« Les hommes dans les métiers dits féminins montent plus vite en hiérarchie et prennent la lumière »

En 30 ans d’expèrience professionnelle, je n’ai jamais été témoin de cas où des femmes étaient défavorisées professionellement. Sur ces 30 ans, je suis dirigeant depuis 20 ans et je n’ai moi-même jamais eu de telles pratiques. Maintenant c’est mon expèrience personnelles dans des milieux high-tech où les femmes sont par ailleurs minoritaires.

Nous vivons dans un monde où le patriarcat règne et je pense qu'il régnera toujours.

Les jolies femmes rencontrent souvent des problèmes dans leur orientation et contrairement à ce qu'on pense, elles exercent peu des métiers à responsabilités. 

A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques. 

Il y a 3 heures, Viviana a dit :

A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques. 

Jusqu'au début du 20ème siècle ce ne sont pas les sciences qui occupent le sommet de la hiérarchie des disciplines mais la médecine et le droit. A tel point qu'elles étaient encore enseignées en latin, marque certaine de leur prééminence puisque même après la révolution industrielle, alors que les sciences ont pris de plus en plus d'importance dans la société, les élites continuaient à se distinguer par leur maitrise des matières littéraires.

Au 19ème siècle le droit et la médecine sont des disciplines entièrement masculines, tenues par une classe de notables. Les femmes bataillaient pour être autorisées à y étudier mais elles ne pouvaient que rêver d'y tenir un rôle d'autorité. Au même moment le monde des sciences se montre relativement plus ouvert: En Angleterre, Florence Nightingale est élue membre de la Royal Statistical Society en 1858; en Suède, en 1884 la russe Sofia Kovalevskaïa devient professeur de mathématiques à l'université de Stockholm; en France Marie Curie commence à diriger un laboratoire universitaire en 1906; sa fille Irène Joliot-Curie est déjà une sommité de la science lorsqu'en 1946 la première femme, Charlotte Béquignon-Lagarde, devient juge.

Le droit et la médecine sont pourtant aujourd'hui les disciplines les plus féminisées. La justice, domaine de pouvoir qui semble attirer les femmes au point que la présence masculine semble y être en cours de liquidation -60% des juges en poste et surtout 80% des étudiants sortant de l'école nationale de la magistrature sont des femmes-, est un exemple à la fois très rassurant sur la capacité des femmes à investir les plus hautes sphères, et gênant pour l'explication par les stéréotypes.

L'histoire rend donc l'hypothèse du rôle central des stéréotypes douteuse. Les femmes ont osé, dès le 19ème siècle, défier ces stéréotypes, pourtant autrement plus puissants qu'aujourd'hui, en s'engageant dans les études médicales, scientifiques et juridiques, et ont persisté à s'y investir malgré les difficultés, le bizutage et le plafond de verre. Pourquoi se seraient-elles interdit de progresser spécifiquement dans les sciences, au départ moins fermées que le droit ou la médecine, alors même que les états et les institutions scientifiques rivalisent aujourd'hui d'ingéniosité pour motiver les filles à s'y lancer ?

On pourrait également citer les travaux de neurosciences de Melissa Hines et de Simon Baron-Cohen qui semblent indiquer que les cerveaux masculins et féminins moyens présentent des différences, sensibles dès la naissance, en matière d'intérêt pour les objets et leur systématisation (hommes) ou pour les personne et la communication (femmes), ces différences pouvant être reliées à l'exposition in utero à la testostérone.

Comme le montrent les recherches sur les singes, cette distribution des goûts ne semble d'ailleurs nullement réservée à l'espèce humaine; les préférences en matière de jouets, en particulier, sont identiques chez les singes et chez les enfants humains, les singes mâles préférant, comme les garçons, les objets roulants (voitures), et les singes femelles privilégiant, comme les filles, les jouets imitant des personnages (poupées).

Je passerai sur les études menées en éthologie, en psychologie ou en endocrinologie mais pour faire court, toutes les données tendent à étayer la thèse d'une différence des sexes naturellement fondée.

Le 14/06/2024 à 12:28, Anachel a dit :

Jusqu'au début du 20ème siècle ce ne sont pas les sciences qui occupent le sommet de la hiérarchie des disciplines mais la médecine et le droit. A tel point qu'elles étaient encore enseignées en latin, marque certaine de leur prééminence puisque même après la révolution industrielle, alors que les sciences ont pris de plus en plus d'importance dans la société, les élites continuaient à se distinguer par leur maitrise des matières littéraires.

Au 19ème siècle le droit et la médecine sont des disciplines entièrement masculines, tenues par une classe de notables. Les femmes bataillaient pour être autorisées à y étudier mais elles ne pouvaient que rêver d'y tenir un rôle d'autorité. Au même moment le monde des sciences se montre relativement plus ouvert: En Angleterre, Florence Nightingale est élue membre de la Royal Statistical Society en 1858; en Suède, en 1884 la russe Sofia Kovalevskaïa devient professeur de mathématiques à l'université de Stockholm; en France Marie Curie commence à diriger un laboratoire universitaire en 1906; sa fille Irène Joliot-Curie est déjà une sommité de la science lorsqu'en 1946 la première femme, Charlotte Béquignon-Lagarde, devient juge.

