Perception de genre et liberté d'expression

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Monsieur ou Madame ne dépendent pas de la perception qu'un individu a de lui, ils sont davantage une norme (donc partagées,. décidée par tous) destiné à distinguer des individus suivant leur sexe biologique. C'est essentiellement une convention qui permet de s'y retrouver lorsque l'on dialogue en impliquant différents individus, le sexe permettant parfois de comprendre directement de qui l'on parle sans le repréciser à chaque fois.

Tu l'appelles comment, elle?

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

Quand j'ai en face de moi un élève qui demande à être genré au masculin, avec accord de la famille, de psy, etc. si je décidais de ne pas le faire, je lui dirais clairement : non, tu es née fille, tu restes fille. Je n'exercerais en aucun cas ma liberté d'expression, j'exprimerais un jugement... Avec peut-être un arrière plan de  .... et bien nomme-ça comme tu veux. Mais il s'agit au minimum de  défiance.

il y a 23 minutes, Beebee a dit :

Quand j'ai en face de moi un élève qui demande à être genré au masculin, avec accord de la famille, de psy, etc. si je décidais de ne pas le faire, je lui dirais clairement : non, tu es née fille, tu restes fille. Je n'exercerais en aucun cas ma liberté d'expression, j'exprimerais un jugement... Avec peut-être un arrière plan de  .... et bien nomme-ça comme tu veux. Mais il s'agit au minimum de  défiance.

 

Un jugement étant une évaluation, un avis ou une opinion pouvant être positif, négatif ou neutre je ne peux en effet qu'être d'accord. Mais quel est le problème ? Nous jugeons tout le monde et tout le temps, certains le reconnaissent, d'autres non mais c'est un fait. Il faudrait être une machine, ne pas avoir d'inconscient ni éprouver d'émotions pour ne pas en produire spontanément. Et d'ailleurs il n'y a rien de mal en soi à avoir ou émettre un jugement.

La liberté d'expression est quant à elle le droit reconnu à chaque individu de faire connaitre sa pensée, verbaliser cet avis relève donc bien de ce principe fondamental garantit par les droits de l'Homme. Et même si en effet je convenais avec vous -ce que je ne fais pas- qu'il s'agit bien de défiance, je serais encore autorisé à l'exprimer ouvertement.

Il y a 3 heures, VladB a dit :

En effet, soit tu es NUPES soit tu es fasciste.

Il ne me semble pourtant pas avoir résumé à ces deux seules options.

J'ose espérer que la dénonciation du racisme et du sexisme n'est pas que le seul apanage de la NUPES ??

(Et de même, avoir une pensée teinté d'une forme de sexisme ou de racisme n'implique pas automatiquement le fascisme).

Il y a 1 heure, Beebee a dit :

Tu l'appelles comment, elle?

 

Par son nom ? 

Mais bon, tout dépend de son sexe, et dans ce cas si je le connais (et surtout si les personnes avec qui je parle le connaisse).

Mais effectivement un homme ressemblant physiquement à une femme (comme c'est le cas ici, je ne crois pas qu'il ait fait d'opération, juste des hormones durant la puberté ?) peut amener à se tromper : mais à limite, ça marche si cela trompe tout le monde.

Il n'en reste pas moins que dans les faits, qui qualifie-t-on  de femme (ou d'homme) ?

- l'individu qui est de sexe féminin ?

- l'individu qui peut ressembler à un archétype physique féminin à force de médicaments ?

Bonjour 

 Ah , ça me fait sourire , je dois bien l'avouer . Le genre masculin , féminin . En ce qui me concerne , le jour où j'ai compris qu'il fallait mettre le masculin pluriel lorsque 99 femmes et 1 homme étaient dans une pièce et que je me suis insurgée de cet état de fait , de l'incohérence , absurdité , injustice et négation que cela sous-entendait , j'ai été au mieux recadrée au pire punie . Alors je comprend la difficulté à s'adapter et à prendre en compte la reconnaissance d'une personne dans son ressenti personnel . Personnellement , sur le plan du langage écrit et oral , il a fallut et il faut encore aujourd'hui que je fasse des efforts . Le "iel " me gave autant que le "ils" dans la situation citée plus haut . Objectivement , pour moi , je parlerais de personnes et donc le "elle" ou "elles" serait le plus adapté  . 

