Se faire justice, est ce la justice ?

Comme vous le savez, en France, les procès (sauf s’ils concernent des mineurs) sont publics.

 

Aussi ai-je assisté à une affaire des plus banales dont le présumé coupable, à peine âgé de 21 ans, était accusé de rares actes de violence dans une rixe qui avait, disons-le franchement, mal tourné pour l'autre individu en face.

 

Lors d'une boîte de nuit, 2 personnes, après un différend, se sont en effet livrées à des coups violents. Et l'un d'eux, très amoché (beaucoup plus que l'autre), a fini par porter plainte, poussé visiblement par ses proches souhaitant réclamer justice.

 

À la séance du rendu du verdict, le juge lui demanda s’il souhaitait s’exprimer une dernière fois, pour une condamnation qui semblait certaine. Ce dernier, malgré son jeune âge, prit la parole avec une éloquence qui, à titre personnel, m'a réellement marqué : 

 

"Madame la présidente, messieurs les avocats, chers auditeurs, ...

 

Voilà qu'on arrive au terme de ce jugement auquel pas un jour ne passe, depuis cet événement, sans que je n'y songe.

 

Et malgré cela, il reste aujourd'hui pour moi tant d'interrogations que je me pose à la suite de ce procès auquel je ne parviens à répondre.

 

À commencer par celle de la légitimité que vous avez de juger cette affaire, vous tous, sur laquelle, malgré le rôle que vous prétendez avoir et les informations dont vous disposez, vous ne tenez ni les tenants, ni les aboutissants de celle-ci. 

 

Je vous vois en effet, madame la présidente, ainsi que vos collègues, vous tenir sur un promontoire, plus élevé que celui duquel je vous parle, comme si votre position était douée d'une prise de hauteur innée sur la situation de tout un chacun ; une situation à laquelle vous n'avez ni assisté, ni par laquelle vous avez été éprouvée comme j'ai pu l'être.

 

Et tous les experts qui ont défilé sous vos yeux, exposant leurs curieuses théories probabilistes sur les scénarios du déroulement des actes, ainsi que les témoins qui ont accepté de faire part de leur point de vue sur la situation, restent cependant lacunaires et sans recours face aux réels rouages qui ont amené à ce résultat déplorable, mais néanmoins celui que j'ai jugé être le meilleur choix dont je disposais sous la main.

 

Cet homme, ici présent, après m'avoir poussé d'une plate-forme sur laquelle je dansais — et de laquelle j'ai effectué une chute qui aurait pu me blesser (et sur laquelle d'autres personnes se sont blessées) — s'en est pris à moi physiquement.

 

Son prétexte, comme vous le savez tous : j’aurais attenté à l'intégrité physique de sa sœur, qui était aussi sur la plate-forme et a participé à la montée en tension (provoquée !) du conflit qui a été à l'origine de la mêlée. Ce que vous disent les personnes qui étaient sur la plate-forme reste cependant assez unanime. J'étais ferme dans mes propos où j'ai essayé de l'interpeller à deux reprises, et durant la troisième où j'ai tenté de la faire descendre au vu du danger qu'elle nous faisait courir, par son égoïsme.

 

J'ai eu même la décence de ne pas répondre à ce geste de violence, et de m'abstenir à la suite de ma chute. À la place, ne souhaitant pas quitter la boîte de nuit sur une note négative, je suis allé prendre un verre et recharger mes batteries sociales pour profiter d'une fin de soirée apaisée. Et alors que j'étais parti dans le fumoir, où chaque personne avec qui je discutais partageait ouvertement mon point de vue sur cette situation, ce dernier a fait irruption, avec des menaces telles que : "Je vais te casser la gueule ! Pour qui tu te prends pour toucher à ma sœur, sale pédale !" Il s'est approché de moi et, avant de me saisir par le col, m'a dit les mots suivants : "On s'attaque aux femmes, petite salope ? Je vais t'enculer, fils de pute."

 

Il s'est jeté sur moi, dans le noir, moi étant contre un mur, entouré de personnes et n'ayant nul échappatoire, et aucune personne de la justice pour garantir mes droits et me protéger.

 

J'ai disposé, madame la présidente, de trois secondes pour déterminer mon avenir. Un avenir dans lequel j'étais perdant, quelle qu'en aurait été l'issue : finir à l'hôpital et ruiner à jamais ma santé, ou finir en procès et ruiner mes perspectives professionnelles. Je ne vous parle même pas de l'impact que cet événement a eu sur ma famille et ma vie sociale...

