Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je soulignais juste que le droit du sol ça n’est pas un truc qui vient ex nihilo de je ne sais quelle lumière coupeuse de tête . En fait la notion date même de 1315 en France . Rien de plus . 
N’y voyez pas un goût immodéré de la monarchie ou que sais-je mais un bête rappel que les révolutions qui inventent des trucs ex nihilo et nie les continuités historiques c’est pour moi du charlatanisme 

Je n'y voyais rien de supposément "monarchiste" de votre part, je vous "pratique" depuis suffisamment sur ce forum pour avoir une petite idée de votre "orientation politique".

Mais, du coup, je connais aussi votre "tendance" un poil ... anti-gauchiste.

Mais, suivant l'article que vous citez, c'est bel et bien peu après la Révolution que le principe des bénéficiaires du droit du sol sera élargi aux juifs, aux gens de couleur et aux esclaves.
"Le cercle sera élargi aux juifs, aux gens de couleur, puis aux esclaves, peu après la Révolution. Tous Français, tous citoyens."

Le droit du sol pour tous et inconditionnel ne date donc pas de la monarchie ...

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Je n'y voyais rien de supposément "monarchiste" de votre part, je vous "pratique" depuis suffisamment sur ce forum pour avoir une petite idée de votre "orientation politique".

Mais, du coup, je connais aussi votre "tendance" un poil ... anti-gauchiste.

Mais, suivant l'article que vous citez, c'est bel et bien peu après la Révolution que le principe des bénéficiaires du droit du sol sera élargi aux juifs, aux gens de couleur et aux esclaves.
"Le cercle sera élargi aux juifs, aux gens de couleur, puis aux esclaves, peu après la Révolution. Tous Français, tous citoyens."

Le droit du sol pour tous et inconditionnel ne date donc pas de la monarchie ...

il a fallu attendre le retrait de Napoléon qui avait remis l'esclavage en action... et ma foi, à lire ce que l'on peut lire certaines fois sur ces fora, on peut penser qu' être juif ne doit pas être considéré par certains comme être citoyen à part égale à autre citoyen... et les gens dits de couleur à notre belle époque, souffrent toujours autant de racisme bien senti... Mayotte s'asphyxie, Fruno, il faut bien faire quelque chose, oui ou non? 

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

Mayotte s'asphyxie, Fruno, il faut bien faire quelque chose, oui ou non?

Mon commentaire ne concernait que le fait historique de qui a initié un droit du sol pour tous et inconditionnel.
Ce n'était en rien une prise de position concernant une contestation d'une éventuelle réforme du droit du sol dans le cas très particulier de Mayotte.
(A laquelle je suis au passage plutôt favorable ...).

il y a 14 minutes, jacky29 a dit :

Laklas, à l'époque des jacobins... l'esclavage existait encore... cela fait une grosse différence, on les faisait venir de force et sans état d'âme maintenant, vu que Mayotte ne gagne pas en surface habitable, il nous faut les empêcher de venir! cela ne manque pas de sel. 

Alors que maintenant les esclaves c'est ceux qui se lèvent tôt, qui se bougent le cul, qui bossent et qui paient des impôts pour nourrir loger et soigner toute la misère du monde. Les mouches ont changé d'âne et c'est vrai que ça ne manque pas de sel. 

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Je n'y voyais rien de supposément "monarchiste" de votre part, je vous "pratique" depuis suffisamment sur ce forum pour avoir une petite idée de votre "orientation politique".

Mais, du coup, je connais aussi votre "tendance" un poil ... anti-gauchiste.

 

Mwarf même là-dessus ne généralisez pas trop. Je m’entends plutôt bien avec les cocos de mon patelin. Et la gauche Rocard ou Badinter me convient. Et puis en ce moment je suis anti Wauquiez et ciottiste. Je ne pense pas que la ligne de partage soit entre gauche et droite . 

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Mais, suivant l'article que vous citez, c'est bel et bien peu après la Révolution que le principe des bénéficiaires du droit du sol sera élargi aux juifs, aux gens de couleur et aux esclaves.
"Le cercle sera élargi aux juifs, aux gens de couleur, puis aux esclaves, peu après la Révolution. Tous Français, tous citoyens."

 

Élargi … tout est dit pas créé , pensé , … Et les monarchies constitutionnelles n’ont pas eu besoin de révolution sanglante . 
Bref la révolution française fait partie de notre histoire et a été une étape vers la démocratie , c’est très bien, mais faut-il tomber dans le mythe ?

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Le droit du sol pour tous et inconditionnel ne date donc pas de la monarchie ...

Je suis tout à fait d’accord avec ça .

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et la gauche Rocard ou Badinter me convient. Et puis en ce moment je suis anti Wauquiez et ciottiste. Je ne pense pas que la ligne de partage soit entre gauche et droite . 