On peut toujours s'exprimer , cela ne changera pas les incohérences qui sont acceptées  et considérées comme légitimes . Les exigences dans le dire ou l'écrire , de tous les côtés , se doivent d'avoir une distance , un certain détachement , pour ne garder que le respect des personnes .

Cela vous emmerde tant qu’une personne née homme ou femme veux qu’on l’appelle madame ou monsieur? 

Sous le couvert de votre liberté d’expression, vous allez être odieux avec cette personne car vous avez pas envie de la nommer madame ou monsieur.

Donc un membre de votre famille change de sexe, et vous demande de l’appeler madame ou monsieur vous aller continuer à l’appeler par son sexe de naissance. Vous pensez pas que c’est blessant pour la personne.  

C’est juste pour votre liberté d’expression ... tu parles.... 

Il y a 3 heures, lysiev a dit :

Cela vous emmerde tant qu’une personne née homme ou femme veux qu’on l’appelle madame ou monsieur? 

Ce n'est pas une question d'emmerder, c'est juste une question de factualité : lorsque l'on parle d'une femme, on dit madame (et monsieur pour évoquer un homme).

Si je veux te parler d'un homme de petite taille, je ne vais te dire "regarde le grand monsieur là bas" juste parce que le monsieur en question m'a dit qu'il souhaitait qu'on le considère comme grand, parce qu'il vivait mal sa petite taille.

Bref, définir quelqu'un par ce qu'il n'est pas, c'est un déni de réalité. Alors la personne en question peut être dans ce déni ou mal vivre cette réalité, ça n'en fait pas moins une réalité aux yeux des autres.

Il y a 3 heures, lysiev a dit :

Sous le couvert de votre liberté d’expression, vous allez être odieux avec cette personne car vous avez pas envie de la nommer madame ou monsieur.

Il ne s'agit pas non plus d'être odieux, ou d'accabler cette personne. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un vit mal sa réalité que tu dois nier cette réalité juste pour faire plaisir à cette personne. A un moment donné, tu as simplement le droit de ne pas partager sa perception particulière des choses et ne pas te voir imposer celle-ci.

Qu'un homme soit persuadé qu'il se sent femme (même si je ne vois pas trop ce que cela signifie concrètement : c'est quoi se sentir homme, c'est quoi se sentir femme ? Coller à des stéréotypes ?), ça le regarde après tout... Mais ça n'en fait pas une femme par le seul pouvoir de sa pensée.

Il y a 3 heures, lysiev a dit :

Donc un membre de votre famille change de sexe, et vous demande de l’appeler madame ou monsieur vous aller continuer à l’appeler par son sexe de naissance.

Bah personnellement non : si la personne a changé de sexe, je l'appellerai en fonction de son nouveau sexe.

En fait, ce n'est la possibilité de changer de sexe qui est questionnée.

C'est le fait de faire disparaitre le sexe biologique (comme s'il n'existait plus) derrière le genre (en promouvant donc ce dernier comme déterminant), imposant ainsi ces archétypes à tous.

Bref le fait que certains se font une idée de ce que doit être une femme niveau stéréotypes parce que c'est ainsi qu'ils s'identifient, et qu'ils imposent à tous leur interprétation.

Mais on a quand même le droit de ne pas accepter les stéréotypes de genre, non ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

 

Si par wokisme tu entends un discours qui s'oppose au racisme et au sexisme, alors c'est effectivement un discours wokiste.

Mais je ne vois pas en quoi il serait "à la con" ?

Tu es raciste et/ou sexiste ?