 

Et je ne comprends pas, madame la présidente, comment vous pouvez avoir la prétention de juger ce qu'aucun homme en trois secondes ne serait capable de faire ou d'accepter.

 

La vérité, madame la présidente, c'est que j'étais seul maître responsable de ma situation et de mon destin. Non la justice sociale. Seul moi pouvais déterminer mon avenir durant ce bref instant. Non la justice sociale. Seul moi pouvais prendre les dispositions que j'estimais nécessaires, qu'importe leur cruauté, pour survivre et assurer que, demain, un homme qui est un collègue pour certains, un ami pour d'autres, un frère, un fiancé ou même un fils, serait de retour sain et sauf. Non la justice sociale !!!

 

J'ai mis hors d'état de nuire celui qui attentait à ma vie, jusqu'à réduire à zéro les probabilités qu'il puisse réitérer un jour des menaces à mon égard. Je l'ai battu jusqu'à ce qu'il en perde la connaissance, comme vous en connaissez aujourd'hui les faits. 

 

Mais ma justice a été la seule à me préserver ce soir-là, des droits dont vous étiez responsables de m'assurer. Et pour avoir effectué cette tâche qui vous revient, aujourd'hui, je me dois d'en payer le prix ?!

 

La seule chose que je vois et qui est à juger aujourd'hui est l'impuissance du système, qui ne sait pas reconnaître son humilité face à ses erreurs, ou face à son incapacité à traiter des événements qui le dépassent. Et qui dénie sa faute en se réfugiant derrière le vulgaire prétexte que "nul ne doit rendre justice soi-même".

 

Si certaines personnes sont amenées à le penser, c'est peut-être que leur vision théorique n'a jamais été éprouvée par les distorsions de la réalité. 

 

C'est pourquoi, madame la présidente, avant que vous ne prononciez le verdict, pensez à la conséquence de ce à quoi vous participerez ou non. 

 

Car la décision que vous prenez est décisive, à toute échelle de ce que nous allons croire du système et de la confiance que nous y placerons. 

 

Souhaitez-vous contribuer à un système inflexible et fort, mais donnant naissance à des monstres, victimes de jugements se rajoutant à leur expérience terrible, qui ne croiront plus jamais en vous et votre capacité à assumer votre rôle ? Ou souhaitez-vous participer à un système plus flexible, mais qui apporte de l'espoir et ce sentiment de sécurité qui ne nous oblige pas à avoir les mains liées dans le dos, face aux dangers qui peuvent nous surprendre à n'importe quel moment dans notre vie, mais desquels notre volonté forte reste la même : en sortir plus fort et meilleur ?

 

L'homme se forge tous les jours par empirisme, face à l'inédit. Et il ne devrait pas être reproché de le faire. Sinon ..., nous nous rendons coupables d'ouvrir une porte déversant un fléau sur sa vie : celui de la fatalité, qui décide de son sort, et non plus la liberté que nous garantit la vraie justice."

 

Le verdict tomba : un an de prison avec sursis. 

 

L'application classique de la loi a-t-elle réellement sa place dans de telles circonstances ?

Modifié le 19 décembre 2024 par Ocean_noir

Non, c'est la vengeance.

il y a 4 minutes, Phylou a dit :

Non, c'est la vengeance.

De la vengeance ? Mais l'individu ne s'est pas vengé la ici ? 

Il a éventuellement dépasser les bornes de manière excessives en souhaitant se protéger.

Je ne vois pas où vous voyez de la vengeance

il y a 47 minutes, Ocean_noir a dit :

L'application classique de la Loi, a t elle réellement sa place dans de telles circonstances ?

Il ne vous a pas échappé que le symbole institutionnel de la justice est une femme aux yeux bandés tenant dans sa main une balance ? 
Les yeux bandés signifient que la justice est aveugle, mais tout arbitrage de conflits d’intérêts s’acquière par elle, au moyen de la reconstitution d’une certaine vérité au moyen du témoignage de chacun des antagonistes. 

La justice institutionnelle est seulement juge et n’a pas de parti pris sur la circonstance du drame.

Que les justiciables prétendent que leurs actes délictueux s’inscrivent dans celui de la légitime défense est un moyen vieux comme le monde d’assurer sa défense pour justifier de son crime.

Bref, la justice ne peut être rendu que par des professionnels assermentés, pas par un seul témoin de l’évènement.

La justice institutionnelle, par sa présence et l’exemple d’arbitrage qu’elle donne à chacun, est un facteur de paix sociétale, sans elle, c’est la vendetta ou la vengeance sans fin de tous les conflits d’intérêts qui surviennent en permanence.

