Question sur la Genèse

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Que le mythe se retrouve en tout ou partie ailleurs et avant n'explique pas pourquoi, quel est son sens, sa signification. Et s'il est vrai qu'il est plus ancien, peu importe l'auteur, c'est le sens qui importe d'autant plus, non ? Il me semble également que ce mythe retranscrit une évolution, manifestement il y est question d'un passage d'un état à un autre. Ce qui m'échappe c'est pourquoi apres avoir bravé l'interdit, tout de suite il s'agit de leur nudité. Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de remarquer que tous les enfants semblent passer brusquement, à un moment de leur vie, d'un stade où ils préfèrent être nus à un stade de grande pudeur. Ils semblent également éprouver une prise de conscience honteuse de la nudité. Je me demande si la genèse ne nous parle pas aussi de ça. Et si ce passage est universel (pourquoi les êtres humains shabillent-ils ?)

Ils semble que le fait de s'habiller ne soit pas universel non, beaucoup de peuplades primitives vivent encore nue ou quasi nu, je pense aussi que ca dépend de la région et du climat, notamment le froid qui t'y oblige un peu. 

il y a 35 minutes, eriu a dit :

Ce que j'en comprend , c'est que la connaissance entraîne une prise de conscience et notamment sur le fait qu'être nu est" mal " et qu'il faut se cacher . 

La tentation .

Oui c'est purement moralisateur, comme la plupart des textes religieux d'ailleurs, rien de bien fou. 

il y a 38 minutes, eriu a dit :

Ce que j'en comprend , c'est que la connaissance entraîne une prise de conscience et notamment sur le fait qu'être nu est" mal " et qu'il faut se cacher . 

La tentation .

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel 

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel 

Oui , merci . C'est intéressant de comprendre comment on passe d'un état " nu " sans honte à un état "nu" avec honte .

Et ce qu'en pense des croyants , leur interprétation .

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Parce que le Mal s'est insinué en leur esprit.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

(...) ça me semble logique ; le fruit défendu est le fruit de la connaissance. Donc à partir du moment où ils le mangent...leurs yeux s'ouvrent et ils "voient".

Le Mal s'étant instillé en leur esprit, ils prennent conscience de leur nudité et la voient, voient le corps de l'autre alors qu'auparavant, tout semblait naturel.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Interroger la Genèse comme le fait notre camarade Loufiat, est plus qu’une excellente chose. Le sujet revêt en effet une importance capitale. D’une importance que beaucoup d’entre nos concitoyens  ne soupçonnent même pas.  

 Les interrogations relatives à la Bible, en dehors de toute question de religion, en dehors de toute disputation relative à D.ieu, le D.ieu d’Abraham de la Tora, ou à un autre Dieu potentiel, ou aux relations supposées par certains de ce Dieu avec les hommes, et plus généralement toute question concernant le texte de La Bible, représente pour notre société et notre humanité, une importance primordiale.

En dehors même, je me répète, de toute question touchant une religion potentielle.  

Il convient au préalable de se mettre d’accord sur le sens des mots que l’on emploi.

Il se trouve qu’en écrivant le mot « Bible », je parle là de la Tora. Des cinq livres de la Bible dite Juive. Laquelle se termine définitivement au moment de la Diaspora. Au moment où apparaît par ailleurs Le Nouveau Testament. Qui est une autre histoire.  Que je n’aborde pas ici. Je n’évoque là que la Tora.

En outre la version de la Tora que j’évoque ici est celle traduite par André Chouraqui dans sa version la plus achevée, celle publiée en 1989.  Les meilleurs spécialistes considèrent que c’est la plus aboutie et celle la plus fidèle au texte d’origine.  Ou plus exactement « aux textes » d’origine. Mais heureusement la majorité des textes « historiques » de la Bible, sont tous pratiquement fidèles au même texte d’origine.  

Parce que La Bible, celle que j’évoque ici, présente une particularité exceptionnelle. Elle est le seul ouvrage que nous possédions, que possède l’Humanité, qui nous rapporte dans un ordre chronologique quasi parfait, et le plus souvent en détail, ce que fut le passage du Paléolithique au Néolithique.

