Ocean_noir

Rien à ajouter sur votre message très complet. Hormis cette partie, que je trouve on ne peut plus intéressante, et que je ne formulerais que par une simple question. Spinoza nous dirait que qu'un être humain "libre" etre un humain qui n'a pas la capacité de choisir, mais de comprendre ses choix (ses tenants et ses aboutissants). Mais dès lors que nous comprenons nos choix et faisons preuve de recul sur notre pensée, notre lucidité nous pousse a perfectionner les decisions prises ; soit en evoluant dans une cohérence toujours plus parfaite, soit dans une remise en question totale. Et parfois elle en vient a faire evoluer le fonctionnement de notre conscience. Partant depuis l'aube de la naissance de son espèce par des instinct primaires, jusqu’à notre époque actuelle ou aujourd'hui nos reflexions sont au niveau de l'existentialisme, l'esprit humain témoigne d'un développement évolutif du fonctionnement de sa pensée qui poussent à echapper aux règles et au conditions du fonctionnement précédent. D'où ma question : "Comprendre, est ce obtenir les leviers nécessaires pour échapper à sa condition ?"

Je crois qu’il y a un point sur lequel nous sommes finalement plus proches que ce que je pensais. Je n’ai jamais nié que notre identité soit en grande partie la somme de ce que nous avons vécu. Au contraire, je considère justement que notre personnalité est constituée par l’ensemble de nos expériences, de nos conditionnements, de nos désirs, de nos motivations, de nos blessures, de nos valeurs, mais aussi de notre base biologique et génétique initiale. Donc oui, nous sommes bien le produit de ce qui nous a influencés. Là où je nuance, c’est que, dans une situation donnée, ce n’est pas la situation seule qui décide directement à notre place. La situation fournit les données d’entrée, mais c’est notre identité, c’est-à-dire toute cette somme intériorisée d’expériences et de dispositions, qui les interprète, les hiérarchise et les transforme en décision. Autrement dit, nous ne sommes pas seulement traversés par des situations : nous les traitons à travers ce que nous sommes déjà devenus. De ce point de vue, ce que vous appelez l’influence des situations passées ne contredit pas mon propos. Cela le précise. Si notre personnalité est le produit d’expériences antérieures, alors elle est justement cette accumulation devenue nôtre, devenue mémoire, réflexe, caractère, sensibilité et manière d’être. C’est là qu’il me paraît important de distinguer la situation extérieure et son intériorisation. Une expérience vient du dehors, certes. Mais une fois vécue, assimilée, mémorisée, elle devient partie intégrante de l’individu. Elle n’est plus simplement “la situation” : elle devient une composante de son unité psychique. Il faut aussi éviter, selon moi, de réduire entièrement l’individu au social ou au situationnel. Nous partons tous avec une base biologique, génétique et tempéramentale initiale, héritée de notre ascendance. Cette base n’est ni sociale, ni situationnelle. Elle influe pourtant sur la manière dont nous recevons, interprétons et intégrons les expériences. Concernant le changement, je suis d’accord pour dire qu’il passe souvent par l’habitude. Mais encore faut-il qu’une motivation pousse l’individu à instaurer cette habitude. Il faut une carotte ou un bâton, une tension, une souffrance, un désir, une récompense attendue, une peur ou un idéal. Autrement dit, même l’automatisation d’une habitude suppose une motivation préalable. Et cette motivation peut, encore une fois, être externe dans son origine, mais elle n’agit qu’à partir du moment où elle est intériorisée par le sujet. Sur les motivations cachées ou refoulées, je suis également d’accord : nous connaissons souvent mal les véritables raisons de nos choix. Mais le fait qu’elles soient inconscientes ou mal identifiées ne signifie pas qu’elles ne jouent aucun rôle. Au contraire, cela renforce l’idée qu’elles sont bien des causes profondes de nos décisions. Ce n’est pas parce que je me trompe sur la cause de mon choix qu’il n’y a pas de cause interne à mon choix. Cela signifie simplement que je ne la connais pas clairement. Enfin, je suis plus réservé sur l’idée que la liberté résiderait dans le refus. Car refuser un désir, une pression ou une impulsion, c’est encore obéir à une autre motivation plus forte : un idéal, une valeur, une peur des conséquences, une volonté de cohérence, une image de soi, etc. Le refus n’est donc pas extérieur au jeu des motivations. Il en fait pleinement partie. Même dire “non” suppose qu’un autre principe intérieur ait pris le dessus sur ce qui nous poussait à dire “oui”. Quant à l’analogie avec l’ordinateur, elle n’avait pas pour but d’établir une correspondance exacte entre l’humain et la machine. Elle servait simplement à distinguer les données d’entrée du système qui les traite. Une analogie ne vaut pas par identité parfaite, mais par abstraction fonctionnelle. Les émotions, les motivations et les désirs humains n’ont évidemment pas d’équivalent exact dans un ordinateur classique. Mais on peut malgré tout établir une équivalence abstraite : les motivations jouent un rôle analogue aux objectifs d’un programme, les émotions à des signaux internes de pondération, et l’apprentissage à une modification progressive du modèle à partir des erreurs ou des expériences. Si l’ordinateur classique paraît trop limité, on peut prendre l’exemple d’une IA en apprentissage profond : elle reçoit des données, ajuste ses paramètres, corrige progressivement son modèle et modifie ses réponses futures en fonction de l’expérience accumulée. Là encore, il ne s’agit pas de dire que l’humain est une machine. Il s’agit seulement de montrer qu’une entrée extérieure ne suffit jamais à expliquer une sortie sans prendre en compte la structure qui la traite. C’est donc peut-être ici que se trouve notre point de divergence : vous insistez sur l’origine externe d’une grande partie de nos déterminations ; j’insiste sur leur intériorisation progressive, c’est-à-dire sur le moment où ce qui venait du dehors devient partie intégrante de l’individu. La situation influence. Mais l’identité arbitre.

