Un visage de Néandertalienne reconstitué !

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Même si j'eusse préférusse que l'homo habilis fussèsse mon ancêtre en droite ligne !  

Ce que je trouve curieux et étrange c’est la barrière des espèces ?

Pour qu’une espèce vivante se développe et croît, il faut qu’elle appartienne à la même espèce.

Par exemple un âne et une jument, ne sont pas de la même espèce, mais peuvent s’accoupler et le produit de leurs ébats est le mulet.

Le mulet ne peut pas se reproduire, donc à ce titre, c’est l'interruption définitive de l’espèce mulet.

Si je me réfère à ce que j’ai entendu sur le sujet, entre l’homo sapiens et l’homo neanderthalensis, nous avons aussi deux espèces d’humains différents, analogue au cheval et à l’ânesse.

Dans certaines grottes eu Portugal, ils ont retrouvé les restes et le produit du croisement entre ces deux espèces d’humains distinctes.

Comment expliquer en ce cas, que les humains d’avant auraient un lien d'antériorité  avec les humains de maintenant, justement à cause de cette barrière infranchissable des espèces ?

N’y a t-il pas quelque chose qui cloche dans notre raisonnement  ou bien ce que nous croyons savoir sur le sujet ? 

La question a le mérite d'être posée. Qui se lance dans une tentative de réponse ?

Le 06/05/2024 à 16:46, Elisa* a dit :

A mi-chemin entre le singe et l’humain non ? 

On dirait un peu une militante LFI 

il y a 24 minutes, new caravage a dit :

On dirait un peu une militante LFI 

Ca, c'est quand même un peu du parti pris ! 

il y a une heure, Enchantant a dit :

Ce que je trouve curieux et étrange c’est la barrière des espèces ?

Pour qu’une espèce vivante se développe et croît, il faut qu’elle appartienne à la même espèce.

Par exemple un âne et une jument, ne sont pas de la même espèce, mais peuvent s’accoupler et le produit de leurs ébats est le mulet.

Le mulet ne peut pas se reproduire, donc à ce titre, c’est l'interruption définitive de l’espèce mulet.

Si je me réfère à ce que j’ai entendu sur le sujet, entre l’homo sapiens et l’homo neanderthalensis, nous avons aussi deux espèces d’humains différents, analogue au cheval et à l’ânesse.

Dans certaines grottes eu Portugal, ils ont retrouvé les restes et le produit du croisement entre ces deux espèces d’humains distinctes.

Comment expliquer en ce cas, que les humains d’avant auraient un lien d'antériorité  avec les humains de maintenant, justement à cause de cette barrière infranchissable des espèces ?

N’y a t-il pas quelque chose qui cloche dans notre raisonnement  ou bien ce que nous croyons savoir sur le sujet ? 

il y a 38 minutes, Pratika a dit :

La question a le mérite d'être posée. Qui se lance dans une tentative de réponse ?

Mais l'évolution n'est pas finie !

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Si je me réfère à ce que j’ai entendu sur le sujet, entre l’homo sapiens et l’homo neanderthalensis, nous avons aussi deux espèces d’humains différents, analogue au cheval et à l’ânesse.

Ce n'est pas biologiquement certain. On ne dispose pas de preuves que le produit de l'union homo néandertalis et sapiens soient totalement stérile. En revanche, le fait que l'on ait dans notre génome de sapiens des segments venant de néandertalis, prouverait que ce n'était des espèces très différentes disons plutôt des cousins éloignés.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Ce n'est pas biologiquement certain. On ne dispose pas de preuves que le produit de l'union homo néandertalis et sapiens soient totalement stérile. En revanche, le fait que l'on ait dans notre génome de sapiens des segments venant de néandertalis, prouverait que ce n'était des espèces très différentes disons plutôt des cousins éloignés.

Ben oui, c'est même plutôt la preuve du contraire. Comme le lion et le tigre...

Un généticien pourrait peut-être établir les limites des espèces légèrement différentes mais qui peuvent encore se...  mélanger... ou pas...

Là j'ai vu l'homo ergaster... l'homme-artisan ! il a une drôle de tronche, mais le corps est très proche du notre... Il a déjà de longues jambes : rien à voir avec les singes ! Un marcheur et un coureur sur deux jambes ! Et un tailleur de silex !

