Homo Sapiens pas originaire d'Afrique? Discutons-en.

Pour détendre l'atmosphère...

L'homo erectus est venu après l'homo habilis...

Ca veut dire que l'homo habilis ,e travaillait qu'assis ? 

Y a pas eu que du progrès alors...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Pour détendre l'atmosphère...

L'homo erectus est venu après l'homo habilis...

Ca veut dire que l'homo habilis ,e travaillait qu'assis ? 

Y a pas eu que du progrès alors...

Le 01/11/2023 à 12:50, Pierrot89 a dit :

Selon les diverses découvertes, on peut dire que l'origine de l'homo Sapiens est un berceau à roulettes.

Mais actuellement l'hypothèse la plus plausible est l'arrivée de Sapiens d'Afrique vers l'Europe soit via le proche Orient soit via le Maroc ou par les 2 voies qui permettent un passage relativement facile.

Ils se sont très partiellement combinés avec la population de Néandertaliens  qui occupaient l'Eurasie antérieurement.

Je suis certes sapiens, mais pas du tout homo ! @Jim69 

Et pas le moins du monde !

Quand je vois une femme, avec ses deux grands  yeux,

ses fesses fermes ou tremblotantes

ses fesses caressables

et puis son air de ne pas y toucher...

A la fois d'être là et de n'y être point...

Qui fais semblant de ne pas tout comprendre

Alors qu'en vérité elle a trois coups d'avance...

CA ME RETOURNE ! Ca me chamboule !

Et ça me liquéfie !

Ô femmes (ou jouvencelles !)

Avez-vous donc conscience de votre pouvoir ?

Mais j'ai perdu d'avance car si je suis sapiens

(Accordez-moi cela !)

Je suis fort erectus !

J'en ai les crocs... moz' hommes 

Et jusqu'au bout des veines...

Ayez pitié de moi !

Ne me  jugez pas trop !

Car je suis innocent.

C'est juste mon gène-homme. 

Qui me joue de ces tours :

Mes trois coups de retard !

.

Il y a 16 heures, Pierrot89 a dit :

 

ça marche  

Le 01/11/2023 à 09:12, Blaquière a dit :

Si vous voulez mon avis d'esthète distingué , 

 

les vénus de Willendorf et de Brassempouy :

 

Je sais pas d'où elles venaient mais elles avaient ce genre de coiffure :

.........  

 

 

C’est vrai que c’est troublant cette similitude pour la coiffure , aussi regardez bien le visage de la dame de Brassempouy : elle a des pommettes hautes , des arcades sourcilières prononcées , un front fuyant . Pour les autres venus aussi la morphologie est différente de l’homo sapiens moderne , un corps massif , les avants bras sont courts et tibias , des  traits spécifiques aux Néandertaliens , certains  archéologues pensent à des représentations d’eux.

Il y a 8 heures, castet-barou a dit :

C’est vrai que c’est troublant cette similitude pour la coiffure , aussi regardez bien le visage de la dame de Brassempouy : elle a des pommettes hautes , des arcades sourcilières prononcées , un front fuyant . Pour les autres venus aussi la morphologie est différente de l’homo sapiens moderne , un corps massif , les avants bras sont courts et tibias , des  traits spécifiques aux Néandertaliens , certains  archéologues pensent à des représentations d’eux.

 

Il faudrait savoir jusque où l'on peut aller dans une interprétation figurative à la lettre de ces sculptures...

Pour la coiffure, -à mon avis- elle reste acceptable, vraisemblable...

Mais devons nous conclure de nos émoticônes :  que nous avons tous des figures très rondes ? Les archéologues de l'an 30 000 auront-ils raison de le conclure ?

L'exemple est amusant et excessif... mais est-ce que les habitants des cyclades étaient ainsi constitués ? :

Et nos arrières grands parents du moyen-âge ?

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Il faudrait savoir jusque où l'on peut aller dans une interprétation figurative à la lettre de ces sculptures...

Pour la coiffure, -à mon avis- elle reste acceptable, vraisemblable...

Mais devons nous conclure de nos émoticônes :  que nous avons tous des figures très rondes ? Les archéologues de l'an 30 000 auront-ils raison de le conclure ?

L'exemple est amusant et excessif... mais est-ce que les habitants des cyclades étaient ainsi constitués ? :

Et nos arrières grands parents du moyen-âge ?

 

Il y a des chances que les statuettes soient stylisées en effet ou une représentation approximative , avec cette taille réduite d’environ 3 cm il est aussi peut-être difficile de réaliser un travail aussi fin avec les outils de l’époque pour la dame de Brassempouy . Une coiffure africaine pour elle et pour les autres vénus aussi si on en s’en tient à une représentation réaliste il y a une ressemblance qui rappelle les formes particulières de certaines femmes en Afrique du Sud . 

