniformisation standardisée ?

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne suis pas sûr qu'on puisse totalement dissocier les deux. La doctrine du droit naturel est à mon avis ce qui caractérise le plus le libéralisme. Il y a deux volets du droit naturel qui existent dès les débuts de la pensée libérale. Le droit de propriété et le libre commerce. Ce sont les deux volets impériaux par excellence. C'est au nom de ces droits qu'on justifie l'expropriation, la conquête territoriale et la privatisation des biens communs. 

Le problème intervient lorsque l'on introduit l'enrichissement par l'exploitation du travail d'autrui, et de la privatisation des outils de production.

il y a 11 minutes, Easle a dit :

La hierarchie des normes n'est pas une hiérarchie de droits mais des registres du droit

Et dans la registre le plus haut qu'est-ce qui est mis ? 

il y a 12 minutes, Easle a dit :

et si, de fait, car culturelles, très liées au christianisme ou plus exactement au catholicisme, donc à un christianisme dominateur et impérial).

La doctrine du droit naturel se diffuse aussi bien et au même moment dans les pays catholiques impériaux que dans les pays protestants impériaux. Grotius, Hobbes, Locke, l'école de Salamanque, etc. Est-ce que cette doctrine découle du christianisme. C'est assez difficile à dire. De fait oui elle nait en territoire chrétien, mais la relation de cause à effet reste à démontrer. C'est pour moi davantage la preuve que ce n'est avant tout qu'une doctrine impériale parmi d'autres. Ce qui est sûr, c'est que le droit et les lois ne naissent pas avec le droit naturel et la justice ne nait ni ne termine avec le christianisme.

il y a 28 minutes, Easle a dit :

libéralisme est une évolution historique, sociologique, s'outillant intellectuellement pour favoriser une classe médiane haute, plus large que la classe dominante antérieure. Le socialisme se veut d'ailleurs la poursuite de cette évolution au profit d'autres catégories, plus nombreuses encore mais pas non plus de toute la société.

L'outillage intellectuel est idéalisation, aspiration à un idéal, passant toujours à côté de la réalité humaine par crainte, par connaissance de son peu de ressemblance à l'idéal. Une esquive qui fabrique donc toujours des boucs émissaires : le barbare, le colonisé, le colonisateurs, etc.

D'accord avec vous là dessus. Mais peut-on se passer de tout outillage intellectuel ou moral ?

Ça me semble difficile. Pour moi ça supposerait de rendre le Souverain concret, et donc de rendre son expression concrète. Il faudrait vivre dans une véritable anarchie pour que ça soit le cas. 

il y a 33 minutes, Easle a dit :

Alors qu'en réalité, tous sont tous, si je puis dire. Il est plaisant d'imaginer une utopie en se croyant meilleur et faisant mine de croire que la bonté se répand, que l'Histoire va dans le sens du bien et de la démocratie (encore une croyance chrétienne que la linéarité et l'eschatologie de l'Histoire). Mais persécutés et persécuteurs sont les mêmes, simplement pris à des moments différents.

C'est aussi une croyance de penser que persécuteurs et persécutés sont les mêmes. Une sorte de croyance en une justice immanente peut être ? On ne peut se déprendre de sa condition et de ses espérances. C'est comme ça qu'on fonctionne tous, on analyse les choses à l'aune de notre condition qu'on universalise par le langage. Passant dans le portail du langage, l'expression de notre condition s'abstrait de nous même pour atteindre les rivages d'autres conditions, semblables.