Je n'y connais rien en droit, mais je ne suis pas mécontent de ma petite tirade !
 

Modifié le 19 décembre 2024 par Enchantant

il y a 53 minutes, Ocean_noir a dit :

Je vais t'enculer

il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

bandés tenant dans sa main // la justice est aveugle

Et vous parlez de justice face à de telles paroles si crues ! Un peu facile

 

il y a 39 minutes, Ocean_noir a dit :

De la vengeance ? Mais l'individu ne s'est pas vengé la ici ? 

Il a éventuellement dépasser les bornes de manière excessives en souhaitant se protéger.

Je ne vois pas où vous voyez de la vengeance

Ce qui est juste pour l'un ne peut l'être pour l'autre.

C'est dans ces moments que l'on peut se demander si la loi dois devenir flexible pour répondre au besoins de chaque situation au risque de se fragiliser, ou rester intransigeante même si cela peut donner lieu à des inujustices.

J'ai assisté dans ma vie à un pugilat entre gars bourrés à une fête qui avaient eu des propos malheureux. Un vrai match de boxe où les "copains" et la famille devenaient le public autour d'un ring! Les coups résonnaient, le sang coulait... Et personne pour les séparer, j'hallucinais! Il a fallu toute ma  capacité de persuasion pour parler aux deux pendant qu'ils reprenaient leur souffle et toute mon autorité  et l'aide de mon mari pour persuader des hommes du "public" de les séparer dans deux endroits différents. Les coups étaient tellement violents que je craignaient qu'ils ne se tuent. ça s'est d'ailleurs fini aux urgences. Je ne sais pas s'ils ont déposé plainte.

Prudents nous nous sommes éloignés de l'endroit...Même pour ceux qui s'interposent les choses peuvent mal tourner. Une connaissance de jeunesse s'est fait frapper parce qu'elle s'est immiscée dans une querelle d'homme dans le bus; bilan: un oeil au beurre noir. Moi même j'ai eu un ligament à l'index amoché alors que je tirais  l'un  des deux gros élèves de CM2 qui se battaient alors que la collègue s'est pris un coup de poing dans l'affaire!

 On ne sait jamais jusqu'où les choses vont aller et quel coup l'on peut prendre. Tu as eu un an de prison avec sursis. Tu aurais aussi bien  avoir eu ta jeunesse gâchée ou avoir écopé  davantage pour meurtre (ainsi que  tout ce beau monde  dont je parle!)

 En tous temps en tous lieux : penser aux CONSEQUENCES de vos actes n'est pas du luxe! Pesez vos paroles, retenez vos gestes! 

Et songez que deux cents trublions en Crimée ont créé une guerre de trois ans en Ukraine! Bilan:10 millions de déplacés, 700 000 morts et blessés, un pays ravagé, 1000 morts par jour sur les champs de bataille, 30 millions d'animaux morts, un pays prospère ravagé. Des immeubles détruits, Des pays voisins qui prennent pari et risquent de créer un conflit encore plus grand....

 

 

Modifié le 19 décembre 2024 par querida13

il y a 37 minutes, querida13 a dit :

J'ai assisté dans ma vie à un pugilat entre gars ivres à une fête qui avaient eu des propos malheureux. Un vrai match de boxe où les "copains" et la famille devenaient le public autour d'un ring! Les coups résonnaient, le sang coulait, les peaux étaient meurtries, les têtes effleuraient le bitume et les pierres des trottoirs... Et personne pour les séparer, j'hallucinais! Il a fallu toute ma capacité de persuasion pour parler aux deux pendant qu'ils reprenaient leur souffle et toute mon autorité  et l'aide de mon mari pour persuader des hommes du "public" de les séparer dans deux endroits différents. Les coups étaient tellement violents que je craignaient qu'ils ne se tuent. ça s'est d'ailleurs fini aux urgences. Je ne sais pas s'ils ont déposé plainte.

Prudents nous nous sommes éloignés de l'endroit...Même pour ceux qui s'interposent les choses peuvent mal tourner. Une connaissance de jeunesse s'est fait frapper parce qu'elle s'est immiscée dans une querelle d'homme dans le bus; bilan: un oeil au beurre noir. Moi même j'ai eu un ligament à l'index amoché alors que je tirais  l'un  des deux gros élèves de CM2 qui se battaient alors que la collègue s'est pris un coup de poing dans l'affaire!