Le 03/11/2023 à 08:37, castet-barou a dit :

Il y a des chances que les statuettes soient stylisées en effet ou une représentation approximative , avec cette taille réduite d’environ 3 cm il est aussi peut-être difficile de réaliser un travail aussi fin avec les outils de l’époque pour la dame de Brassempouy . Une coiffure africaine pour elle et pour les autres vénus aussi si on en s’en tient à une représentation réaliste il y a une ressemblance qui rappelle les formes particulières de certaines femmes en Afrique du Sud . 

Les coiffures dépeintes sur les statuettes, nous disent que peu de choses sur le phénotype de humains qui les ont sculptés. De même que parler de «coiffure africaine», je ne vois pas vraiment de quoi on parle, car tresses, et autres tissages ont dû existé sur tous les continents avec tous les phénotypes et différentes textures de cheveux possibles. On peut supputer au vue des données génétiques existantes, que les premiers européens devaient avoir une peau plus mate que la nôtre, voir parfois la peau encore bien foncée, y compris il y a moins de 10'000 ans, mais leur texture de cheveux, traits du visages exactes, etc, etc... difficile à dire, d'autant plus que tous ces traits ont dû varier passablement au fil des milliers d'années et des différentes vagues de migrations successives. Encore que l'on peut espérer que de nouvelles données génétiques complètent encore davantage le tableau des traits phénotypiques des humains ayant peuplé l'Europe au court des derniers milliers d'années.

Le 24/10/2023 à 12:44, Atipique a dit :

Pour mieux se réchauffer au soleil; et les poils blancs ne gêneraient pas parait-il, ce qui me semble étonnant comme explication.

Tout comme les gens natifs de ces regions d'ailleurs, tels les esquimaux, les yakoutes, etc. ont la peau foncée et sont trapus; en revanche les scandinaves sont plutôt devenus très clairs et grands à cause des memes conditions. Je me demande bien pourquoi!

Les peuples premiers du Grand Nord seraient les descendants directs des amérindiens eux même venus d'Asie à l'époque où le détroit de Béring se traversait à sec (il n'y a que 89 km entre l' Alaska et la Sibérie)

Quant aux scandinaves ils descendraient de peuples germaniques du nord de l'Allemagne actuelle

Il y a 11 heures, uno a dit :

Les coiffures dépeintes sur les statuettes, nous disent que peu de choses sur le phénotype de humains qui les ont sculptés. De même que parler de «coiffure africaine», je ne vois pas vraiment de quoi on parle, car tresses, et autres tissages ont dû existé sur tous les continents avec tous les phénotypes et différentes textures de cheveux possibles. On peut supputer au vue des données génétiques existantes, que les premiers européens devaient avoir une peau plus mate que la nôtre, voir parfois la peau encore bien foncée, y compris il y a moins de 10'000 ans, mais leur texture de cheveux, traits du visages exactes, etc, etc... difficile à dire, d'autant plus que tous ces traits ont dû varier passablement au fil des milliers d'années et des différentes vagues de migrations successives. Encore que l'on peut espérer que de nouvelles données génétiques complètent encore davantage le tableau des traits phénotypiques des humains ayant peuplé l'Europe au court des derniers milliers d'années.

Il y a eu probablement pas mal  de types physiques différents pendant la préhistoire de l’Eurasie avec déjà une diversité par rapport aux descendants d’Homo-erectus qui se sont mélangés avec Homo-sapiens ensuite . Après si on considère que sapiens vient d’Afrique on aurait 97 ou 98 pour cent de gènes africains en nous donc , on pourrait quand même chercher des phénotypes dans les populations actuelles d’Afrique comme par exemple chez l’ethnie San en Afrique du Sud , ils ont la peau assez claire voir jaunâtre avec des traits un peu asiatiques parfois , de plus une étude montre que certaines femmes accumulent les graisses du corps  d’une façon surprenante parfois ,  une population très ancienne d’il y a au moins 60000  ans et les premiers sapiens il y a 45000 ans en Eurasie.   Ci dessous une statuette préhistorique européenne et une femme d’Afrique du sud de l’ethnie San . 