C'est là que réside la plus grande perversion de notre époque. Le debat est devenu un duel, là où il devait etre une collaboration pour se battre contre notre ignorance face à la réalité. Et dans une société individualiste, il n'est pas rare de perdre de vu cet objectif. Mais a la fin un seul en sort vainqueur : la réalité, derniere a avoir le fin mot de l'histoire

Je pense que notre désaccord porte moins sur le constat des influences extérieures que sur la manière dont nous les interprétons. Je ne nie absolument pas que les situations, les contraintes ou les pressions sociales influencent nos comportements. Ce serait aussi absurde que de nier qu'une donnée d'entrée influence le résultat produit par un système. En revanche, je ne suis pas convaincu que cela démontre que la situation soit le moteur principal de nos décisions. Pour reprendre une analogie simple, un même ordinateur produira des résultats différents selon les données qu'on lui fournit, selon le temps dont il dispose pour calculer ou selon les ressources mises à sa disposition. Pourtant, personne ne dira que les données d'entrée sont devenues l'algorithme lui-même. Elles influencent le résultat, mais elles n'expliquent pas le fonctionnement interne du système qui traite ces données. J'ai l'impression qu'il en va de même pour l'être humain. Les circonstances modifient les conditions dans lesquelles une décision est prise : stress, fatigue, urgence, pression sociale, manque d'informations, peur, etc. Mais elles ne remplacent pas pour autant la structure qui interprète ces éléments. Celle-ci demeure constituée de nos valeurs, de nos sensibilités, de nos motivations, de nos désirs, de nos croyances et de toute l'histoire qui nous a façonnés. Lorsque deux individus sont placés dans une situation identique et réagissent différemment, la différence ne peut pas être expliquée uniquement par la situation puisque celle-ci est la même pour les deux. Il faut bien qu'intervienne quelque chose de propre à chacun. Là où je nuancerais également l'interprétation des expériences situationnelles, c'est que celles-ci montrent avant tout que certaines circonstances peuvent fortement perturber ou limiter la capacité d'un individu à mobiliser l'ensemble de ses ressources cognitives et morales. Mais cela ne signifie pas nécessairement que la personnalité cesse d'être le moteur de la décision. Entre une décision prise dans l'urgence et une décision mûrement réfléchie, je ne vois pas deux mécanismes différents à l'œuvre. Je vois le même mécanisme fonctionnant dans des conditions différentes. Le feu de l'action ne crée pas une autre personnalité ; il révèle souvent les couches les plus élémentaires de celle qui existe déjà. Il met parfois à nu des aspects de nous-mêmes que nous préférions ignorer. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis d'accord avec vous lorsque vous évoquez les récits que nous construisons après coup. Nous sommes effectivement capables de nous mentir à nous-mêmes afin de préserver une image flatteuse de notre personne. La blessure narcissique provoquée par la découverte de nos propres limites est souvent difficile à accepter. Cependant, je pense que les réactions à cette découverte peuvent être très différentes. Certains accepteront de reconnaître qu'ils ne sont pas la personne qu'ils croyaient être et intégreront cette vérité à leur vision d'eux-mêmes. D'autres reconnaîtront cet écart mais refuseront d'en faire une fatalité. Ils chercheront à se rapprocher de l'idéal qu'ils pensaient déjà incarner. D'autres enfin préféreront nier ou rationaliser ce qu'ils ont observé afin de préserver leur image initiale. Dans les trois cas, ce qui m'intéresse n'est pas tant la situation elle-même que ce qu'elle révèle du centre de gravité autour duquel la personnalité s'organise. C'est également pour cette raison que je ne dirais pas que le changement est difficile ou facile. Je dirais plutôt qu'il est permanent. L'être humain est constamment transformé par les expériences qu'il traverse. Chaque événement modifie, même légèrement, sa manière de percevoir le monde, les autres et lui-même. Ce que je considère comme impossible, ce n'est pas le changement en lui-même. C'est le changement purement volontaire, entendu comme la capacité de décider instantanément de devenir quelqu'un d'autre. Nous ne choisissons pas librement ce que nous devenons. Même notre volonté de changer est déjà l'expression de ce que nous sommes. Celui qui cherche à s'améliorer le fait parce que quelque chose en lui valorise cet idéal. Celui qui accepte ses limites le fait parce que quelque chose en lui valorise l'acceptation. Dans les deux cas, le mouvement provient d'une structure préexistante de motivations et de valeurs. Ainsi, là où vous voyez surtout le poids des situations, je vois surtout la manière dont celles-ci révèlent, mettent à l'épreuve et transforment progressivement l'organisation interne de notre personnalité. La situation influence le résultat, certes. Mais elle ne me paraît pas constituer le principe organisateur de la décision elle-même. À mes yeux, elle agit davantage comme un révélateur et un catalyseur que comme le véritable moteur du choix.