 On ne sait jamais jusqu'où les choses vont aller et quel coup l'on peut prendre. Tu as eu un an de prison avec sursis. Tu aurais aussi bien  avoir eu ta jeunesse gâchée ou avoir écopé  davantage pour meurtre (ainsi que  tout ce beau monde  dont je parle!)

 En tous temps en tous lieux : penser aux CONSEQUENCES de vos actes n'est pas du luxe! Pesez vos paroles, retenez vos gestes! 

Et songez que deux cents trublions en Crimée ont créé une guerre de trois ans en Ukraine! Bilan:10 millions de déplacés, 700 000 morts et blessés, un pays ravagé, 1000 morts par jour sur les champs de bataille, 30 millions d'animaux morts, un pays prospère ravagé. Des immeubles détruits, Des pays voisins qui prennent pari et risquent de créer un conflit encore plus grand....

 

 

 

Modifié le 19 décembre 2024 par querida13

La Justice est une institution administrative, dont la tâche est d'acter et d'enregistrer, l'ensemble des procédures de contrôle de conformité du comportement des personnes vis à vis de la loi.

Est-ce que la loi doit s'appliquer dans un tel contexte ?

Du point de vue de l'Administration, de l’État, dans quel contexte la loi ne doit t-elle pas être appliquée ?

Du point de vue d'une personne, c'est en effet très différent.

Modifié le 19 décembre 2024 par Leverkuhn

Il y a 6 heures, querida13 a dit :

J'ai assisté dans ma vie à un pugilat entre gars bourrés à une fête qui avaient eu des propos malheureux. Un vrai match de boxe où les "copains" et la famille devenaient le public autour d'un ring! Les coups résonnaient, le sang coulait... Et personne pour les séparer, j'hallucinais! Il a fallu toute ma  capacité de persuasion pour parler aux deux pendant qu'ils reprenaient leur souffle et toute mon autorité  et l'aide de mon mari pour persuader des hommes du "public" de les séparer dans deux endroits différents. Les coups étaient tellement violents que je craignaient qu'ils ne se tuent. ça s'est d'ailleurs fini aux urgences. Je ne sais pas s'ils ont déposé plainte.

Prudents nous nous sommes éloignés de l'endroit...Même pour ceux qui s'interposent les choses peuvent mal tourner. Une connaissance de jeunesse s'est fait frapper parce qu'elle s'est immiscée dans une querelle d'homme dans le bus; bilan: un oeil au beurre noir. Moi même j'ai eu un ligament à l'index amoché alors que je tirais  l'un  des deux gros élèves de CM2 qui se battaient alors que la collègue s'est pris un coup de poing dans l'affaire!

 On ne sait jamais jusqu'où les choses vont aller et quel coup l'on peut prendre. Tu as eu un an de prison avec sursis. Tu aurais aussi bien  avoir eu ta jeunesse gâchée ou avoir écopé  davantage pour meurtre (ainsi que  tout ce beau monde  dont je parle!)

 En tous temps en tous lieux : penser aux CONSEQUENCES de vos actes n'est pas du luxe! Pesez vos paroles, retenez vos gestes! 

Et songez que deux cents trublions en Crimée ont créé une guerre de trois ans en Ukraine! Bilan:10 millions de déplacés, 700 000 morts et blessés, un pays ravagé, 1000 morts par jour sur les champs de bataille, 30 millions d'animaux morts, un pays prospère ravagé. Des immeubles détruits, Des pays voisins qui prennent pari et risquent de créer un conflit encore plus grand....

 

 

Quand vous dites "Tu" vous faites référence à moi ? 

 

Nan parce que je n'ai jamais été dans cette situation. Comme je l'ai dit, c'était un procès public. 

Cependant, face a la fatalité, ça ne m'empêche pas que je me sentirai impuissant de finir dans cette situation.

J'ai été touché par le discours de ce garçon. Car à cette place, à ma grand stupeur, ça aurait pu être n'importe qui : moi compris.

 

N'être absolument pas écouté, et condamné pour avoir defendu ses droits, sa vie, son avenir... tout ça parce qu'un autre à décidé qu'il en serait autrement... 

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

La Justice est une institution administrative, dont la tâche est d'acter et d'enregistrer, l'ensemble des procédures de contrôle de conformité du comportement des personnes vis à vis de la loi.

Est-ce que la loi doit s'appliquer dans un tel contexte ?

Du point de vue de l'Administration, de l’État, dans quel contexte la loi ne doit t-elle pas être appliquée ?