Ce qui est marrant c'est qu'on le retrouve en Afrique et qu'on le "restaure" avec la peau claire ! A mon avis, s'il était aussi peu poilu que ça, il devait être plutôt noir ! 

Le 07/05/2024 à 13:15, garthriter a dit :

 Je crois que tu n'es juste pas suffisament confronté à la diversité des visages humains. Quand j'ai vu cette reconstitution, ça m'a immédiatement fait penser à certains aborigènes d'Australie. Arcade sourcilière, nez, bouche, front.

Je ne vois pas de similitude 

https://www.medecinesciences.org/fr/component/solr/?task=results#!q=neandertal&sort=relevance&rows=10

https://lejournal.cnrs.fr/recherche?keywords=Néandertal

Un peu de lecture sur le sujet pour les intéressés.

Merci Chanou.

Le 11/05/2024 à 10:39, Enchantant a dit :

Ce que je trouve curieux et étrange c’est la barrière des espèces ?

Pour qu’une espèce vivante se développe et croît, il faut qu’elle appartienne à la même espèce.

Par exemple un âne et une jument, ne sont pas de la même espèce, mais peuvent s’accoupler et le produit de leurs ébats est le mulet.

Le mulet ne peut pas se reproduire, donc à ce titre, c’est l'interruption définitive de l’espèce mulet.

Si je me réfère à ce que j’ai entendu sur le sujet, entre l’homo sapiens et l’homo neanderthalensis, nous avons aussi deux espèces d’humains différents, analogue au cheval et à l’ânesse.

Dans certaines grottes eu Portugal, ils ont retrouvé les restes et le produit du croisement entre ces deux espèces d’humains distinctes.

Comment expliquer en ce cas, que les humains d’avant auraient un lien d'antériorité  avec les humains de maintenant, justement à cause de cette barrière infranchissable des espèces ?

N’y a t-il pas quelque chose qui cloche dans notre raisonnement  ou bien ce que nous croyons savoir sur le sujet ? 

La notion d'espèce était déjà objet de discours dans la Grèce antique. Cette notion a reçu bien des définitions et des auteurs récents, Philippe Lherminier et Michel Solignac, en recensent pas moins de 146, certaines définitions étant parfois très proches cependant (De l'espèce, 2005).

Vous convoquez ici le concept biologique de l’espèce, initié par Ernst Mayr dans les années 1940 et devenu hégémonique depuis, qui fait de l’isolement reproductif le critère décisif pour délimiter les espèces. À cette aune les espèces sont des populations d’individus interféconds, reproductivement isolées d’autres populations d’individus interféconds, capables d’engendrer une descendance viable et fertile, sans diminution de la valeur adaptative (fitness) des individus au cours des générations. On voit poindre les limites du concept biologique de l’espèce.

En effet, dans de nombreuses disciplines cette définition est inopérante, l’interfécondité n’étant pas testable, et parfois même sans objet. Pensons à la microbiologie, qui n’a que faire du sexe. Pensons encore à la botanique, qui décrit parfois de longues lignées apomictiques aussi bien que des hybrides fixés, stériles ou fertiles (le cas de Spartina x townsendii nous fait entrevoir la complexité des processus génétiques à l’œuvre). Pensons à la paléontologie, qui date en dizaines de millions d’années des os pétrifiés de squelettes le plus souvent incomplets (quand il ne s’agit pas d’une vague empreinte dans une roche sédimentaire). Pensons enfin à la paléoanthropologie, qui nous intéresse plus directement et qui, à partir de restes ostéologiques très semblables et de squelettes très incomplets, à partir d’un matériel génétique qui révèle une proximité génétique très grande (Néandertal, Denisova, Sapiens), doit se prononcer sur le statut taxinomique des hominines éteints. Où l’on voit qu’il est bien difficile, sinon impossible, de mobiliser le concept biologique de l’espèce lorsqu’on étudie de nombreuses formes de vie actuelles et disparues. Les paléoanthropologues se passent donc d’un concept largement inutilisable dans la pratique de leur discipline et qui est valide, principalement, dans le domaine du vivant sexué (et encore les cas limites sont pléthore).