Sauf que, malheureusement (surtout pour moi vu que c'est plutôt mon "courant" politique) la sociale démocratie de centre gauche n'existe électoralement (et idéologiquement ..?) quasi plus ...
Le projet centriste "ambitieux" (?) du "ni gauche ni droite" de Macron se recroquevillant progressivement au centre droite.
 

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Une fois arrivés suc cette île, ils sont "devenus français" avec tous les droits associés

Pas le droit du sol qui est réservé à ceux qui sont nés sur cette île... 

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Sauf que, malheureusement (surtout pour moi vu que c'est plutôt mon "courant" politique) la sociale démocratie de centre gauche n'existe électoralement (et idéologiquement ..?) quasi plus ...
Le projet centriste "ambitieux" (?) du "ni gauche ni droite" de Macron se recroquevillant progressivement au centre droite.
 

Vox populi vox dei …

Le choix législatif des français a donné le cap .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il me semble du coup que vous êtes totalement HS .

Répondre en découpant peut être intéressant quand il s'agit de reprendre séparément les différentes idées énoncées.

Mais là il s'agissait d'une introduction, et, qu'importe ce qu'on pense de l'opinion que j'expose à la suite de cette introduction, elle n'est pas HS.

Pour ma part, quand je lis une contribution au débat qui me semble dénuée de toute pertinence, je préfère ne plus m'y attarder comme j'ai pu le faire avant. Quel en est l'intérêt ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et quand on fait mine de s’intéresser aux mahorais peut-être du coup est-il dommage de se comporter en bon politicard en ne jugeant pas la proposition mais celui qui la porte ?

J'ai argumenté contre la proposition. Tu es gêné parce que j'écris que cette proposition conforte la piètre opinion que j'ai du ministre de l'intérieur avant d'exposer la raison pour laquelle cette idée me paraît grotesque.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sachant que les mahorais ne me semblent pas du tout opposés à la proposition de Darmanin. Convient il de les conscientiser

Je ne sais pas qui sur ce forum est mahorais. Si je veux m'adresser spécifiquement aux mahorais, ce forum n'est donc pas le bon média. Je m'adresse à celles et ceux qui s'intéressent à la politique française, qu'elle concerne l'hexagone ou non.

Que mon opinion soit majoritaire ou minoritaire n'a pas d'importance. Si mon propos convainc ou déstabilise les convictions de quelqu'un qui me lit, tant mieux. Si ce n'est pas le cas tant pis. Et contrairement aux politicards, en confrontant mes idées à celles des autres, il arrive que ce soient mes convictions qui soient bousculées. C'est même arrivé que ce soit par toi.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au regard des problèmes spécifiques de Mayotte il me semble absurde de juger d’une mesure sur la seule base d’un dogme .

Dogme, idéologie, valeurs, principes directeurs, convictions profondes... Quelle différence entre ces termes, sinon la connotation péjorative de quelques uns d'entre eux ?

D'où mon introduction. Il y a les politiques qui s'appuient sur des dogmes, des convictions profondes, des valeurs, des principes directeurs, une idéologie et d'autres (suivez mon regard) qui naviguent au gré des vents et qui n'ont aucune vision de la France.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Moi citoyen français je trouve que ça se discute et qu’il me faut écouter plus les mahorais que des politiques qui agitent des Bibles et des commandements

Fort bien.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Et de la République, fondée sur la fraternité universelle, l'égalité entre tous, et plus généralement, une construction politique. À la Révolution, le citoyen français appelé à se battre pour ce qui est en train de se construire : souveraineté nationale, liberté, justice, égalité.

Je ne vois rien là dedans qui ne soit mis en défaut par une mesure dérogatoire qui peut être pourrait aider Mayotte à bénéficier du même confort un jour qu’un citoyen français lambda

J'expose l'idée selon laquelle le droit du sang est une rupture avec ce sur quoi s'est construite la République française. Ça n'est pas spécialement monarchiste contrairement à ce que tu laisses entendre.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et il n’en est pas question dans la proposition de Darmanin ça tombe bien

Je ne vois pas en quoi le droit du sang est dissociable d'une conception ethnique de la citoyenneté.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce que n’interdit nullement la dérogation

Non, certes. Ça appuie l'idée que l'instauration d'un droit du sang est une rupture radicale avec ce sur quoi s'est construite notre patrie républicaine.