Du point de vue d'une personne, c'est en effet très différent.

Je pense que vous mettez le doigts sur quelques choses d'intéressant...

 

La loi oublie souvent, que ce qu'elle classe et enregistrent, ne sont pas des procédures, mais des personnes.

Il y a 8 heures, Enchantant a dit :

Bref, la justice ne peut être rendu que par des professionnels assermentés, pas par un seul témoin de l’évènement.

C'est une vrai question ça. Que vaut le point de vue de centaines de professionnels assermentés qui n'ont absolument pas la fraction même de l'idée, de ce qu'a vécu le témoin de la scène ? 

Aux frontières de notre individu éprouvé, sommes nous plus proches de l'Homme ou de l'animal ? 

Qui est le réel coupable ? 

Celui qui l'a relâché ou celui qui s'en est approché ? 

Quelle différence y a t il, dans une situation tout autant similaire, entre professionnel assermentés et l'énergumene amené à comparaître ? Nous sommes chacun différent par notre personnes, mais sommes si différents en tant qu'individu, lorsque nous sommes eprouvés par les memes situations ? 

Je pense qu'il est bien naïf que de traîter la nature humaine de la sorte. Mais ça ne reste qu'un avis ...

De même qu'il paraît bien vaniteux de ce contexte, que de ne pas éprouver ne serai-ce qu'une fraction de seconde, un sentiment légitime d'imposture.

Si ce n'est pas le cas, soit vous êtes vraiment différent... soit vous êtes hors-sol ...

Il y a 8 heures, Enchantant a dit :

La justice institutionnelle, par sa présence et l’exemple d’arbitrage qu’elle donne à chacun, est un facteur de paix sociétale, sans elle, c’est la vendetta ou la vengeance sans fin de tous les conflits d’intérêts qui surviennent en permanence.

Dans ce contexte là, elle n'a pas offert la paix. Et il n'était pas question de vendetta.

Elle a réduit au silence une vérité qu'elle ne pouvait traiter. Et par ce biais, s'est donné elle même la paix, d'une situation qui aurait été bien trop embêtante à gérer, selon moi.

<< Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent le sens des mots. >> (Jean-Jaures)

Modifié le 20 décembre 2024 par Ocean_noir

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

L'homme se forge tous les jours par empirisme, face à l'inédit. Et il ne devrait pas être reproché de le faire.

Non c'est face à la règle que l'empirisme s'édifie. Pas face à l'inédit. Empirisme et inédit = chaos². La colonne vertébrale de l’empirisme c'est la règle théorique, qui lui permet de se placer en altérité par rapport à elle, et de revenir sur elle, pour l'ajuster. Mais toujours en vue de la règle. Bref au fond ce n'est pas une question d'empirisme ou non. C'est un argumentaire poussé à l'extrême pour éviter une condamnation qui est due. Mais dont il pourrait être "empiriquement" gracié, par notamment du sursis au lieu de prison ferme.

Mais entre l'esprit de la loi et son application empirique, il peut y avoir un monde. Mais si on détruit l'esprit de la loi, alors il n'y a plus de justice à rendre, soi-même ou non.

Il y a 2 heures, Ocean_noir a dit :

Aux frontières de notre individu éprouvé, sommes nous plus proches de l'Homme ou de l'animal ? 

Qui est le réel coupable ? 

Curieux chez vous, ce besoin de différencier absolument l’homme et l’animal ?
La théorie des ensembles image parfaitement ce qui nous distingue et ce qui nous différencie des animaux, mais aussi ce que nous avons en commun avec eux. Prenez deux cercles, l’un représentant les humains, l’autre les animaux, l’intersection contient ce qui appartient aux deux.
 
Exemple appliqué d’intersection : Se nourrir pour vivre est une condition nécessaire et indispensable tant pour les hommes que pour les animaux.

Quand les institutions s’effondrent dans un pays, suite à une tempête ou une guerre, la police et la justice deviennent complètement obsolète et absente.
Des bandes d’humains affamées la nuit, profitant de l’absence d’électricité, vols, pillent, viols, tuent… Qui pour désigner les coupables d’injustices en ce cas, comme vous semblez si bien le faire avec délectation ?
Suis-je vraiment différent et hors sol en faisant cette remarque 
 

Il y a 5 heures, Ocean_noir a dit :

C'est une vrai question ça. Que vaut le point de vue de centaines de professionnels assermentés qui n'ont absolument pas la fraction même de l'idée, de ce qu'a vécu le témoin de la scène ? 