Le droit et la médecine sont pourtant aujourd'hui les disciplines les plus féminisées. La justice, domaine de pouvoir qui semble attirer les femmes au point que la présence masculine semble y être en cours de liquidation -60% des juges en poste et surtout 80% des étudiants sortant de l'école nationale de la magistrature sont des femmes-, est un exemple à la fois très rassurant sur la capacité des femmes à investir les plus hautes sphères, et gênant pour l'explication par les stéréotypes.

L'histoire rend donc l'hypothèse du rôle central des stéréotypes douteuse. Les femmes ont osé, dès le 19ème siècle, défier ces stéréotypes, pourtant autrement plus puissants qu'aujourd'hui, en s'engageant dans les études médicales, scientifiques et juridiques, et ont persisté à s'y investir malgré les difficultés, le bizutage et le plafond de verre. Pourquoi se seraient-elles interdit de progresser spécifiquement dans les sciences, au départ moins fermées que le droit ou la médecine, alors même que les états et les institutions scientifiques rivalisent aujourd'hui d'ingéniosité pour motiver les filles à s'y lancer ?

 

On pourrait également citer les travaux de neurosciences de Melissa Hines et de Simon Baron-Cohen qui semblent indiquer que les cerveaux masculins et féminins moyens présentent des différences, sensibles dès la naissance, en matière d'intérêt pour les objets et leur systématisation (hommes) ou pour les personne et la communication (femmes), ces différences pouvant être reliées à l'exposition in utero à la testostérone.

Comme le montrent les recherches sur les singes, cette distribution des goûts ne semble d'ailleurs nullement réservée à l'espèce humaine; les préférences en matière de jouets, en particulier, sont identiques chez les singes et chez les enfants humains, les singes mâles préférant, comme les garçons, les objets roulants (voitures), et les singes femelles privilégiant, comme les filles, les jouets imitant des personnages (poupées).

Je passerai sur les études menées en éthologie, en psychologie ou en endocrinologie mais pour faire court, toutes les données tendent à étayer la thèse d'une différence des sexes naturellement fondée.

 

Depuis des années, les métiers scientifiques sont les métiers qui, dans l'imaginaire collectif, sont les métiers qui représentent le + la réussite professionnelle. https://www.jean-jaures.org/publication/quelle-place-des-filles-et-des-femmes-dans-les-domaines-scientifique-du-numerique-et-de-lintelligence-artificielle/ Ils sont aussi signes d'une grande intelligence.

A l'école, une jolie élève qui n'a pas le profil de la femme mariée sera associée à la superficialité, à un qi faible ou à de l'angélisme selon son caractère. Les profs penseront qu'une jolie élève aura une vie + facile qu'un(e) élève laid. De ce fait, si le prof est macho ou mal dans sa peau, il aura + de chances de mettre des battons dans les roues dans le parcours scolaire d'une jolie élève.

Mais contrairement à ce qu'on pense, ce sont surtout les profs femmes qui préfèrent les élèves garçons, notent mieux les élèves garçons et ont tendance à sous noter les jolies élèves filles. Mais un prof homme pas content de sa vie ou méchant  aidera + facilement l'élève laid et violent que l'élève beau, bien élevé, intelligent mais fragile.

Combien de profs sont contents de voir l'élève beau et angélique se faire harceler par ses camarades. Alors que l'élève violent qui a des problèmes familiaux ou qui vient d'un milieu défavorisé et qui en a rien à foutre de l'école sera bcp + avantagé par les profs injustes.

Les élèves filles qui font des bac pro sont souvent très belles. A l'inverse, + on monte dans la réussite scolaire, + les filles ont tendance à être moyennes physiquement.

Et si une jolie fille réussit des études et a un bon métier, elle aura + de chances de subir la méchanceté gratuite des hommes.

De + les hommes n'aiment pas les jolies femmes naturelles, ils aiment soit les femmes laides soit les jolies femmes superficielles. 

il y a 24 minutes, Viviana a dit :

Depuis des années, les métiers scientifiques sont les métiers qui, dans l'imaginaire collectif, sont les métiers qui représentent le + la réussite professionnelle. https://www.jean-jaures.org/publication/quelle-place-des-filles-et-des-femmes-dans-les-domaines-scientifique-du-numerique-et-de-lintelligence-artificielle/ Ils sont aussi signes d'une grande intelligence.

A l'école, une jolie élève qui n'a pas le profil de la femme mariée sera associée à la superficialité, à un qi faible ou à de l'angélisme selon son caractère. Les profs penseront qu'une jolie élève aura une vie + facile qu'un(e) élève laid. De ce fait, si le prof est macho ou mal dans sa peau, il aura + de chances de mettre des battons dans les roues dans le parcours scolaire d'une jolie élève.