Les paléoanthropologues maintiennent pourtant Homo neanderthalensis et Homo sapiens au rang d’espèces distinctes, alors même que les introgressions d’ADN néandertaliens dans notre génome montrent que des descendants hybrides ont vécu et transmis leur gènes. Ou comment envoyer Mayr aux orties.

Et fondamentalement je pense que votre question est là ! Sachant cette reproduction passée entre les deux humanités, pourquoi ne pas faire qu’une seule espèce et décider que les différences phénotypiques et génétiques, indéniables, sont de la variation au sein de l’espèce ?

Réponse courte : les paléoanthropologues se foutent comme d’une guigne d’une définition qui reste moins pertinente que la définition phénétique de l’espèce (degré de similarité entre les organismes) qui a longtemps été la seule accessible dans leur discipline (avec une infinie variété de nuances, de critères et de valeurs de caractères jamais vraiment fixés). Demeure la question du degré de ressemblance attendu pour délimiter une espèce.

Réponse longue : les accouplements entre Néandertal et Sapiens ne se sont pas faits lors d’une partouze générale. Chaque individu, pour des tas de raisons, copulait préférentiellement au sein de son groupe humain. Les descendants hybrides ont été peu nombreux relativement à l’ensemble des descendants. Cette préférence dans la reproduction s’explique par des dimensions non directement prises en compte dans le concept biologique de l’espèce et sa définition canonique. Ces dimensions entrent en revanche dans d’autres définitions de l’espèce. Ainsi, une niche écologique rigoureusement identique définit l’espèce selon des critères écologiques partagés au sein d’une population (par la suite Mayr ajoutera à sa définition de l’espèce cette notion de niche écologique commune). On pourrait pour le genre Homo décrire des niches symboliques (cosmogonies, arts, idées abstraites, langage articulé, etc.) qui viendraient étendre le concept de niche écologique.

Autre point important : nous n’avons pas d’informations sur la fitness et les traits d’histoire de vie des descendants hybrides issus des rencontres sexuelles entre Néandertal et Sapiens. Une dépression hybride (outbreeding depression) ou, au contraire, une vigueur hybride (hétérosis), était-elle observée ?

Enfin, le plus important peut-être : Néandertal, dans la conception de l’espèce chez les paléontologues et les paléogénéticiens, a disparu. Autrement dit, et sans entrer dans les débats qui occupent paléontologues et paléogénéticiens, on ne retrouve nulle part dans l’humanité actuelle des individus qui auraient les traits morpho-anatomiques et génétiques des individus qui occupaient seuls l’Europe il y a 45000 ans.

Le 11/05/2024 à 10:39, Enchantant a dit :

Comment expliquer en ce cas, que les humains d’avant auraient un lien d'antériorité  avec les humains de maintenant, justement à cause de cette barrière infranchissable des espèces ?

N’y a t-il pas quelque chose qui cloche dans notre raisonnement  ou bien ce que nous croyons savoir sur le sujet ? 

Avant que deux espèces voisines divergent totalement et deviennent infécondes entre-elles, elles ont été suffisamment proches entre-elles car descendant d'un ancêtre commun.

C'est l'évolution de leurs génomes au cours du temps qui les rend non interfécondes maintenant.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Avant que deux espèces voisines divergent totalement et deviennent infécondes entre-elles, elles ont été suffisamment proches entre-elles car descendant d'un ancêtre commun.

C'est l'évolution de leurs génomes au cours du temps qui les rend non interfécondes maintenant.

Est-ce que c'est une accumulation de "petites" différences qui fait que des "espèces" issues d'une même origine finissent par de plus pouvoirs se mélanger ou est-ce certains  gènes particuliers et précis qui autorisent ou pas ce mélange ?

Les généticiens peuvent en avoir une idée...

Et il semble y avoir des degrés puisque des espèces peuvent encore se mélanger, mais leur résultat rester stérile...

Tiens les mulets et les mules ont-ils une vie sexuelle ? En voilà une question qu'elle est bonne ! 

@BlaquièreUn ensemble de choses.