Aux frontières de notre individu éprouvé, sommes nous plus proches de l'Homme ou de l'animal ? 

Qui est le réel coupable ? 

Celui qui l'a relâché ou celui qui s'en est approché ? 

Quelle différence y a t il, dans une situation tout autant similaire, entre professionnel assermentés et l'énergumene amené à comparaître ? Nous sommes chacun différent par notre personnes, mais sommes si différents en tant qu'individu, lorsque nous sommes eprouvés par les memes situations ? 

Je pense qu'il est bien naïf que de traîter la nature humaine de la sorte. Mais ça ne reste qu'un avis ...

De même qu'il paraît bien vaniteux de ce contexte, que de ne pas éprouver ne serai-ce qu'une fraction de seconde, un sentiment légitime d'imposture.

Si ce n'est pas le cas, soit vous êtes vraiment différent... soit vous êtes hors-sol ...

Dans ce contexte là, elle n'a pas offert la paix. Et il n'était pas question de vendetta.

Elle a réduit au silence une vérité qu'elle ne pouvait traiter. Et par ce biais, s'est donné elle même la paix, d'une situation qui aurait été bien trop embêtante à gérer, selon moi.

<< Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent le sens des mots. >> (Jean-Jaures)

Se faire justice soi-même ne s'applique seulement si il a été jugé qu'il y avait un danger à sa vie et qu'il n'y avait pas d'autre solution sur l'instant immédiat. 

J'ai été condamné il y'a longtemps à l'âge de 19 ans à de la prison avec sursis et amende pour avoir fait justice moi-même. 

J'avais mérité cette condamnation. Je n'avais pas pris d'avocat car j'avais assumé mes actes et ne voyait pas l'intérêt d'en avoir un.

Heureusement que nous ne faisons pas tous justice soi-même car ça serait des règlements de comptes pour n'importe quoi et des lois ont été établis pour essayer de maintenir une paix.

Certes parfois la justice peut faire des erreurs mais c'est encore le meilleur moyen de maintenir cet équilibre  de cette balance judiciaire. 

Bonjour,

Il y a 22 heures, Ocean_noir a dit :

L'application classique de la loi a-t-elle réellement sa place dans de telles circonstances ?

c'est pourquoi chaque jugement est rendu au cas par cas par un être humain, et non encore par une I.A. par exemple, certes il y a les circonstances, mais pas uniquement, en effet, en amont il y a des Lois, avec des Devoirs et des Interdictions, les bafouer implique des conséquences plus ou moins fâcheuses pour son auteur.

 

Si je dois avouer que pour un individu de 21 ans, la rhétorique de son plaidoyer est assez impressionnante, elle n'en reste pas moins en grande partie fallacieuse, pour plusieurs raisons, qui n'aura sans doute pas échappé au Juge.

D'une part, si avant sa riposte il était une victime, en devenant lui-même par la suite agresseur, il a perdu son statut et donc l'argumentaire reposant sur la cause victimaire. " Mieux vaut subir une injustice que de la commettre " en somme, si on veut être traité avec toute l'empathie et les égards dus de la part des autres, c.f.: Adam Smith " Les sentiments moraux " par exemple.

D'autre part, vouloir faire un reproche à la personne qui est en face de lui pour le juger, sous prétexte que le " système " est mal foutu, n'avait pas sa place dans sa " défense ", le Juge n'a pas vocation à empêcher les actes délictueux ou criminels de se produire, mais d'énoncer un verdict une fois le délit ou le crime perpétré, de plus, si certes il n'y a pas un policier tous les 10m pour empêcher les dérives, il devait au moins exister un service de sécurité propre à la discothèque, qui serait tôt ou tard intervenu, il n'était donc pas " seul " à pourvoir faire quelque chose. C'est encore plus osé en lançant une sorte d'ultimatum au Juge, que ne pas juger en sa faveur reviendrait à ruiner le système judiciaire et que de ce fait, le Juge serait à la fois fautif et coupable car - multiplement - incompétent selon sa seule appréciation particulière, très partielle et partiale pourtant et même biaisée.

De plus, la Loi stipule que " l'on doit repousser une attaque à la hauteur de l'agression " en substance, pour être légitime face à un assaillant en y répondant par la force physique, il faut donc de la mesure ou de la retenue, ou une réponse proportionnée, c'est pourquoi de temps à autres, des agents des forces de l'ordre font la une des médias, pour avoir tiré sur une personne non armée par exemple.  