Parce que chaque évènement, chaque phénomène, que nous rapporte La Bible, est le commentaire d’un fait qui a marqué pour les humains le passage de l’Âge de la Pierre Taillée à l’Âge de la Pierre Polie.

Chaque fait rapporté, chaque phénomène décrit, chaque aventure expliquée, est une marche historique sur le chemin de l’avancée des hommes dans la voie de la modernité.

C’est vrai de ce qu’évoque Loufiat, c’est-à-dire que signifie qu’Adam et Ève réalisèrent brusquement qu’ils étaient nus ?

Mais c’est vrai de tous les autres points de la Genèse.

Pourquoi c’est Caïn qui a tué Abel, et pas Abel qui a tué Caïn ?

Pourquoi après avoir été chassé du jardin d’Eden, Adam et Ève durent-ils travailler à la sueur de leur front ? Ils ne faisaient rien avant ? Ils étaient en permanence en vacances ?

Pourquoi à partir de ce moment, Ève, et toutes les femmes qui la suivirent, durent-elles accoucher dans la douleur ? Serait-ce qu’avant elles accouchaient au cours d’une partie de rigolade ?

Que signifie cette histoire relativement absconse de Tour de Babel ? Avant d’entreprendre sa construction, les humains se parlaient en Espéranto et d’un coup ils ont inventé toutes les langues de la planète ? Pour faciliter les relations inter humaines ? Alors ce serait un coup vachement raté.

À quoi peuvent bien correspondre les dimensions du Temple et les détails de sa construction ?

J’avance ces points au hasard de mes souvenirs, de mémoire, mais l’on peut parler de cette manière de chacun des points du texte de la Tora.

Nous ne possédons strictement aucun document, de quelque nature soit-il, qui évoque le passage du Paléolithique au Néolithique. Sauf La Bible. Depuis ce passage d’une ère à l’autre, c’est-à-dire en gros de moins dix ou douze mille ans avant l’ère commune à moins mille avant l’ère commune, tous les récits, toutes les histoire, plus généralement « l’Histoire », tous les récits de mémoire se sont transmis oralement. Le soir autour des feux de camps ou des feux de chauffage.  

Ce sont tous ces récits de mémoire qui ont été transmis durant quelques dix mille ans de bouches à oreilles, de tribus à tribus, de gens de Grandes Tentes à gens de Grandes Tentes, de groupes ethniques à autres groupes ethniques, de peuples à peuples. Et qui ont été collationnés par des sages penseurs de la Tora qui, vers 800 avant notre ère, ont recueilli et élaboré cette version quasi finale de La Bible. Qui, d’abord et avant tout, est le seul document que possèdent les hommes des derniers 12 ou 14 000 ans de leur Histoire.     

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

As-tu accès à une version plus ancienne, ou aux commentaires erudits ? 

 

Pas plus que n'importe qui...mais la lecture de ceci ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible

est en soi très instructive...pour réaliser qu'il n'y a probablement pas qu'une traduction qu'il faut lire, mais plusieurs. Recouper les sources quoi...

Citation

OK ils voient, mais comment se fait le lien avec la nudité, ça m'interroge. C'est la première conséquence. Pourquoi ça ?

ils "voient" = ils comprennent. Ils acquièrent la connaissance. Ils perdent leur innocence.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

(...) ils "voient" = ils comprennent. Ils acquièrent la connaissance. Ils perdent leur innocence.

Quelque chose de cette ordre-là oui, du fait du Mal s'étant instillé dans leur esprit.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Pas plus que n'importe qui...mais la lecture de ceci ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible

est en soi très instructive...pour réaliser qu'il n'y a probablement pas qu'une traduction qu'il faut lire, mais plusieurs. Recouper les sources quoi...

ils "voient" = ils comprennent. Ils acquièrent la connaissance. Ils perdent leur innocence.

Chanou , l'opposé de connaissance c'est ignorance . Ce serait donc de sortir de l'ignorance , pas de leur innocence ? 

Du coup ,  la connaissance ( le critère qui varie entre avant et après ) serait "le mal"?

il y a 26 minutes, Témoudjine a dit :

Pourquoi à partir de ce moment, Ève, et toutes les femmes qui la suivirent, durent-elles accoucher dans la douleur ? Serait-ce qu’avant elles accouchaient au cours d’une partie de rigolade ?