Disons plutôt que le wokisme, que je vomis, invente un nouveau racisme/sexisme, souvent pire que l'ancien.

Il y a 11 heures, Anachel a dit :

Qu'est-ce qui précisément fait progressiste ? Mon post énonce diverses opinions et je ne sais à laquelle vous faite référence.

 

 

Ça

Que chacun ait le droit de s'affirmer du genre qui lui convient et de vivre sa vie en conséquence relève à mon sens de la liberté individuelle et me semble donc difficilement contestable si l'on adhère aux valeurs républicaines

Ça soulève une question, c'est devenu quoi les "valeurs républicaines", elles ont changer de genre pour l" interdit d'  interdire " du guignol .

Dans cette continuité de la lettre de Libé et de la clique sans morale?

Sans honneur où tout est " extrême droite, nauséabond, pour peu que ça dérange les esprits pervers?

Il y a 14 heures, Anachel a dit :

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Le libre-arbitre n'existe pas.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Bah personnellement non : si la personne a changé de sexe, je l'appellerai en fonction de son nouveau sexe.

C'est tout ce qui est demandé par une très très très infime proportion de la population.

Mais ce qui me questionne, c'est qu'on retrouve cette très très très infime proportion dans toutes les civilisations et à toutes les époques. Donc la transidentité doit avoir quelque chose de... naturel (?).

Il y a 14 heures, Anachel a dit :

Si je reconnais son droit d'exprimer publiquement la perception qu'il à de lui même, au nom de quoi ne devrait il pas respecter le mien d'en faire tout autant ?

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

J’en pense que ça ne coûte rien. Mais que c’est important pour la personne concernée. Qu’on peut avouer la difficulté à oublier nos réflexes, habitudes "genrés" et parfois, se tromper, dans ce "il" ou "elle". Sans que cela soit une intention, ou une revendication.

Que la "liberté d’expression" est galvaudée, et parfois bien pratique. Que si on l'exerçait pour tout, tout le temps, la vie en société ne serait pas possible. Qu’il y a des compromis, des concessions, qui ne nous enlèvent rien, et qui sont tout pour l’autre. Qu’un jour peut-être, la bienveillance fera la nique à la "liberté d’expression"...

Samedi je fête le septième anniversaire de transition d'une amie transexuelle que j'ai connu IL que j'ai (et d'autres avec moi!!) accompagnée dans sa démarche pénible et ma foi elle va bien et je suis fier qu'ELLE m'ait invité à  prononcer le  discours à  cette fête.

          Ce qui  m'importe ce n'est  pas ce que les gens sont ou deviennent c'est juste qu'ils aillent le mieux possible et IL allait mal  il y a 7 ans et ELLE  va  bien maintenant c'est tout ce qui importe .

           Si j'y suis un peu pour quelque  chose et bien je  n'aurais pas  gâché mon passage sur cette terre !!

Il y a 4 heures, Beebee a dit :

C'est tout ce qui est demandé par une très très très infime proportion de la population.

Sauf que là on ne parle pas des transexuels.

On parle de femmes qui demandent à être considérées comme des hommes (sans opérations pour changer de sexe). Ou à des hommes qui veulent être considérés comme des femmes. Ou encore à des individus qui désirent tour à tour être considérés soit comme un homme, soit comme une femme.

Ou encore d'autres qui demandent à ce qu'on ne les qualifie ni d'hommes ni de femmes.

Tout cela, encore une fois, basé sur leur ressenti et non une définition biologique de ce qu'est un homme ou une femme.

Bref que la société s'adapte à leur vérité et ressenti du moment.

Il y a 4 heures, Beebee a dit :

Mais ce qui me questionne, c'est qu'on retrouve cette très très très infime proportion dans toutes les civilisations et à toutes les époques. Donc la transidentité doit avoir quelque chose de... naturel (?).

La volonté de changer de sexe biologique, sans doute.