Mais contrairement à ce qu'on pense, ce sont surtout les profs femmes qui préfèrent les élèves garçons, notent mieux les élèves garçons et ont tendance à sous noter les jolies élèves filles. Mais un prof homme pas content de sa vie ou méchant  aidera + facilement l'élève laid et violent que l'élève beau, bien élevé, intelligent mais fragile.

Combien de profs sont contents de voir l'élève beau et angélique se faire harceler par ses camarades. Alors que l'élève violent qui a des problèmes familiaux ou qui vient d'un milieu défavorisé et qui en a rien à foutre de l'école sera bcp + avantagé par les profs injustes.

Les élèves filles qui font des bac pro sont souvent très belles. A l'inverse, + on monte dans la réussite scolaire, + les filles ont tendance à être moyennes physiquement.

Et si une jolie fille réussit des études et a un bon métier, elle aura + de chances de subir la méchanceté gratuite des hommes.

De + les hommes n'aiment pas les jolies femmes naturelles, ils aiment soit les femmes laides soit les jolies femmes superficielles. 

Je vous ai présenté des faits historiques vérifiables, des chiffres officiels accessibles à tous et des études scientifiques qui vont toutes dans le même sens.

Vous me répondez par des assertions non sourcées que l'on devrait accepter sans en vérifier l'exactitude. L'article que vous joignez en lien ne fait pas mieux. Il cite des chiffres décrivant la place des femmes dans les sciences que je ne conteste pas mais quant au sexisme qu'il suppose à l'origine de cette situation, il ne fait que l'affirmer sans la moindre preuve.

Encore une fois comment vous proposez vous d'expliquer le déficit d'engagement des femmes dans les sciences alors qu'elles prospèrent en médecine et dans le droit qui étaient des milieux bien plus fermés il y a 150 ans ?

Je ne nie absolument pas qu'il subsiste du sexisme chez certains individus ou même des préjugés dans l'inconscient collectif mais pourquoi croire qu'ils soient omniprésents et gouvernent tous nos rapports ?

Ne pensez vous pas qu'il soit possible qu'il y ait une origine biologique aux préférences sexuées, comme l'indique les études que je vous ai cité ?

Le 14/06/2024 à 19:23, SpookyTheFirst a dit :

En 30 ans d’expèrience professionnelle, je n’ai jamais été témoin de cas où des femmes étaient défavorisées professionellement. Sur ces 30 ans, je suis dirigeant depuis 20 ans et je n’ai moi-même jamais eu de telles pratiques. Maintenant c’est mon expèrience personnelles dans des milieux high-tech où les femmes sont par ailleurs minoritaires.

Il m'a fallut même pas 1 an en formation soudure pour me prendre en pleine poire des difficultés liées à mon sexe.

Trouver un stage a été un calvaire contrairement à mes camarades hommes. Une mairie qui prend tout le temps des stagiaires m'a clairement dit que moi non il ne me prendrait pas parce que j'étais une fille et que rendez vous compte, une fille au milieu de 50 bonhomme, ça le faisait pas

Et pour avoir discuté avec une soudeuse reconnue dans ma région (et pas que), elle m'a elle même dit qu'ici en tout cas c'était très difficile pour une femme. Après plus de 30 ans à exercer elle est encore confrontée à des railleries et de la méfiance voir du sexisme parce que "c'est pas un boulot pour les bonnes femmes"

Il y a 7 heures, arwena a dit :

Il m'a fallut même pas 1 an en formation soudure pour me prendre en pleine poire des difficultés liées à mon sexe.

Trouver un stage a été un calvaire contrairement à mes camarades hommes. Une mairie qui prend tout le temps des stagiaires m'a clairement dit que moi non il ne me prendrait pas parce que j'étais une fille et que rendez vous compte, une fille au milieu de 50 bonhomme, ça le faisait pas

Et pour avoir discuté avec une soudeuse reconnue dans ma région (et pas que), elle m'a elle même dit qu'ici en tout cas c'était très difficile pour une femme. Après plus de 30 ans à exercer elle est encore confrontée à des railleries et de la méfiance voir du sexisme parce que "c'est pas un boulot pour les bonnes femmes"

Oui, là je veux bien le croire. Ce n’est pas le même niveau d’éducation et cela peut aussi jouer, plus de la moitié de mes collègues ont un doctorat et à l’université il y a des profs hommes et femmes.

Le 14/06/2024 à 23:03, Viviana a dit :

Nous vivons dans un monde où le patriarcat règne et je pense qu'il régnera toujours.

Les jolies femmes rencontrent souvent des problèmes dans leur orientation et contrairement à ce qu'on pense, elles exercent peu des métiers à responsabilités. 

A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques. 

Et celles qui sont pas jolies, elles font quoi ? 

Pourquoi le physique compte en plus dans le choix de son orientation scolaire?