Pour commencer il y a les gamètes. Un anthérozoïde de caulerpe ne parviendra pas à féconder un ovule de canard. Ils n'ont aucune compatibilité sur le plan aussi bien chimique que mécanique. Ils ne sont pas faits pour se rencontrer et encore moins fusionner ensemble. Concernant des espèces présentant des mécanismes similaires à proches, reste l'incompatibilité chimique. Elle ne manifeste pas de la même manière fonction du mécanisme et peut survenir à plusieurs niveaux (ex : zone pellucide, appariement chromosomique, interactions génétique type sélection spermatique (aka "cryptic female choice"), etc).

Après on peut avoir une compatibilité chimique et mécanique mais un isolement reproductif (ex: espèces insulaires, sélection par l'élevage, etc). L'isolement reproductif fait que les mutations cumulées d'une génération à l'autre dans des populations séparées, va simplement arrêter de co-sélectionner la compatibilité entre ces différentes populations. Elles ne deviennent pas automatiquement incapables de se reproduire ensemble, juste qu'il n'y a pas de brassage génétique ni de pression de sélection pour maintenir la compatibilité en cas d'une pression tierse sur un autre caractère -- ledit caractère pouvant parfois/fortuitement avoir un impact sur la compatibilité reproductive.

C'est ainsi qu'on parvient à féconder des ovules de vache avec du sperme de dauphin, sans préjuger de la viabilité d'un tel hybride ni de sa fertilité.

PS : Pour l'anecdote et quoique très rare, il existe des incompatibilités reproductive entre hommes et femmes (https://academic.oup.com/humrep/article/36/12/3028/6377223?login=false)

Il y a 11 heures, anoésiotomie a dit :

PS : Pour l'anecdote et quoique très rare, il existe des incompatibilités reproductive entre hommes et femmes (https://academic.oup.com/humrep/article/36/12/3028/6377223?login=false)

ce n'est pas nouveau. 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Est-ce que c'est une accumulation de "petites" différences qui fait que des "espèces" issues d'une même origine finissent par de plus pouvoirs se mélanger ou est-ce certains  gènes particuliers et précis qui autorisent ou pas ce mélange ?

Les généticiens peuvent en avoir une idée...

Et il semble y avoir des degrés puisque des espèces peuvent encore se mélanger, mais leur résultat rester stérile...

Tiens les mulets et les mules ont-ils une vie sexuelle ? En voilà une question qu'elle est bonne ! 

salut Blaquière, si cela t'intéresse:

Miracle est-il destiné à figurer dans la prochaine crèche vivante en décembre prochain ?

il y a une heure, jacky29 a dit :

salut Blaquière, si cela t'intéresse:

 

Est-ce que la mule est stérile ?

 

 

Une mule, race réputée stérile, a donné naissance à un bébé issu d'une union avec un âne. "Miracle", c'est son nom, est né dans la nuit du 5 au 6 décembre. Les mules ou mulets, issus de croisement entre âne et jument, ou les bardots, issus de croisement entre cheval et ânesse, sont des hybrides stériles.

Merci ! En effet j'ai lu qu'on dénombre une soixantaine de cas sur une période de 500 ans (je crois) où ces anomaux issus de croisements réputés stériles avaient pu concevoir une progéniture...

En plus dans ton cas survenu en décembre... On va finir par se poser des questions ! 

@Pratika je vois qu'on est sur le même longueur d'nde !

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Tiens les mulets et les mules ont-ils une vie sexuelle ? En voilà une question qu'elle est bonne ! 

Pour alimenter le sujet…(Pour les mules et les mulets je n'ai pas la chandelle adéquat, il faut être membre !) 

Ligre et tigron, croisement entre lion et tigre, existent-ils dans la nature ?

Si vous aviez un doute, mettez-y fin tout de suite ! Oui, des animaux d’espèces, de sous-espèces ou de genres différents peuvent se reproduire. En génétique, cela donne naissance à ce qu’on appelle un hybride. Ainsi, bien que peu connus du grand public, les croisements entre un lion et un tigre existent. Mais sont-ils naturels ou résultent-ils de l’intervention de l’homme ?

Le ligre : quand un lion mâle rencontre une femelle tigre

Le ligre est le résultat de la fécondation d'une tigresse par un lion mâle.