Avant Eve, peu ont accouché..

J'ai une autre question :

Pourquoi depuis ce fameux péché originel dû à Eve, les femmes ont toujours été considérées comme sales, sorcières, mauvaises.

Qui cela arrangeait-il donc ?

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

Avant Eve, peut ont accouché..

J'ai une autre question :

Pourquoi depuis ce fameux péché originel dû à Eve, les femmes ont toujours été considérées comme sales, sorcières, mauvaises.

Qui cela arrangeait-il donc ?

Cela arrange toutes les grandes religions !!!

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Cela arrange toutes les grandes religions !!!

Non, certains religieux seulement.

il y a 7 minutes, eriu a dit :

Chanou , l'opposé de connaissance c'est ignorance . Ce serait donc de sortir de l'ignorance , pas de leur innocence ? 

Du coup ,  la connaissance ( le critère qui varie entre avant et après ) serait "le mal"?

Alors justement...je crois qu'ici ( dans ce contexte) on peut associer ignorance et innocence.

C'est la connaissance qui est dangereuse ( pour qui? C'est la question à laquelle ce texte se garde bien de répondre), et c'est cela que ce texte veut faire comprendre.

"Restez dans l'ignorance/l'innocence, et tout ira bien pour vous".

C'est ce que ce texte signifie. Ce qui est ..très politique.

Qui n'a pas la connaissance ne peut être une menace pour ceux qui l'ont ; donc ils vont être beaucoup plus faciles à "soumettre". A diriger. ils ne poseront pas de question.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Alors justement...je crois qu'ici ( dans ce contexte) on peut associer ignorance et innocence.

C'est la connaissance qui est dangereuse ( pour qui? C'est la question à laquelle ce texte se garde bien de répondre), et c'est cela que ce texte veut faire comprendre.

"Restez dans l'ignorance/l'innocence, et tout ira bien pour vous".

C'est ce que ce texte signifie. Ce qui est ..très politique.

Qui n'a pas la connaissance ne peut être une menace pour ceux qui l'ont ; donc ils vont être beaucoup plus faciles à "soumettre". A diriger. ils ne poseront pas de question.

Oui , et ce terme d'innocence , associé au bien rejoint l'infantilisation " enfant" maintenir à l'état d'enfant .

Pour être dans la voie du bien , faut rester enfant .

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel 

Est-ce vraiment une allégorie ?  Ou tout simplement quelque chose d’éminemment politique, une manipulation pour asseoir un pouvoir, par le biais de contraintes ?  Ici, la nudité serait le terreau de tous les vices...

Un châtiment d'une cruauté inouïe que de se voir bannir de son Paradis nudiste du Cap d'Agde et se voir contraint au port du string confectionné en feuilles de griseline de bord de mer, un Enfer que l'on ne souhaiterait pas même à son pire ennemi chrétien ...

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

C'est oublier que Dieu les habille de peaux de bêtes avant de les chasser du jardin !..

Il a tué les bêtes lui même ? Ça va pas plaire à Brigitte !  

il y a 26 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Est-ce vraiment une allégorie ?  Ou tout simplement quelque chose d’éminemment politique, une manipulation pour asseoir un pouvoir, par le biais de contraintes ?  Ici, la nudité serait le terreau de tous les vices...

Surtout que Dieu punit doublement la femme en lui imposant d'enfanter dans la douleur!

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Interroger la Genèse comme le fait notre camarade Loufiat, est plus qu’une excellente chose. Le sujet revêt en effet une importance capitale. D’une importance que beaucoup d’entre nos concitoyens  ne soupçonnent même pas.  

 Les interrogations relatives à la Bible, en dehors de toute question de religion, en dehors de toute disputation relative à D.ieu, le D.ieu d’Abraham de la Tora, ou à un autre Dieu potentiel, ou aux relations supposées par certains de ce Dieu avec les hommes, et plus généralement toute question concernant le texte de La Bible, représente pour notre société et notre humanité, une importance primordiale.

En dehors même, je me répète, de toute question touchant une religion potentielle.  

Il convient au préalable de se mettre d’accord sur le sens des mots que l’on emploi.