Les choix renvoient très souvent à la question du libre arbitre et, par conséquent, à celle de la liberté elle-même. Pourtant, certains soutiennent que nous ne faisons qu'avoir l'illusion de maîtriser nos choix, alors que ceux-ci seraient déjà déterminés avant même que nous en ayons conscience. Il est vrai que toute décision semble influencée par un ensemble de motivations, de valeurs, de désirs et d'expériences qui orientent notre jugement dans une direction plutôt qu'une autre. Ce que nous appelons « choisir » pourrait alors n'être que l'expression de ce que nous sommes déjà : etre esclaves de cette mécanique issues de la sommes de nos desirs, motivations, valeurs et sensibilités auquel on ne peut se soustraire. Dans cette perspective, le libre arbitre ne serait pas une indépendance absolue, mais la capacité d'agir conformément à nos propres motivations. La raison n'interviendrait pas comme un souverain extérieur à nous-mêmes ; elle organiserait et justifierait simplement des forces plus profondes qui nous animent. Ainsi, sauf en cas de contrainte d'autrui, le choix que nous faisons est généralement celui qui est le plus cohérent avec ce que nous sommes à cet instant de notre existence. Cependant, il arrive que nous aspirions à devenir autre chose que ce que nous sommes. Nous souhaitons parfois accomplir un choix qui correspond à un idéal, à une ambition ou à une image de nous-mêmes que nous n'avons pas encore atteinte. Et bien souvent, nous échouons. Cet échec révèle une tension fondamentale : l'écart entre ce que nous sommes et ce que nous voudrions être. Mais c'est précisément dans cet écart que réside, selon moi, le cœur de l'existence humaine. Car vivre, ce n'est pas seulement être ; c'est aussi devenir. Les choix que nous regrettons, les erreurs que nous commettons et les chemins que nous empruntons malgré nous participent à notre transformation. Ils modifient notre conscience, enrichissent notre expérience et transforment progressivement les motivations qui guideront nos décisions futures. Peu à peu, nous devenons capables de faire des choix plus en accord avec la personne que nous aspirons à être. Ce processus n'est pas instantané ; il demande du temps. Mais il possède sa propre logique. Nos erreurs ne sont pas seulement des obstacles : elles sont aussi les conditions de notre évolution guidée vers notre visée, ces mêmes conditions nécessaires et propices a la naissance de desirs/motivations de ne plus commettre les erreurs que nous avons effectuées ! Une visée dont nous sommes conscient ... ou que nous decouvront encore petit à petit. Mais qui, quoiqu'il en soit sera notre meilleure version : celle que nulle autre ne pourra égaler ou mieux correspondre. Je ne pense pas que quiconque fasse exception à cette dynamique. Au fond, le véritable pouvoir du choix n'est peut-être pas de pouvoir décider arbitrairement d'une option plutôt qu'une autre. Il réside plutôt dans la capacité à comprendre, à la lumière de ce qui nous arrive, pourquoi nous en viendrons un jour à choisir une voie plutôt qu'une autre. C'est peut-être là que se trouve notre véritable liberté : dans la comprehension du sens de notre identité !

Tout dépend comment on aborde l'enjeu du débat ! Si on l'aborde dans la vision socratienne, alors le débat est la mise à l'epreuve de nos convictions face à la réalité et aux observations exterieures. Si on l'aborde avec la vision moderne le debat est une affaire d'influence : une influence dont le moteur n'est plus le vérité factuelle, mais celle qu'on espèrent construire qu'importe sa cohérence ou non. Qu'il soit utilisé pour faire progresser notre conscience, ou pousser une idée theorique a devenir réalité, le débat ne peut servir qu'à une chose : Avancer !