On en apprends ici c’est dingue 

Il y a 8 heures, Anachel a dit :

Je vous ai présenté des faits historiques vérifiables, des chiffres officiels accessibles à tous et des études scientifiques qui vont toutes dans le même sens.

Vous me répondez par des assertions non sourcées que l'on devrait accepter sans en vérifier l'exactitude. L'article que vous joignez en lien ne fait pas mieux. Il cite des chiffres décrivant la place des femmes dans les sciences que je ne conteste pas mais quant au sexisme qu'il suppose à l'origine de cette situation, il ne fait que l'affirmer sans la moindre preuve.

Encore une fois comment vous proposez vous d'expliquer le déficit d'engagement des femmes dans les sciences alors qu'elles prospèrent en médecine et dans le droit qui étaient des milieux bien plus fermés il y a 150 ans ?

Je ne nie absolument pas qu'il subsiste du sexisme chez certains individus ou même des préjugés dans l'inconscient collectif mais pourquoi croire qu'ils soient omniprésents et gouvernent tous nos rapports ?

Ne pensez vous pas qu'il soit possible qu'il y ait une origine biologique aux préférences sexuées, comme l'indique les études que je vous ai cité ?

C'est surtout un discours affligeant de stupidité. Vous le dites vous même, il n'y avait pas de femmes en médecine au siècle dernier. Les femmes représentent aujourd'hui 40% du corps médical en France. Dans la recherche scientifique, elles représentent 29% des chercheurs. Ce pourcentage ne fait que progresser sauf qu'évidemment il va progresser de moins en moins vite à mesure qu'on s'approche de la parité. Il y a des domaines scientifiques où les femmes sont même surreprésentés. Dans l'industrie pharmaceutique, dans l'industrie chimique, etc.

Si maintenant vous arrivez à expliquer ça par des conneries du genre comme ce sont des femmes elles reconnaissent des visages dans les molécules, mais pas dans les voitures et dans les circuits intégrés on en est pas sorti.

Votre discours n'a absolument rien de scientifique.

https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T493/la_parite_dans_la_recherche/

Il y a 8 heures, arwena a dit :

Il m'a fallut même pas 1 an en formation soudure pour me prendre en pleine poire des difficultés liées à mon sexe.

Mais est-ce que physiquement, c'était un problème d'être une femme pour exercer ce métier? 

Le manque de force par exemple.

il y a 9 minutes, al-flamel a dit :

C'est surtout un discours affligeant de stupidité. Vous le dites vous même, il n'y avait pas de femmes en médecine au siècle dernier. Les femmes représentent aujourd'hui 40% du corps médical en France. Dans la recherche scientifique, elles représentent 29% des chercheurs. Ce pourcentage ne fait que progresser sauf qu'évidemment il va progresser de moins en moins vite à mesure qu'on s'approche de la parité. Il y a des domaines scientifiques où les femmes sont même surreprésentés. Dans l'industrie pharmaceutique, dans l'industrie chimique, etc.

Si maintenant vous arrivez à expliquer ça par des conneries du genre comme ce sont des femmes elles reconnaissent des visages dans les molécules, mais pas dans les voitures et dans les circuits intégrés on en est pas sorti.

Votre discours n'a absolument rien de scientifique.

https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T493/la_parite_dans_la_recherche/

Qu'il existe des inhomogénéités dans la distribution de la place des femmes dans les métiers scientifiques est parfaitement normal et ne contredit en rien le fait que, statistiquement, elles y sont largement minoritaires. 

Pourquoi la progression des femmes dans les métiers scientifiques devrait nécessairement ralentir en s'approchant de la parité alors que dans certains domaines leur présence est quasi monopolistique ?

-Aides ménagères, aides à domicile et assistantes maternelles: 97.7%
-Secrétaire: 97.6%
-Institutrice maternelle: 97.6
-Aide familiale: 97%
-Diététicienne: 99%

Comment expliquer que les femmes sont largement moins présentes dans les métiers scientifiques tandis qu'elles prospèrent en médecine et dans le droit alors que ces deux domaines étaient bien plus fermés aux femmes il y a 150 ans ?

Passe encore que vous me moquiez mais ne tournez pas en dérision les recherches que j'ai citées ou évoquées sous prétexte que leurs conclusions ne vous plaisent pas, elles sont très sérieuses et rien ne permet de les ignorer. On ne peut certes rien en conclure de définitif mais la convergence de leurs conclusions constitue un robuste faisceau d'indices soutenant une origine biologique aux préférences sexuées, ce qui n'exclut bien évidemment pas une part d'influence sociale.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

Qu'il existe des inhomogénéités dans la distribution de la place des femmes dans les métiers scientifiques est parfaitement normal et ne contredit en rien le fait que, statistiquement, elles y sont largement minoritaires. 

Pourquoi la progression des femmes dans les métiers scientifiques devrait nécessairement ralentir en s'approchant de la parité alors que dans certains domaines leur présence est quasi monopolistique ?