Il y a 14 heures, castet-barou a dit :

Il y a eu probablement pas mal  de types physiques différents pendant la préhistoire de l’Eurasie avec déjà une diversité par rapport aux descendants d’Homo-erectus qui se sont mélangés avec Homo-sapiens ensuite . Après si on considère que sapiens vient d’Afrique on aurait 97 ou 98 pour cent de gènes africains en nous donc , on pourrait quand même chercher des phénotypes dans les populations actuelles d’Afrique comme par exemple chez l’ethnie San en Afrique du Sud , ils ont la peau assez claire voir jaunâtre avec des traits un peu asiatiques parfois , de plus une étude montre que certaines femmes accumulent les graisses du corps  d’une façon surprenante parfois ,  une population très ancienne d’il y a au moins 60000  ans et les premiers sapiens il y a 45000 ans en Eurasie.   Ci dessous une statuette préhistorique européenne et une femme d’Afrique du sud de l’ethnie San .

Justement les phénotypes présents aujourd'hui en Afrique ont également évolué de leurs côtés. En fait les caractères phénotypiques tels que la répartition du gras sur le corps, la texture des cheveux ou encore la couleur de la peau, évoluent très rapidement au gré des adaptations locales ou de la dérive génétique. Je ne doute pas ainsi qu'au fil des dizains de milliers d'années des phénotypes similaires à ceux des San aient existé en Europe, mais cela ne signifie pas que l'ancêtre commun des ces populations avait également ces caractères phénotypes particuliers, certains traits phénotypique de ce genre ont pu apparaitre indépendamment dans différentes populations.

Le 04/11/2023 à 09:30, uno a dit :

Les coiffures dépeintes sur les statuettes, nous disent que peu de choses sur le phénotype de humains qui les ont sculptés. De même que parler de «coiffure africaine», je ne vois pas vraiment de quoi on parle, car tresses, et autres tissages ont dû existé sur tous les continents avec tous les phénotypes et différentes textures de cheveux possibles. On peut supputer au vue des données génétiques existantes, que les premiers européens devaient avoir une peau plus mate que la nôtre, voir parfois la peau encore bien foncée, y compris il y a moins de 10'000 ans, mais leur texture de cheveux, traits du visages exactes, etc, etc... difficile à dire, d'autant plus que tous ces traits ont dû varier passablement au fil des milliers d'années et des différentes vagues de migrations successives. Encore que l'on peut espérer que de nouvelles données génétiques complètent encore davantage le tableau des traits phénotypiques des humains ayant peuplé l'Europe au court des derniers milliers d'années.

"Les coiffures dépeintes sur les statuettes, nous disent que peu de choses sur le phénotype de humains qui les ont sculptés."

Et pourquoi tu fais rien que de me critiquer ? 

Surtout pour dire pas la suite la même chose que moi :

"les premiers européens devaient avoir une peau plus mate que la nôtre, voir parfois la peau encore bien foncée,"

Il y a 15 heures, castet-barou a dit :

Il y a eu probablement pas mal  de types physiques différents pendant la préhistoire de l’Eurasie avec déjà une diversité par rapport aux descendants d’Homo-erectus qui se sont mélangés avec Homo-sapiens ensuite . Après si on considère que sapiens vient d’Afrique on aurait 97 ou 98 pour cent de gènes africains en nous donc , on pourrait quand même chercher des phénotypes dans les populations actuelles d’Afrique comme par exemple chez l’ethnie San en Afrique du Sud , ils ont la peau assez claire voir jaunâtre avec des traits un peu asiatiques parfois , de plus une étude montre que certaines femmes accumulent les graisses du corps  d’une façon surprenante parfois ,  une population très ancienne d’il y a au moins 60000  ans et les premiers sapiens il y a 45000 ans en Eurasie.   Ci dessous une statuette préhistorique européenne et une femme d’Afrique du sud de l’ethnie San . 

Les statuettes préhistoriques ne sont pas des représentations de la femme Sapiens.

Dans quelques millénaires les futurs archéologues pourraient avoir une fausse idée de la femme moderne d'après les tableaux de Picasso.

Il y a 15 heures, castet-barou a dit :

Il y a eu probablement pas mal  de types physiques différents pendant la préhistoire de l’Eurasie avec déjà une diversité par rapport aux descendants d’Homo-erectus qui se sont mélangés avec Homo-sapiens ensuite . Après si on considère que sapiens vient d’Afrique on aurait 97 ou 98 pour cent de gènes africains en nous donc , on pourrait quand même chercher des phénotypes dans les populations actuelles d’Afrique comme par exemple chez l’ethnie San en Afrique du Sud , ils ont la peau assez claire voir jaunâtre avec des traits un peu asiatiques parfois , de plus une étude montre que certaines femmes accumulent les graisses du corps  d’une façon surprenante parfois ,  une population très ancienne d’il y a au moins 60000  ans et les premiers sapiens il y a 45000 ans en Eurasie.   Ci dessous une statuette préhistorique européenne et une femme d’Afrique du sud de l’ethnie San . 