Dans l'absolu les ruptures radicales ne sont pas interdites, mais il me semble qu'il faut avoir conscience qu'elles en sont.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

La dérogation ne porte pas sur la dignité d’un comorien à être citoyen français

En fait c'est toi qui finis HS. On a élargi le débat sur la façon dont s'est construite la citoyenneté française ces derniers siècles et tu réponds à une phrase isolée là dedans à l'aune de la question de départ. Ça n'a pas de sens.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui l’Homme n’est pas dogmatique il s’adapte à la situation

Je t'invite à réfléchir un moment sur la portée que pourrait avoir cette idée là. Jusqu'où peut aller dans le renoncement aux principes fondateurs pour s'adapter à telle ou situation ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

N’y voyez pas un goût immodéré de la monarchie ou que sais-je mais un bête rappel que les révolutions qui inventent des trucs ex nihilo et nie les continuités historiques c’est pour moi du charlatanisme

Ben... Je me demande en l'occurrence qui invente un truc ex nihilo et nie une continuité historique...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

il n’y a pas eu besoin de la République ailleurs dans le monde pour instaurer du droit du sol . Là encore n’y voyez pas de ma part un quelconque anti républicanisme qui serait un contresens, chaque peuple suit une voie en partie tracée par son passé . Bref le droit du sol ce n’est ni la République ni la révolution voila c’est tout ce que je voulais dire , rien de plus . 

On ne parle pas de république au sens large et avec un petit r mais de la nôtre, qui elle a construit la notion de citoyenneté sur le principe du droit du sol et du sentiment d'appartenance à ses fondements.

Une république peut se construire sur une conception ethnique, la nôtre s'est construite sur une conception politique.

Donc supprimer, même localement, le droit du sol serait une rupture importante.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

A titre personnel j’y suis favorable non pas pour tous ces beaux idéaux mais parce qu’après X années à faire son trou dans un sol , je ne vois pas de principe supérieur ou moral qui justifierait que vous n’y êtes pas chez vous . Raison également pour laquelle je ne suis pas opposé de prime abord à un régime dérogatoire à Mayotte, parce que je ne vois pas pourquoi les mahorais seraient privés du droit de vivre correctement sur leur sol au nom de grands idéaux .

Parce que tu n'envisages ni de solution alternative ni l'idée que cette proposition n'est pas du tout la panacée.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sources ?

Sources ?

Les migrants viennent très majoritairement des Comores . Pourrais-tu éviter de propager de fausses infos ?

Ministère des armées.

En effet très majoritairement des Comores, mais de plus en plus des pays africains Congolais, Ougandais, Burundais. Source journalistes se trouvant sur Mayote en ce moment et de la député Estelle Youssouffa.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Dogme, idéologie, valeurs, principes directeurs, convictions profondes... Quelle différence entre ces termes, sinon la connotation péjorative de quelques uns d'entre eux ?

Peu importe la connotation, le problème de Mayotte est très concret :

L’île est petite , les ressources très limitées , et la traversée pour entrer ILLÉGALEMENT sur le territoire aisée. Les mahorais ont fait le choix de la France et ont justement le droit de bénéficier des mêmes droits que les autres citoyens . Or l’immigration au regard du territoire ne le permet pas . Fermer la porte à cette immigration par la dérogation proposée est une solution humaine à discuter . Les convictions et les positions dogmatiques ne permettront pas aux mahorais de se sortir de cette situation d’immigration illégale qui nuit fortement à leurs droits humains et à leur développement 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

D'où mon introduction. Il y a les politiques qui s'appuient sur des dogmes, des convictions profondes, des valeurs, des principes directeurs, une idéologie et d'autres (suivez mon regard) qui naviguent au gré des vents et qui n'ont aucune vision de la France.

Ton regard peut s’arrêter sur moi , je n’ai pas de vision. 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Fort bien.

J'expose l'idée selon laquelle le droit du sang est une rupture avec ce sur quoi s'est construite la République française. Ça n'est pas spécialement monarchiste contrairement à ce que tu laisses entendre.

Le droit du sol a été introduit sous le régime monarchique. Et ce n’est pas spécialement révolutionnaire contrairement à ce que tu laisses entendre 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Je ne vois pas en quoi le droit du sang est dissociable d'une conception ethnique de la citoyenneté.

Il n’y a pas d’idéologie du droit du sang concernant cette dérogation, il y a juste le constat que le droit du sol génère une immigration illégale qui nuit gravement aux mahorais et qu’une dérogation pourrait aider à tarir le flux en rendant le territoire moins attractif pour les illégaux 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Non, certes. Ça appuie l'idée que l'instauration d'un droit du sang est une rupture radicale avec ce sur quoi s'est construite notre patrie républicaine.

Dans l'absolu les ruptures radicales ne sont pas interdites, mais il me semble qu'il faut avoir conscience qu'elles en sont.

En fait c'est toi qui finis HS. On a élargi le débat sur la façon dont s'est construite la citoyenneté française ces derniers siècles et tu réponds à une phrase isolée là dedans à l'aune de la question de départ. Ça n'a pas de sens.