-Aides ménagères, aides à domicile et assistantes maternelles: 97.7%
-Secrétaire: 97.6%
-Institutrice maternelle: 97.6
-Aide familiale: 97%
-Diététicienne: 99%

Comment expliquer que les femmes sont largement moins présentes dans les métiers scientifiques tandis qu'elles prospèrent en médecine et dans le droit alors que ces deux domaines étaient bien plus fermés aux femmes il y a 150 ans ?

Passe encore que vous me moquiez mais ne tournez pas en dérision les recherches que j'ai citées ou évoquées sous prétexte que leurs conclusions ne vous plaisent pas, elles sont très sérieuses et rien ne permet de les ignorer. On ne peut certes rien en conclure de définitif mais la convergence de leurs conclusions constitue un robuste faisceau d'indices soutenant une origine biologique aux préférences sexuées, ce qui n'exclut bien évidemment pas une part d'influence sociale.

D'abord, elles ne prospèrent pas en médecine et en Droit, elles sont mieux représentées. Et cette meilleure représentation est récente. Elle ne date pas de 150 ans. 

Ensuite, vous choisissez de passer outre toutes les recherches documentées sur les phénomènes de reproduction culturelles et de comportement genrés, c'est votre choix. Mais ne faites pas comme si votre discours était objectif ou neutre. Il est très partial. 

Je note que vous ne répondez pas vraiment à ce que je vous montre à savoir que les femmes sont aussi très bien représentées dans l'industrie pharmaceutique et chimique. Il n'y a rien dans ce que vous dites qui permet de comprendre ça. En revanche, les phénomènes sociaux et culturels expliquent à la fois le manque de représentation dans certains domaines de l'industrie et de la recherche et l'attrait pour d'autres secteurs. 

Ce dont je me moque, ce ne sont pas les travaux que vous citez mais l'usage que vous en faites qui consiste à en tirer une génétique des comportements, en particulier sur des comportements aussi complexes et construits que des choix professionnels. C'est un domaine hautement contreversé, et qui d'ailleurs est parfois pratiqué par des personnes qui ne sont même pas généticiens ou biologistes. 

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

D'abord, elles ne prospèrent pas en médecine et en Droit, elles sont mieux représentées. Et cette meilleure représentation est récente. Elle ne date pas de 150 ans. 

Ensuite, vous choisissez de passer outre toutes les recherches documentées sur les phénomènes de reproduction culturelles et de comportement genrés, c'est votre choix. Mais ne faites pas comme si votre discours était objectif ou neutre. Il est très partial. 

Je note que vous ne répondez pas vraiment à ce que je vous montre à savoir que les femmes sont aussi très bien représentées dans l'industrie pharmaceutique et chimique. Il n'y a rien dans ce que vous dites qui permet de comprendre ça. En revanche, les phénomènes sociaux et culturels expliquent à la fois le manque de représentation dans certains domaines de l'industrie et de la recherche et l'attrait pour d'autres secteurs. 

Ce dont je me moque, ce ne sont pas les travaux que vous citez mais l'usage que vous en faites qui consiste à en tirer une génétique des comportements, en particulier sur des comportements aussi complexes et construits que des choix professionnels. C'est un domaine hautement contreversé, et qui d'ailleurs est parfois pratiqué par des personnes qui ne sont même pas généticiens ou biologistes. 

Je ne sais pas d'où vous tirez chiffres concernant la proportion des femmes dans les métiers consacrés aux soins car je n'ai pas réussi à obtenir de pourcentage global datant d'après 2004 mais de 1986 à 2004 la part des femmes dans ces métiers n'a cessé d'augmenter, passant de 71.7% à 75.9%. Alors à moins d'un effondrement aussi inexplicable que le silence dans lequel il se serait déroulé, je ne vois pas comment votre estimation de 40% pourrait être d'actualité.

La féminisation des professions de santé en France : données de cadrage | Cairn.info

Je ne suis pas celui de nous deux qui ignore volontairement les travaux évoqués par l'autre, j'ai explicitement affirmé que des facteurs sociaux étaient à l'œuvre quand vous ne faites que citer ces derniers en guise d'explication.

En effet je n'explique pas la haute représentation des femmes dans l'industrie pharmaceutique et chimique. Pour la bonne raison que je n'en connait pas les causes et que comme je l'ai dis auparavant, des inhomogénéités dans une répartition statistiques n'ont rien que de très normal. Mais puisque vous semblez connaitre les déterminants sociaux et culturels ayant mené à cette situation, je vous en prie, éclairez-moi.