Le lion et la panthère appartiennent tous les deux au même genre, les Panthera, comme leur nom scientifique l’indique. Le lion s’appelle Panthera leo et le tigre s’appellePanthera tigris.

Toutefois, le lion d’Afrique vit en Afrique subsaharienne où il n’y a pas de tigre. Quant au lion d’Asie, il vit protégé dans le parc national de la forêt de Gir, dans l'état de Gujarat. Les tigres, eux, sont surtout présents en Inde où le parc national de Kaziranga abriterait entre 90 et 100 individus, la plus dense population de tigres au monde. Par ailleurs, le lion et le tigre ont des comportements et des habitats très différents. Les chances qu’ont donc un lion mâle et une femelle tigre de se croiser dans la nature sont quasiment nulles. Ce croisement s’observe donc dans les zoos.

À quoi ressemble un ligre ? Il a le pelage roux clair du tigre mais les rayures de sa robesont très pâles. Les mâles ont une courte crinière qui ne revient pas sur le front de l’animal. Ce sont les plus grands félins au monde, pouvant peser plus lourds que leurs deux parents réunis, soit plus de 400 kg. Leur taille avoisine les 3,50 m de long, queue comprise. Un ligre nommé Hercule est entré au Livre Guinness des records en 2006. Né aux États-Unis, il mesurait 3,60 m et pesait 410 kg. Côté comportement, le ligre est un vrai mélange des deux parents : il peut vivre seul comme le tigre mais aussi accepter la présence de petits groupes familiaux comme le lion. Ils aiment aussi nager, comme les tigres.

Le tigron : quand un tigre mâle rencontre une lionne

Contrairement à ce que l’intuition pourrait nous suggérer, le fait que le père soit tigre ou lion a des conséquences différentes. Ainsi, lorsque le père est un tigre et la femelle une lionne, cela donne, non plus un ligre mais un tigron.
Sa fourrure est fauve et sa robe peut être décorée par des tâches et des stries. Contrairement au ligre qui est un animal aux proportions quasi gigantesques, le tigron, lui, reste de taille semblable à celle de sa mère.

Les différences de dimensions entre ligres et tigrons s’expliquent par un gène qui s'exprime différemment selon le sexe des parents. Ce gène est dit soumis à l'empreinte parentale. L’identification scientifique de tels gènes est récente, ne datant que des années 90.

Pour aller plus loin dans la compréhension des hybrides

Si la nature ne le fait pas, c’est que le mélange des genres animaux produit des anomalies. Les ligres mâles ne déclenchent jamais leur puberté et ne peuvent donc pas se reproduire. En revanche, les femelles pourraient se reproduire, mais elles ne peuvent pas allaiter leurs petits. Par ailleurs, les ligres présentent souvent des problèmes cardiaques car leurs organes ne sont pas dimensionnés pour supporter leur poids très élevé. Certains spécialistes désapprouvent ces manipulations qui n’apportent pas grand-chose à la conservation des espèces. En 2011, lorsque la lionne du zoo chinois de Changzhou donna naissance à deux tigrons, l’un d’eux décéda rapidement. Un autre exemple est celui du Wild Animal Safari à Pine Mountain en Géorgie (États-Unis), un institut qui a eu 24 ligres. Parmi eux, seulement trois étaient normaux et tous présentaient des problèmes mentaux.

Toutefois, chez les chats, la création d’hybrides ne présente pas les mêmes problèmes que chez les grands félins sauvages. L'hybridation du chat domestique avec une autre espèce de félin peut d’ailleurs être naturelle. Le Bengal issu du croisement d’un chat domestique avec un cha

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

ce n'est pas nouveau. 

Personne n'a dit que c'est nouveau 

Comme le signale Jean-EB ci-dessus, Néandertal et Homo sapiens (nous) se sont souvent accouplés : tous les blancs ont quelques gènes de Neandertal. Pas les africains : Néandertal n'a jamais été présent sur ce continent. C'est Homo sapiens qui en sortant de l'Afrique a rencontré d'autres espèces du genre Homo. " Bon ", y'a pu que nous. Reste quelques cousins éloignés, les grands singes, plus pour longtemps. Y'a pas à dire, on est doué pour faire le " ménage ".