De même, en avouant quelque chose de tout-à-fait illégal, même pour n'importe qui/quoi faisant respecter la Loi, c'est-à-dire de punir préventivement, il s'est tout bonnement " tiré une balle dans le pied ", puisqu'il essaie de justifier son débordement, de lui avoir donné une leçon, à ce moment-là, telle qu'il n'y reviendrait pas par la suite, i.e. " des chances réduites à zéro " ! Il l'a fait par anticipation, et ce, de son propre aveu ! C.f.: le film " Minority Report ". C'est bien pourquoi il est si délicat de traiter les menaces rapportées par une femme vis-à-vis de son compagnon, parce que tant qu'il n'a rien fait ou qu'il ne s'est rien passé, il ne peut être coupable - de ce qu'il n'a pas encore fait ! ( à moins qu'un témoin puisse au moins établir le fait que " monsieur "  a proféré des menaces envers " madame " )

Enfin, en usant d'un tel stratagème argumentatif, la jeune personne est passée à côté de l'expression de regret - sincère - pour son emportement, qui le cas échéant aurait très certainement réduit la peine ou en aurait conduit à une autre possiblement, c'est-à-dire qu'au lieu de reconnaitre sa faute et ce qui en a couté à sa victime en fin de comptes, il accuse les autres... Comment dès lors pardonner à quelqu'un qui ne manifeste aucune repentance, voire qui tente de légitimer ses actes déplacés tant physiques que verbaux lors de son procès.

 

Si on peut comprendre sa réaction et son vécu, on ne peut pas oublier en revanche tout le reste, ce qu'il a enfreint, ce qu'il aurait pu faire ( se défendre sans riposter ) ou ne pas faire ( attendre la venue des " videurs " ), les conséquences et les abus du recours à la violence sur autrui, de manière disproportionnée, de punir par prévention pendant qu'il y était, ne pas s'excuser, s'en prendre aux mauvaises personnes lors de l'audience, etc...

 

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Non c'est face à la règle que l'empirisme s'édifie. Pas face à l'inédit. Empirisme et inédit = chaos². La colonne vertébrale de l’empirisme c'est la règle théorique, qui lui permet de se placer en altérité par rapport à elle, et de revenir sur elle, pour l'ajuster. Mais toujours en vue de la règle. Bref au fond ce n'est pas une question d'empirisme ou non. C'est un argumentaire poussé à l'extrême pour éviter une condamnation qui est due. Mais dont il pourrait être "empiriquement" gracié, par notamment du sursis au lieu de prison ferme.

Mais entre l'esprit de la loi et son application empirique, il peut y avoir un monde. Mais si on détruit l'esprit de la loi, alors il n'y a plus de justice à rendre, soi-même ou non.

Encore faut il savoir de quelle règle vous parlez.

Il y a les règles physiques, les règles des comportements sociaux, qui sont naturels.

Et il y a les règles de la société que nous éditions. Et dans notre société il y a toujours des événements inédits, face auquel l'humain est obligé d'improviser ET par la suite de réviser et d'adapter son jugement.

C'est le phénomène d'empirisme dont il est question. Et optionnellement, celui sur lequel repose la Loi actuelle...

Il y a 13 heures, Enchantant a dit :

Curieux chez vous, ce besoin de différencier absolument l’homme et l’animal ?
La théorie des ensembles image parfaitement ce qui nous distingue et ce qui nous différencie des animaux, mais aussi ce que nous avons en commun avec eux. Prenez deux cercles, l’un représentant les humains, l’autre les animaux, l’intersection contient ce qui appartient aux deux.
 
Exemple appliqué d’intersection : Se nourrir pour vivre est une condition nécessaire et indispensable tant pour les hommes que pour les animaux.

Quand les institutions s’effondrent dans un pays, suite à une tempête ou une guerre, la police et la justice deviennent complètement obsolète et absente.
Des bandes d’humains affamées la nuit, profitant de l’absence d’électricité, vols, pillent, viols, tuent… Qui pour désigner les coupables d’injustices en ce cas, comme vous semblez si bien le faire avec délectation ?
Suis-je vraiment différent et hors sol en faisant cette remarque 
 

Et dans cette situation, lorsque la personne est amené à comparaître, lequel jugeons nous réellement ? 

L'animal ? Ou l'Homme ?

 

Arrrggg très problématique, si on se trouver dans le cas où A et B ne font qu'un ...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

D'une part, si avant sa riposte il était une victime, en devenant lui-même par la suite agresseur, il a perdu son statut et donc l'argumentaire reposant sur la cause victimaire. " Mieux vaut subir une injustice que de la commettre " en somme, si on veut être traité avec toute l'empathie et les égards dus de la part des autres, c.f.: Adam Smith " Les sentiments moraux " par exemple.