Interessant. Ce sont des concepts pris deja par d'autres philosophes ? Ou c'est vous qui venez de les creer ?

En quoi mes intentions sont merdeuses ? Et en quoi ce que je fais et argumente est de l’enculage de mouche ?

Pour autant cet état civil doit etre vérifiable et testable. Comment tester quelques chose d’aussi inconcistant que le ressenti et la psychologie de quelqu'un ? Sauf si le spécialiste biensur est présent. Un jour si les document brûlent ou les données disparaissent, plus personne n’aura de preuve de ce que la société à accepter ce que l’on est. Alors que l’identité sexuelle biologique, elle, est testable suivant des critères plus palpables. Et ca pose réellement des questions. Cela pose aussi des questions sur la confusion engendré : je suis de genre homme, mais mon corps étant originellement "femelle" sur le plan médical quel traitement me prescrire ? (Je pense l’avoir déjà dit la dernière fois). Mais ca pose aussi également une autre question plus profonde : En dehors de la société, au regard de la réalité, suis-je réellement ce que j’ai imposé comme définition de mon ressenti et de mon identité aux autres ? Ou n’etais-ce qu’un ressenti personnelle et subjectif qui traduisait ma perception de la réalité, et que je demandais uniquement que l’on partage, au mépris d’une objectivité scientifique ? Ca servira toujours, tant qu’il y aura des gens qui exclueront par haine, par peur, ou par principe des êtres humains.

J’ai plutôt lu que le formalisme d’homme/femme regroupait de manière conjointe les 2 aspects : un homme est un homme si il est homme sur le plan du genre ET l’identité biologique sexuelle. Et de même pour la femme. Mais du coup la remarque tu n’enlèves rien au débat puisque c'est là où précisément où le problème est souligné. En société sur tes papiers d’identification (CV et passeport) c’est ton identité biologique qui figure ET ton identité de genre. En supposant que tu changes ton identité de genre mais pas ton identité biologique, est il justifiable, par exemple, de changer le statut de ce dernier, sur tes papier d’identité sous pretexte de critère d’inclusivité sociale, alors que le formalisme sur les papiers d’identité se réfère également à l’identité biologique qui demeurera, elle, inchangée ?

La démo de ?

Oui en effet ! Autant pour moi ! En l’occurrence c’est une mauvaise traduction ici. Le préfixe "Trans" veut dire "au-delà de" mais aussi "changer de" Il a ici le même sens que dans le mot "Transformation" => "changer de forme" Certe je suis bien d’accord là-dessus. Mais imposer l’identifications des personnes trans en tant que "femme: ou "homme", c’est d’une certaine manière, par raccourci, omettre la distinction entre le genre masculin "homme", et l’identité biologique sexuelle contenu aussi dans le terme "homme". Comment effectuer strictement et scientifiquement la distinction entre ces 2 notions, si on utilise le même formalisme pour parler d’identité de "genre" ou d’identité "genre ET biologique" ?

Je pense que sauver la planète, ca commence par préserver notre savoir d’elle. Et de tout ce qui s’y trouve naturellement. De mettre de côté notre ego, d’accepter la science sans jugement et ou volonté de vouloir nécessairement joindre les bout entre elle et sa propre estime de soi. Et je trouvais que ce topic, bien que, ne concernant pas la planète directement, avait un réel débat de fond qui aurait pu se rattacher de manière cohérente à ce que tu disais. Tu confirmes en tout cas ne pas avoir compris la portée du sujet, comme remarqué auparavant. Aussi, si tu n’es pas intéressé personne ne te retient. Personnellement, je n’ai jamais eu de temps pour l’ego des gens.

Comme tu le vois @Kaliste, je propose non seulement plusieurs sujet mais j’invite n’importe qui à faire part d’un exemple qu’il aurait en tête, où la volonté d’inclusion sociale viendrait à dégrader la rigueure scientifique. Et Aussi, depuis tout à l’heure on parle de statistique et de biologie avec Leverkuhn, au cas où ... Mais je comprends, t’as du te sentir perdu dans le topic qui n’est pas très cadré. Et comme tu voulais montrer que ta voie comptais, tu as subtilement sélectionner 1 ou 2 de mes réponses, en a fait une généralité... Je trouve ça ironique... les gens qui mettent en évidence le niveau de leur propos, quand ils pensent quand même avoir situé celui de la conversation. Je te propose, de répondre au premier message, si tu veux t’exprimer. En effet, le topic n’est pas très cadré, ca n’aide pas ...