Mais le fait de ne pas se reconnaître dans les stéréotypes de genre, je pense qu'on a là pas mal de monde (Surtout chez les jeunes et ados). Bien évidemment la plupart n'en viennent pas à vouloir changer de sexe pour autant.

Mais par contre, là on parle encore une fois d'un mouvement, d'une mode, d'une idéologie, etc... qui demande à ce que l'on oublie la notion de sexe biologique, et que l'on brandisse à la place le genre, une donnée sociale plus importante (et donc qui devrait s'imposer à tous) et librement choisie par chacun. On a quand même le droit de ne pas être d'accord avec cette conception des choses ?

Si quelqu'un est persuadé en son for intérieur qu'il est un chat, tu ne vas pas demander à la société de le considérer comme tel juste pour ne pas le froisser ? Bien évidemment cet exemple n'a pas de sens, mais il s'agit juste de rappeler que les normes ne se sont pas des choses fluctuantes selon les desiderata et ressentis de chacun, sinon ce ne sont plus des normes. 

Qu'ainsi IL et ELLE ne font pas référence à une identité de genre que l'on devrait choisir... Mais simplement à une réalité biologique (et que du coup ça ne va pas plus loin que cela).

Il y a 4 heures, Mite_Railleuse a dit :

J’en pense que ça ne coûte rien. Mais que c’est important pour la personne concernée. Qu’on peut avouer la difficulté à oublier nos réflexes, habitudes "genrés" et parfois, se tromper, dans ce "il" ou "elle". Sans que cela soit une intention, ou une revendication.

Que la "liberté d’expression" est galvaudée, et parfois bien pratique. Que si on l'exerçait pour tout, tout le temps, la vie en société ne serait pas possible. Qu’il y a des compromis, des concessions, qui ne nous enlèvent rien, et qui sont tout pour l’autre. Qu’un jour peut-être, la bienveillance fera la nique à la "liberté d’expression"...

Ca dépend quels sont les liens qu'on a avec ladite personne...j'imagine bien la difficulté qu'il y a pour une mère à dire "il" de sa fille transgenre...( qu'elle a mise au monde et élevée en tant que fille)

Je ne sais pas du tout si je pourrais y arriver...

Il y a 6 heures, Mite_Railleuse a dit :

J’en pense que ça ne coûte rien. Mais que c’est important pour la personne concernée. Qu’on peut avouer la difficulté à oublier nos réflexes, habitudes "genrés" et parfois, se tromper, dans ce "il" ou "elle". Sans que cela soit une intention, ou une revendication.

Que la "liberté d’expression" est galvaudée, et parfois bien pratique. Que si on l'exerçait pour tout, tout le temps, la vie en société ne serait pas possible. Qu’il y a des compromis, des concessions, qui ne nous enlèvent rien, et qui sont tout pour l’autre. Qu’un jour peut-être, la bienveillance fera la nique à la "liberté d’expression"...

Voilà , il faut qu'il puisse y avoir une communication et ce , dans une réciprocité comme dans la compréhension qui peur ne pas se faire dans un claquement de doigts , voire même que ça peut être impossible , ça doit pouvoir aussi être entendu , dans un respect mutuel .

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Ca dépend quels sont les liens qu'on a avec ladite personne...j'imagine bien la difficulté qu'il y a pour une mère à dire "il" de sa fille transgenre...( qu'elle a mise au monde et élevée en tant que fille)

Je ne sais pas du tout si je pourrais y arriver...

C’est vrai. Tout se complexifie dans ces cas là et personne ne peut préjuger, juger du ressenti de chacun, ni de ses réactions.

Mais quand il n’y a pas ou peu de liens, quelle importance ?? Pour un paradigme que l’on defend bec et ongles pour d’obscures raisons, enfin qui me semblent obscures, on fait sciemment du mal.

Si on revendique haut et fort cette sacro sainte "liberté d’expression", pourquoi ne pas dire toujours, à tout le monde, sans filtre, ce que l’on pense réellement ? Aller jusqu’au bout du truc...