Il se trouve qu’en écrivant le mot « Bible », je parle là de la Tora. Des cinq livres de la Bible dite Juive. Laquelle se termine définitivement au moment de la Diaspora. Au moment où apparaît par ailleurs Le Nouveau Testament. Qui est une autre histoire.  Que je n’aborde pas ici. Je n’évoque là que la Tora.

En outre la version de la Tora que j’évoque ici est celle traduite par André Chouraqui dans sa version la plus achevée, celle publiée en 1989.  Les meilleurs spécialistes considèrent que c’est la plus aboutie et celle la plus fidèle au texte d’origine.  Ou plus exactement « aux textes » d’origine. Mais heureusement la majorité des textes « historiques » de la Bible, sont tous pratiquement fidèles au même texte d’origine.  

Parce que La Bible, celle que j’évoque ici, présente une particularité exceptionnelle. Elle est le seul ouvrage que nous possédions, que possède l’Humanité, qui nous rapporte dans un ordre chronologique quasi parfait, et le plus souvent en détail, ce que fut le passage du Paléolithique au Néolithique.

Parce que chaque évènement, chaque phénomène, que nous rapporte La Bible, est le commentaire d’un fait qui a marqué pour les humains le passage de l’Âge de la Pierre Taillée à l’Âge de la Pierre Polie.

Chaque fait rapporté, chaque phénomène décrit, chaque aventure expliquée, est une marche historique sur le chemin de l’avancée des hommes dans la voie de la modernité.

C’est vrai de ce qu’évoque Loufiat, c’est-à-dire que signifie qu’Adam et Ève réalisèrent brusquement qu’ils étaient nus ?

Mais c’est vrai de tous les autres points de la Genèse.

Pourquoi c’est Caïn qui a tué Abel, et pas Abel qui a tué Caïn ?

Pourquoi après avoir été chassé du jardin d’Eden, Adam et Ève durent-ils travailler à la sueur de leur front ? Ils ne faisaient rien avant ? Ils étaient en permanence en vacances ?

Pourquoi à partir de ce moment, Ève, et toutes les femmes qui la suivirent, durent-elles accoucher dans la douleur ? Serait-ce qu’avant elles accouchaient au cours d’une partie de rigolade ?

Que signifie cette histoire relativement absconse de Tour de Babel ? Avant d’entreprendre sa construction, les humains se parlaient en Espéranto et d’un coup ils ont inventé toutes les langues de la planète ? Pour faciliter les relations inter humaines ? Alors ce serait un coup vachement raté.

À quoi peuvent bien correspondre les dimensions du Temple et les détails de sa construction ?

J’avance ces points au hasard de mes souvenirs, de mémoire, mais l’on peut parler de cette manière de chacun des points du texte de la Tora.

Nous ne possédons strictement aucun document, de quelque nature soit-il, qui évoque le passage du Paléolithique au Néolithique. Sauf La Bible. Depuis ce passage d’une ère à l’autre, c’est-à-dire en gros de moins dix ou douze mille ans avant l’ère commune à moins mille avant l’ère commune, tous les récits, toutes les histoire, plus généralement « l’Histoire », tous les récits de mémoire se sont transmis oralement. Le soir autour des feux de camps ou des feux de chauffage.  

Ce sont tous ces récits de mémoire qui ont été transmis durant quelques dix mille ans de bouches à oreilles, de tribus à tribus, de gens de Grandes Tentes à gens de Grandes Tentes, de groupes ethniques à autres groupes ethniques, de peuples à peuples. Et qui ont été collationnés par des sages penseurs de la Tora qui, vers 800 avant notre ère, ont recueilli et élaboré cette version quasi finale de La Bible. Qui, d’abord et avant tout, est le seul document que possèdent les hommes des derniers 12 ou 14 000 ans de leur Histoire.     

 

 

 

 

 

N'importe quoi: la trace la plus ancienne d'écriture est une tablette d'argile  mésopotamienne, rédigée en écriture cunéiforme  elle est datée de -3500 ans avant JC! L'histoire commence avec l'invention de l'écriture. Ils sont bien rares pour ainsi dire inexistants ailleurs que sur des supports durs et résistant au temps  dans des conditions d'absence d'humidité bien particulières, les véritables documents de cette époque et les fameux manuscrits originaux  de la mer morte sont des lambeaux!