Je ne fais aucun usage des travaux que je cite, je me contente de rapporter les conclusions de ceux qui les ont menés. Voici par exemple les propos précis de Simon Baron-Cohen qui résument assez bien la position des chercheurs en neurosciences et psychologie évolutionniste: "C'est une proposition très modérée de dire que c'est un mix entre biologie et culture. Je ne dis pas que tout vient de la biologie; je dis simplement: n'oubliez pas la biologie." Quant à celle des chercheurs en études de genre ou en sociologie, elle est résumée par les propos de Cathrine Egeland, chercheuse à l'institut sur le travail d'Oslomet: "La biologie n'a pas de place dans ma base théorique", propos qu'elle rapporte dans le documentaire Le paradoxe Norvégien: la théorie du genre que vous trouverez sur Youtube. 
L'opposition ne se situe donc pas entre les partisans du tout-social et du tout-biologique mais entre les partisans du tout-social et ceux d'une approche multicausale. Tirez-en les conclusions que vous voulez.

il y a une heure, Anachel a dit :

Je ne sais pas d'où vous tirez chiffres concernant la proportion des femmes dans les métiers consacrés aux soins car je n'ai pas réussi à obtenir de pourcentage global datant d'après 2004 mais de 1986 à 2004 la part des femmes dans ces métiers n'a cessé d'augmenter, passant de 71.7% à 75.9%. Alors à moins d'un effondrement aussi inexplicable que le silence dans lequel il se serait déroulé, je ne vois pas comment votre estimation de 40% pourrait être d'actualité.

La féminisation des professions de santé en France : données de cadrage | Cairn.info

 

Qui parle de métiers liés au soin ?  Vous parliez de médecine avant. Ça n'a rien à voir. Des femmes qui pratiquent des soins ça existe depuis assez longtemps en fait pour ne pas dire depuis toujours. Donc là vous parlez de quelque chose de très différent Suffit de regarder les chiffres de l'étude que vous citez sur la médecine pour qu'on s'approche du chiffre de 40%.

Des chiffres plus récents montre que c'est effectivement plus que 40%, 46% en fait. ça montre bien que ça a beaucoup augmenté en quelques décennies.  D'après ce que vous citez, en 1986, il y avait 26% de femmes médecins.

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2020-08/dossier_presse_demographie.pdf

Bref, vous êtes de mauvaise foi. Votre argumentation n'est pas adaptée au sujet que vous traitez. Et tout ça dans quel but finalement ?

Il y a 14 heures, Anachel a dit :

Je vous ai présenté des faits historiques vérifiables, des chiffres officiels accessibles à tous et des études scientifiques qui vont toutes dans le même sens.

Vous me répondez par des assertions non sourcées que l'on devrait accepter sans en vérifier l'exactitude. L'article que vous joignez en lien ne fait pas mieux. Il cite des chiffres décrivant la place des femmes dans les sciences que je ne conteste pas mais quant au sexisme qu'il suppose à l'origine de cette situation, il ne fait que l'affirmer sans la moindre preuve.

Encore une fois comment vous proposez vous d'expliquer le déficit d'engagement des femmes dans les sciences alors qu'elles prospèrent en médecine et dans le droit qui étaient des milieux bien plus fermés il y a 150 ans ?

Je ne nie absolument pas qu'il subsiste du sexisme chez certains individus ou même des préjugés dans l'inconscient collectif mais pourquoi croire qu'ils soient omniprésents et gouvernent tous nos rapports ?

Ne pensez vous pas qu'il soit possible qu'il y ait une origine biologique aux préférences sexuées, comme l'indique les études que je vous ai cité ?

Je pense que comme vous êtes un homme, il vous ait difficile de reconnaitre que les jolies élèves puissent être barrées dans les filières scientifiques.

Tout comme il vous ait difficile de reconnaitre que les jolies femmes sont moins bien accepter dans les métiers à responsabilités ou dans les métiers qui sont signe de réussite professionnelle.

Je ne suis pas trop féministe comme femme mais des fois il faut savoir reconnaitre les choses. 

Il y a 6 heures, lysiev a dit :

Et celles qui sont pas jolies, elles font quoi ? 

Pourquoi le physique compte en plus dans le choix de son orientation scolaire?

On en apprends ici c’est dingue 

 

C'est la vérité dans certains cas. Mais pour savoir ça, il faut avoir du vécu.

Pourquoi il est difficile pour toi de reconnaitre que se serait vrai ?

Les professeurs ont beaucoup de préjugés sur les élèves. Nous vivons dans un pays où le machisme règne. Et oui, dans des établissements scolaire, une jolie élève superficielle ne fera pas bonne impression aux profs. Et l'élève beau et angélique mais fragile ne sera pas aidé par les profs. Il sera moins aidé que l'élève violent qui vient d'un milieu défavorisé. Ou il sera moins aidé que le garçon qui n'a pas de problème à première vue et qui finira en costar cravate. Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider ceux qui viennent de milieux défavorisés mais il y en a dans le lot qui sont violents et qui ne méritent pas d'être aidés.

Quand j'étais au lycée, j'ai eu une prof principale de Littérature en première qui était une très bonne prof. J'ai su et je pense que c'est vrai, que comme j'étais mignonne cette prof croyait que ma mère était superficielle. Au lycée j'ai souffert de problèmes d'anxiété et je prenais un médicament.