J'ai entendu cette théorie sauf que voyez vous, c'est un cas que la réalité froisse avec grande facilité. 

Car la Loi ne dit pas spécialement cela : elle utilise les termes de danger "imminents"... donc qui sont sur le point de venir ...

Quand à la proportion de la réactions, comment évaluer la proportion de la réponse puisque le danger est imminent ? Et donc n'est pas survenu ? 

Il n'a pu se baser uniquement que sur la promesse que lui a fait l'agresseur "je vais te casser la gueule".

Mais donc si je suis ce que vous dite, l'individu devrait donc selon la loi, laisser venir la menace, la laisse se transformer en acte, et seulement apres pouvoir y répondre. Dans le cas present il n'y avait aucune fuite possible, et aucune personne s'etait interposé pour le defendre. Donc pas d'option autre que la défense.

Mais soit ... nous allons partir de votre argumentaire. Émettons que pour répondre à cette menace, je dois la laisser venir à moi et y répondre en toute proportionnalité.

Si la menace passe à un acte, qui pourrait être définitif pour moi, comme me tuer ... alors la Loi aura non seulement pas garanti ma protection, mais en même temps, ne me permettrait même pas de me protéger face au danger mortel.

Compliqué de se défendre quand on est mort ...

Vous vous rendez compte, quand de ce qui est demandé ? 

Modifié le 20 décembre 2024 par Ocean_noir

Le 19/12/2024 à 17:01, Phylou a dit :

Non, c'est la vengeance.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de vengeance dans ce cas 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

D'autre part, vouloir faire un reproche à la personne qui est en face de lui pour le juger, sous prétexte que le " système " est mal foutu, n'avait pas sa place dans sa " défense ", le Juge n'a pas vocation à empêcher les actes délictueux ou criminels de se produire, mais d'énoncer un verdict une fois le délit ou le crime perpétré, de plus, si certes il n'y a pas un policier tous les 10m pour empêcher les dérives, il devait au moins exister un service de sécurité propre à la discothèque, qui serait tôt ou tard intervenu, il n'était donc pas " seul " à pourvoir faire quelque chose. C'est encore plus osé en lançant une sorte d'ultimatum au Juge, que ne pas juger en sa faveur reviendrait à ruiner le système judiciaire et que de ce fait, le Juge serait à la fois fautif et coupable car - multiplement - incompétent selon sa seule appréciation particulière, très partielle et partiale pourtant et même biaisée.

De ce que je connais de l'affaire (mais encore une fois je ne connais pas tout) la seul personne de sécurité et de service filtrait les personnes à l'entrée de la boîte. Et ça semblait d'après la carte montrer par un expert, plutôt se passer loin de ce dernier (environ 30 mètres de chemin à parcourir dans le bâtiment avec la foule qui danse, le bruit de la musique ... on imagine que ça pouvait qu'échapper à sa vigilance ). Le service de sécurité n'a pas été sollicité, l'organisation de l'envement ne souhaitait pas faire de vague (ce pourquoi aussi un autre procès s'en est suivi pour manque de sécurité a leur encontre).

Bref ... tous cela pour dire que on ne vit pas dans un monde parfait. Ce qui est très en decorrelation avec le fait que, le juge lui, prononcé sa peine comme si toutes inexactitudes pouvaient etre négligées.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Si on peut comprendre sa réaction et son vécu, on ne peut pas oublier en revanche tout le reste, ce qu'il a enfreint, ce qu'il aurait pu faire ( se défendre sans riposter ) ou ne pas faire ( attendre la venue des " videurs " ), les conséquences et les abus du recours à la violence sur autrui, de manière disproportionnée, de punir par prévention pendant qu'il y était, ne pas s'excuser, s'en prendre aux mauvaises personnes lors de l'audience, etc...

Mais c'est peut être la vrai problème. La Loi et la justice semble visiblement ne pas avoir les mêmes objectifs que les individus humains qu'elle se permet de juger.

Un Homme veut la garanti de ses droits. La justice se contente d'appliquer les sanctions. 

En fin de compte, l'homme se retrouve bien livré à lui, puisque rien ne garanti quoique ce soit, si ce n'est la promesse des sanctions que la Loi va appliquer. Et un coup de sang, met ridiculement à mal ses menaces veines qui font faillir la protection que souhaite garantir le système, dans ces conditions.