Je t'invite à réfléchir un moment sur la portée que pourrait avoir cette idée là. Jusqu'où peut aller dans le renoncement aux principes fondateurs pour s'adapter à telle ou situation ?

Le principe fondateur de l’égalité est mis à mal par l’immigration illégale à Mayotte qui est un territoire français géographiquement singulier . 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Ben... Je me demande en l'occurrence qui invente un truc ex nihilo et nie une continuité historique...

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

On ne parle pas de république au sens large et avec un petit r mais de la nôtre, qui elle a construit la notion de citoyenneté sur le principe du droit du sol et du sentiment d'appartenance à ses fondements.

Notre République s’honorerait à ne pas laisser Mayotte être submergée en bafouant le principe d’Egalite . Le fondement du droit du sol en France n’a jamais été de laisser son sol être occupé illégalement 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Une république peut se construire sur une conception ethnique, la nôtre s'est construite sur une conception politique.

Cette dérogation n’a rien d’ethnique , les illégaux sont de la même ethnie que les mahorais 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Donc supprimer, même localement, le droit du sol serait une rupture importante.

Oui tout à fait . Ce n’est pas pour ça qu’un principe dérogatoire est totalement à exclure 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Parce que tu n'envisages ni de solution alternative ni l'idée que cette proposition n'est pas du tout la panacée.

Quelle solution alternative serait à discuter ?

Je suis toujours ouvert à la discussion, sauf erreur de ma

part j’ai simplement indiqué que rejeter la dérogation sans discussion relevait du dogmatisme et que nous devons à nos concitoyens mahorais de discuter de toutes les solutions qui pourraient améliorer leur situation 

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Je t'invite à réfléchir un moment sur la portée que pourrait avoir cette idée là. Jusqu'où peut aller dans le renoncement aux principes fondateurs pour s'adapter à telle ou situation ?"

Le Conseil constitutionnel y a déjà réfléchi.

"Le Conseil constitutionnel avait alors estimé que les lois « peuvent faire l’objet d’adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières »."

https://www.leparisien.fr/societe/fin-du-droit-du-sol-a-mayotte-ce-que-signifie-lannonce-faite-par-gerald-darmanin-11-02-2024-RNZVLR7L5BAAVMCN2MWVCYIUU4.php

Il y a 3 heures, italove a dit :

Ministère des armées.

Un lien ?

Il y a 3 heures, italove a dit :

En effet très majoritairement des Comores, mais de plus en plus des pays africains Congolais, Ougandais, Burundais. Source journalistes se trouvant sur Mayote en ce moment et de la député Estelle Youssouffa.

Je t’invite à regarder une carte 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un lien ?

Je t’invite à regarder une carte 

Regarde ta carte autant de fois que tu veux, mais c'est moins cher et moins dangereux d'aller à Mayotte que d'essayer d'aller à Lampedusa.

Pour les avions militaires ils en parlent sur toutes les chaines d'information.

Il y a 1 heure, italove a dit :

Regarde ta carte autant de fois que tu veux, mais c'est moins cher et moins dangereux d'aller à Mayotte que d'essayer d'aller à Lampedusa.

Pourtant d’après Z il est question de droit d’asile , pas de boat people 

Il y a 1 heure, italove a dit :

Pour les avions militaires ils en parlent sur toutes les chaines d'information.

Rien vu là dessus 

@frunobulax version un peu moins idyllique 

https://www.lejdd.fr/Politique/quest-ce-que-le-droit-du-sol-et-le-droit-du-sang-4068972

En 1889, il est en effet consacré par une loi qui vient alléger les conditions de naturalisation. L'objectif : attirer les étrangers et repeupler la France après la défaite de 1870.
 

Une fois de plus.

Le droit du sol, une tradition régulièrement remise en cause

Ce qui devait être une exception devenant une règle (les femmes viennent de divers pays pour accoucher à Mayotte afin d'acquérir la nationalité Française et profiter du système Français trop généreux), ça ne me choque pas qu'on ferme cette opportunité. Maintenant la gauche humaniste de mes couilles peut pleurer autant que ce qu'elle veut, j'm'en cogne et l'état à raison.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

ça va nécessiter une révision constitutionnelle pourquoi propages tu de fausses infos ?

Parce qu'il ne fait que répéter ce que sort son groupe politique préféré dit et qui raconte de la merde pour alimenter une polémique qui ne devrait pas avoir lieu .

Entre l'annonce de Mr Darmanin et l'application, beaucoup d'eau va passer sous les ponts.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce choix concernant Mayotte n’ a rien d’absurde même si on peut bien sûr y être opposé 

ben voilà.