Leverkuhn

Je crois que c'est Russell. Ça ne correspond pas à l'intuition de ce qu'on entend par ensemble, i.e. une catégorie d'objets qu'on arrive à définir logiquement par un prédicat, e.g. l'ensemble des oiseaux, des tomates, ou pour coller plus avec la matière, l'ensemble des nombre premiers, etc. Or on peut définir une catégorie d'objets regroupant ceux que ne s'appartiennent pas eux même. C'est donc un ensemble. Mais est-ce que cet ensemble s'appartient lui même ? S'il ne s'appartient pas lui même, alors il rentre dans la définition de l'ensemble, i.e. qu'il appartient à cet ensemble. Donc il s'appartient lui même S'il s'appartient lui même, il contredit la définition de l'ensemble et ne peut pas appartenir à l'ensemble. Il ne s'appartient pas lui même. Il a donc fallu changer la définition de ce qu'on entend par ensemble pour que ça fonctionne. Mais des philosophes et mathématiciens comme Frege, qui construisaient ce que Frege appelait l'idéographie (un langage logique), basée sur une théorie des ensembles ont vu leur travaux ruinés pour ça.

Re Fhink, je pense aussi comprendre ce que tu entends par croyance rationnelle. Tu adhères à ce qui permet d'expliquer, sans nécessairement te demander si ce qui explique fonctionne concrètement. C'est une position qui se défend et qui a du mérite lorsqu'on a une inclination pour chercher un sens intérieur. Mais comment fais tu lorsque tu rencontres des explications qui sont cohérentes en interne mais qui se contredisent l'une et l'autre ? Ou peut être penses tu que pour une chose il ne peut exister qu'une et une seule explication ?

Tu me parles de mathématiques. Pour moi l'axiome de l'infini, ça sert à construire une catégorie d'objets qu'on appelle ensembles. Donc c'est un élément qui va expliquer certaines propriétés des ensembles. Mais c'est normal puisque c'est à partir de cet axiome qu'on a construit ces objets. Les propriétés des ensembles dérivent des axiomes de la théorie des ensembles, où les axiomes décrivent leurs propriétés générales. Et la logique c'est ce qui permet de s'assurer qu'on parle bien de la même chose tout au long de la théorie. Maintenant est-ce que ça signifie que je crois aux ensembles ou à l'infini ? Je ne sais même pas ce que ça peut vouloir dire que de croire aux ensembles. Peut être que certains parmi ceux qui ont construit ça avaient une intuition forte de ce qu'était un ensemble, et qu'ils ont représenté ça avec leur théorie. Peut être que dans leur esprit, c'était quelque chose de parfaitement réel. Dans mon esprit, ce n'est qu'un outil. Ce qui fait que chez eux, c'est une chose bien réelle, et que chez moi, c'est une pure construction de l'esprit, ça ne dépend pas d'un raisonnement logique.

Il pleut et il ne pleut, donc la lune est verte. C'est une phrase que j'ai trouvé dans un livre de logique. Il s'avère que le raisonnement qui se trouve dans cette phrase est parfaitement valide. C'est le principe d'explosion ou ex falso sequitur quodlibet (du faux il suit ce que l'on veut). À mon avis, la logique formelle seule ne prouve rien d'autre que des tautologies. Elle garantie l'identité des choses auxquelles on pense. C'est très utile pour construire des objets. Mais c'est seulement lorsqu'on sait à quoi on pense que ça présente un intérêt.

Pffff, vous êtes navrant. C'est pareil.

Je ne rentre pas dans ces considérations. Pour être très franc avec vous, que ce soit la description des "Religions" dites primitives des anthropologues, ou des "Religions" faisant la confusion avec la politique pour les orientalistes : ce classement des Religions a pour moi un relent répugnant. Les philologues, anthropologues, orientalistes du XIXe y ont construit l'idée de race indo-européenne et ont construit la supériorité de ces civilisations dites indo-européennes (aryennes) sur cette base, en faisant du monde grec le summum de la civilisation en général, et des civilisations indo-européennes en particulier. Il faut lire E. Renan sur le sujet. C'est édifiant. Donc honnêtement, que la théologie soit grecque, abrahamique ou je ne sais quoi d'autre peu m'importe. La théologie n'est qu'une petite partie du problème.

Dans la mesure où l'infaillibilité pontificale est un dogme officiel, ça reste quand même plus ou moins un souci, même si les papes actuels ont changé la vision de l'enfer.

Même si tous les actes humains n'étaient pas le fait de la volonté de Dieu, il y aurait un problème. Quel sens y a t-il à créér un être dont on sait à l'avance qu'il est voué à la damnation éternelle ?

Personnellement, si ça peut vous donner un autre son de cloche, j'ai trouvé le sujet que vous avez posté intéressant, et votre manière de vouloir en discuter, naturelle et agréable. Même si j'étais pas forcément du même avis que vous. Et je ne crois pas être le seul à avoir trouvé ça intéressant. Certains voient la philosophie comme une discipline. Moi j'y vois tout le contraire. C'est juste un ensemble de façons d'interpréter les choses, sans qu'on puisse dire absolument laquelle de ces interprétations est la meilleure. Donc franchement, peu importe du moment que ça des gens interviennent et dialoguent sur certains sujets. Après, il y aura toujours des gens qui n'aimeront pas les sujets, les questionnements/affirmations des autres, (et j'en fais parfois partie) et puis il y en aura sûrement d'autres que ça intéressera. Vous pourrez jamais mettre tout le monde d'accord en philosophie, et sur un forum virtuel. Ceux qui sont pas contents n'ont qu'à poster leur sujet en fait. Peut être un seul truc sur votre dernier sujet, j'aurais aimé savoir dès le début que la vidéo du gars était liée à un livre qu'il a sorti récemment et qui est plutôt en vogue visiblement.