Cette prof était distante avec moi. Une fois elle m'a vu pleurer en classe et elle n'est pas venu me voir. + tard elle a rencontré ma mère et elle l'a trouvé bien. Depuis sont comportement a changé avec moi. Cette prof savait que j'étais intéressée pour travailler avec les enfants et dans l'année elle m'a parlé du DE auxiliaire de puériculture car mes notes étaient moyennes. Pourtant mes notes n'étaient catastrophiques. Puis finalement elle a accepté que je passe en terminale et j'ai eu mon bac, sans jamais avoir redoublé.  Attention je ne parle pas de jalousie mais je parle de préjugés. J'étais bien habillée et j'étais réservée ce qui pouvait laisser penser que je m'intéressais peu aux cours. Alors qu'en réalité, c'était juste de la timidité chez moi. 

Les profs ont beaucoup de préjugés.

Et ensuite si, les filles sont barrées dans les filières scientifiques et encore + avec le nouveau bac. Pourtant il y a quand même des filles dans les filières scientifiques mais peu. Et si une élève est jolie, bien coiffée, bien habillée, bien maquillée, les profs l'orienteront + vers le tertiaire que vers le métier d'ingénieur. 

Le 14/06/2024 à 23:03, Viviana a dit :

A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques. 

Tu écris :

 -« A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques ».

C’est une plaisanterie. Les filles qui veulent aller dans ces filières y vont et personne ne les en empêche.

C’était vrai dans la première moitié du siècle dernier. Mais cela n’existe plus depuis belle lurette.

Les faits sont simplement que les filles, pour diverses raisons multi causales, mais qui ne sont pas un barrage organisé par les hommes, sont plus rares à vouloir s’orienter vers ces filières.

Mais ce n’est pas parce qu’elles sont plus rares dans ces filières que c’est la faute de ces salopards d’hommes qui « les barrent ».

C’est à la mode d’accuser les hommes de tous les défauts dans chaque cas où l’on peut, en forçant les faits, parvenir à cette conclusion ; « les femmes sont en permanence les victimes des hommes ».

C’est vrai dans de nombreux cas, en raison surtout de l’historique de ce que furent les relations hommes / femmes.

Mais ce n’est pas la peine d’en inventer qui n’existent pas.

Le 14/06/2024 à 23:03, Viviana a dit :

Nous vivons dans un monde où le patriarcat règne et je pense qu'il régnera toujours.

Les jolies femmes rencontrent souvent des problèmes dans leur orientation et contrairement à ce qu'on pense, elles exercent peu des métiers à responsabilités. 

A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques. 

tu es sûre de ce que tu écris? Viviana, beaucoup de parents ne pensent même pas que leurs filles puissent s'intéresser aux disciplines scientifiques... c'est une chose apprise et entretenue par la dite bienséance sur ce que doit être une fille... heureusement que les filles sont souvent moins influencées par ce type de pensées... il y a de plus en plus de filles qui vont vers les filières scientifiques...

le plus drôle, est qu'une école d'excellence "les compagnons du devoir" accepte depuis une quarantaine d'années les filles... et elles excellent dans la spécialité choisie... cette école est vieille de plusieurs siècles, à peu près depuis le temps des cathédrales... on s'insinue partout... et c'est très bien. 

ce n'est pas du patriarcat, c'est de la bêtise... c'est tout... 

Il y a 3 heures, Viviana a dit :

C'est la vérité dans certains cas. Mais pour savoir ça, il faut avoir du vécu.

Pourquoi il est difficile pour toi de reconnaitre que se serait vrai ?

Les professeurs ont beaucoup de préjugés sur les élèves. Nous vivons dans un pays où le machisme règne. Et oui, dans des établissements scolaire, une jolie élève superficielle ne fera pas bonne impression aux profs. Et l'élève beau et angélique mais fragile ne sera pas aidé par les profs. Il sera moins aidé que l'élève violent qui vient d'un milieu défavorisé. Ou il sera moins aidé que le garçon qui n'a pas de problème à première vue et qui finira en costar cravate. Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider ceux qui viennent de milieux défavorisés mais il y en a dans le lot qui sont violents et qui ne méritent pas d'être aidés.

Quand j'étais au lycée, j'ai eu une prof principale de Littérature en première qui était une très bonne prof. J'ai su et je pense que c'est vrai, que comme j'étais mignonne cette prof croyait que ma mère était superficielle. Au lycée j'ai souffert de problèmes d'anxiété et je prenais un médicament.

Cette prof était distante avec moi. Une fois elle m'a vu pleurer en classe et elle n'est pas venu me voir. + tard elle a rencontré ma mère et elle l'a trouvé bien. Depuis sont comportement a changé avec moi. Cette prof savait que j'étais intéressée pour travailler avec les enfants et dans l'année elle m'a parlé du DE auxiliaire de puériculture car mes notes étaient moyennes. Pourtant mes notes n'étaient catastrophiques. Puis finalement elle a accepté que je passe en terminale et j'ai eu mon bac, sans jamais avoir redoublé.  Attention je ne parle pas de jalousie mais je parle de préjugés. J'étais bien habillée et j'étais réservée ce qui pouvait laisser penser que je m'intéressais peu aux cours. Alors qu'en réalité, c'était juste de la timidité chez moi. 