En tout cas, cette jolie gamine aurait bien pu servir de modèle à la Venus de Brassempouy :

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Et pourquoi tu fais rien que de me critiquer?

Je ne suis pas en train de te critiquer bon sang. Je suis en train de rappeler que les coiffures dépeintes sur les statuettes ne nous renseignent pas vraiment sur le phénotype des humains qui les ont sculpté. Pour rappel les tresses on peut les faire sur des cheveux de toute texture. Bref à toi de dire en quoi ce rappel est factuellement faux si tu penses que c'est le cas.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Surtout pour dire pas la suite la même chose que moi.

Encore une fois, je ne suis pas dans l'opposition, j'amène juste des éléments complétant et nuançant le tableau. Pour la couleur de peau des habitant de l'Europe avant l'avènement de l'agriculture, on a des données génétiques concrètes, pointant vers une peau matte. Cela ne nous renseigne cependant pas sur l'ensemble de la préhistoire d'Homo sapiens en Europe, ni sur d'autres traits phénotypiques qui ont dû varier durant toute cette période, textures des cheveux, traits du visages, robustesse, etc, etc.... Et justement durant la préhistoire européenne, on remarque que les Homo sapiens variaient assez nettement les uns des autres sur des traits squelettiques aussi variés que la forme du crâne ou la robustesse. On peut supputer qu'il devait en être de même pour les traits phénotypiques ne laissant pas de trace dans le registre fossile.

Le 16/10/2023 à 13:34, uno a dit :

Certes l'évolution des chiens est le fait d'une intense sélection artificielle avec des lignées fortement consanguines, ce qui n'a pas d'équivalent pour l'évolution humaine

   Certes c'est vrai ...

Mais de la consanguinité que je qualifierai de probable et "normale", il y en surement eu beaucoup au sein des nombreux petits groupes qui se sont éparpillés dans les continents . Donc il y a vraisemblablement une certaine et probable équivalence .

il y a 45 minutes, Pierrot89 a dit :

Les statuettes préhistoriques ne sont pas des représentations de la femme Sapiens.

Dans quelques millénaires les futurs archéologues pourraient avoir une fausse idée de la femme moderne d'après les tableaux de Picasso.

 

 

 

Oui et on reconnaît malgré tout une européenne, n’est-ce pas?.

il y a 7 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Certes c'est vrai ...

Mais de la consanguinité que je qualifierai de probable et "normale", il y en surement eu beaucoup au sein des nombreux petits groupes qui se sont éparpillés dans les continents . Donc il y a vraisemblablement une certaine et probable équivalence .

Pas vraiment car chez les chiens et les animaux d'élevage en général, il y a consanguinité extrême et sélection artificielle, extrême elle-aussi, pour le maintien de traits désirés. Chez les humains la consanguinité laisse au contraire libre court à la seule dérive génétique. De plus les épisode ou pratiques consanguines chez les humains, sont rapidement atténués au fil des siècles ou décennies par des flux de gènes, migrations, conquêtes, changements de pratiques culturelles, etc, etc..,

il y a une heure, uno a dit :

Je ne suis pas en train de te critiquer bon sang. Je suis en train de rappeler que les coiffures dépeintes sur les statuettes ne nous renseignent pas vraiment sur le phénotype des humains qui les ont sculpté. Pour rappel les tresses on peut les faire sur des cheveux de toute texture. Bref à toi de dire en quoi ce rappel est factuellement faux si tu penses que c'est le cas.

Encore une fois, je ne suis pas dans l'opposition, j'amène juste des éléments complétant et nuançant le tableau. Pour la couleur de peau des habitant de l'Europe avant l'avènement de l'agriculture, on a des données génétiques concrètes, pointant vers une peau matte. Cela ne nous renseigne cependant pas sur l'ensemble de la préhistoire d'Homo sapiens en Europe, ni sur d'autres traits phénotypiques qui ont dû varier durant toute cette période, textures des cheveux, traits du visages, robustesse, etc, etc.... Et justement durant la préhistoire européenne, on remarque que les Homo sapiens variaient assez nettement les uns des autres sur des traits squelettiques aussi variés que la forme du crâne ou la robustesse. On peut supputer qu'il devait en être de même pour les traits phénotypiques ne laissant pas de trace dans le registre fossile.

Bon ! (quand je dis qq chose la plupart du temps c'est pour m'amuser et j'espère qu'il en va de même pour la plupart...)

Il n'empêche que quand j'ai une idée de.... GENIE

(n'ayons pas peur de mots !)

Comme là, les justes comparaison et ressemblance de la coiffure de Brassempouy avec les coiffures mêmes actuelles des femmes noires, j'aimerais bien qu'on le reconnaisse...