Salut le ghoul Je lis l'inverse. Ce que défendent les mutazilites et notamment le calife al mamun, c'est le fait que le Coran ait été créé par Dieu. Là où ibn Hanbal et d'autres défendent l'inverse et ont été emprisonné pour ça. Ils défendaient l'idée que le Coran est incréé car parole de Dieu, qu'il est donc hors du temps, et consubstantiel à Dieu. C'est aujourd'hui le dogme qui s'impose dans l'islam sunnite. Cette période est décrite a posteriori comme celle de la Miḥnat Ḵẖalaq al-Qurʾān. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mihna

La vraie question serait de savoir s'il existe des sources rapportant que le prophète ait dit explicitement que le coran est incréé ou que c'est mentionné dans le coran et je ne trouve rien. Je ne trouve que des citations d'imams, éminents sans doute, mais quand même. https://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-Le-Coran-est-la-Parole-d-Allah-6-7_3281.asp Et si l'on regarde à peu près quand la querelle du Coran incréé vs créé commence à arriver, c'est pendant la période du califat d'al mamun. Je n'ai trouvé que wikipedia, ça vaut ce que ça vaut. Pour le courant de l'ibadisme, le Coran est également considéré comme créé[70]. De même, pour les alévi chiites, le Coran n'est pas la Parole de Dieu mais celle de Mahomet, il est donc créé[Note 13],[71]. En revanche, il existait un autre courant au sein de l'islam qui pensait que le coran était incréé[Note 14] avec à leur tête Ibn Hanbal, d'une des quatre écoles de fiqh (jurisprudence). Pour eux, le Coran est incréé car il participe de la substance de Dieu, il en est inséparable, intemporel et au-dessus de la raison. Pour Ibn Battah, cette intemporalité s'applique à chaque mot et chaque lettre du Coran[67]. « le Coran est littéralement Parole de Dieu. Il est donc éternel, et incréé ; et, ajoutaient les plus ardents, est incréé même ce qui se trouve écrit entre les deux plats de la couverture du livre, c’est-à-dire les exemplaires écrits du Coran, avec les lettres, l’encre et le papier »[65]. Ainsi, les Jabrites (Al-jabriyya) étaient aussi partisans d'un Coran "incréé" faisant prévaloir le pouvoir absolu de Dieu[72],[73] sur le concept d'incréation du Coran apparaissent au VIIIe siècle, sous le califat d'Harun al-Rashid[64]. A.-L. de Prémare, qui associe plutôt la controverse au califat abasside d'Al Ma’moun, l'associe au contexte intellectuel marqué par le rationalisme et la présence à Bagdad d'ouvrages de philosophie grecque, perse ou indienne[65]. Le calife abbasside Al-Ma'mūn (VIIIe – IXe siècles), par intérêt politique[64], voulut contrer cette école, ce qui conduisit notamment à l'emprisonnement de Ahmad Ibn Hanbal, avant de s’être, selon Al-Ya’qubi, « laissé convaincre de dire, au moins de façon formelle, ce que le calife ordonnait de dire »[65].

Oui comme pour toute expérience, il y a un observateur en bout de chaîne ou au début, peu importe. Mais je ne vois toujours pas en quoi ce sujet aurait plus de lien avec la conscience que pour n'importe quelle autre expérience ou mesure, en physique ou ailleurs. Vous mettez un singe devant un écran, il constatera qu'il se passe quelque chose sur l'écran il ne comprendra rien à ce qu'il se passe, et n'aura probablement pas conscience qu'il s'agit d'une "mesure" mais il verra un changement. Donc peu importe qu'une mesure soit une mesure parce qu'on dit que c'est une mesure. C'est pas ça qui change le résultat mais l'appareil de mesure.

Ah si ça l'était. À l'époque d'al kindi, d'alhazen, etc. Sinon comment pouvaient ils concevoir qu'ils faisaient progresser la science de leur époque ? Je ne suis pas assez expert pour l'affirmer. Ce qui est sûr, c'est que les dogmes de l'islam sunnite sont une évolution dans l'histoire de l'islam. Une innovation comme diraient les salafistes. L'histoire du Coran incréé, c'est une construction des hanbalites et des acharites. Ça n'existait pas avant.

C'est une lecture que je fais de ton ontologie éléate post-cartésienne. Je ne te connais pas assez, mais je dirais a priori que ton métier y est pour quelque chose, notamment lorsque tu parles du vivant. Je pense que nous sommes tous amenés à élaborer une pensée à partir de ce que l'on vit et de ce que l'on fait. Rien de mal là dedans en soit.

C'est bien connu que la Science évolue. La "Religion" fait la même chose. Les interprétations ont également évolué au fil des ages. Al-Ghazali avait d'ailleurs cette volonté d'interpréter les textes. Finalement, les 3 sont mis au piloris par les juristes successeurs d'ibn tamiya qui défendent une lecture sans interprétation (allez savoir comment ils font), propre à un age d'or fantasmé et à une vérité qu'ils ne connaissent pas.