Les profs ont beaucoup de préjugés.

Et ensuite si, les filles sont barrées dans les filières scientifiques et encore + avec le nouveau bac. Pourtant il y a quand même des filles dans les filières scientifiques mais peu. Et si une élève est jolie, bien coiffée, bien habillée, bien maquillée, les profs l'orienteront + vers le tertiaire que vers le métier d'ingénieur. 

 

Tu crois sincèrement que j’ai pas du vécu à 57 ans . 

Je ne vois toujours pas ce que le physique et la tenue viennent faire dans la façon d’enseigner d’un prof.et pour le choix de la filière.

Au final c’est toi qui a des préjugés.

J’ai l’impression que tu te fais pas mal de film, surtout.

Tout les hommes ne sont pas des monstres comme tu as l’air de le croire. 

Je te laisse dans ton délire.

Il y a 19 heures, Témoudjine a dit :

Tu écris :

 

 -« A l'école, les jolies élèves filles sont barrées pour les filières scientifiques ».

 

C’est une plaisanterie. Les filles qui veulent aller dans ces filières y vont et personne ne les en empêche.

 

C’était vrai dans la première moitié du siècle dernier. Mais cela n’existe plus depuis belle lurette.

 

Les faits sont simplement que les filles, pour diverses raisons multi causales, mais qui ne sont pas un barrage organisé par les hommes, sont plus rares à vouloir s’orienter vers ces filières.

 

Mais ce n’est pas parce qu’elles sont plus rares dans ces filières que c’est la faute de ces salopards d’hommes qui « les barrent ».

 

C’est à la mode d’accuser les hommes de tous les défauts dans chaque cas où l’on peut, en forçant les faits, parvenir à cette conclusion ; « les femmes sont en permanence les victimes des hommes ».

 

C’est vrai dans de nombreux cas, en raison surtout de l’historique de ce que furent les relations hommes / femmes.

 

Mais ce n’est pas la peine d’en inventer qui n’existent pas.

 

Ce n'est pas une plaisanterie.

Je ne suis pas trop féministe. Mais au bout d'un moment, il faut savoir reconnaitre ce qui se passe.

Ce n'est pas parce que tu es un homme et que les moeurs évoluent pour les femmes que le patriarcat n'existe plus.

Il existe toujours mais d'une manière différente qu'autrefois.

Il y a 16 heures, jacky29 a dit :

tu es sûre de ce que tu écris? Viviana, beaucoup de parents ne pensent même pas que leurs filles puissent s'intéresser aux disciplines scientifiques... c'est une chose apprise et entretenue par la dite bienséance sur ce que doit être une fille... heureusement que les filles sont souvent moins influencées par ce type de pensées... il y a de plus en plus de filles qui vont vers les filières scientifiques...

le plus drôle, est qu'une école d'excellence "les compagnons du devoir" accepte depuis une quarantaine d'années les filles... et elles excellent dans la spécialité choisie... cette école est vieille de plusieurs siècles, à peu près depuis le temps des cathédrales... on s'insinue partout... et c'est très bien. 

ce n'est pas du patriarcat, c'est de la bêtise... c'est tout... 

Qu'est ce que c'est machiste pour des parents que de penser que leurs filles ne puissent pas s'intéresser aux matières scientifiques parce que ce sont des filles et parce que les filles sont soit disant + émotionnelles.

Je ne suis pas trop féministe mais il faut savoir reconnaitre ce qui se passe.

Le patriarcat existe toujours mais il est différent du patriarcat d'autrefois.

Il y a 15 heures, lysiev a dit :

Tu crois sincèrement que j’ai pas du vécu à 57 ans . 

Je ne vois toujours pas ce que le physique et la tenue viennent faire dans la façon d’enseigner d’un prof.et pour le choix de la filière.

Au final c’est toi qui a des préjugés.

J’ai l’impression que tu te fais pas mal de film, surtout.

Tout les hommes ne sont pas des monstres comme tu as l’air de le croire. 

Je te laisse dans ton délire.

 

 

 

Ce n'est pas parce que tu as 57 ans que tu sais tout et que tu comprends tout.

Rien que le fait de dire "Je ne vois toujours pas ce que le physique et la tenue viennent faire dans la façon d’enseigner d’un prof.et pour le choix de la filière" prouve que tu n'as pas tout compris des relations sociales.

Je ne me fais pas des films et je ne délire pas.

A mon avis, tu ne sais pas grand chose de ce qui se passe dans ma génération et aussi dans la rue.

Dans la vie, il y a des gens qui sont + épargnés que d'autres et tu dois partie de ceux qui ont été épargnés.