"Méritocratie", la (belle) illusion ?

il y a 16 minutes, Jim69 a dit :

Vision bien communiste, que tu sois médecin ou éboueur, tout le monde le même salaire. Voilà.

Il ne me semble ne pas avoir dit cela, non ?

Je ne dis pas que tout le monde doit être payé pareil, mais qu'au moins tout le monde soit payé pour pouvoir vivre dignement. Et que l'on garde des écarts de salaire moralement acceptables.

Mais d'ailleurs, mon modèle de société répartirait différemment le travail : pourquoi ce serait toujours aux mêmes de ramasser les ordures ou de nettoyer les chiottes des autres ? On pourrait imaginer une.quote part de chacun pour certains boulots jugés chiants. 

Ou que la pénibilité, la difficulté ou le manque d'attrait d'un métier soit aussi des critères qui pèsent sur la rémunération,.au même titre que le sont par exemple les études.

Et que l'on sorte aussi du culte de la hiérarchie : encadrer des salariés est un métier. Mais il peut souvent être moins complexe ou moins intensif que celui de ceux que l'on encadre.

Comme un coach est indispensable à une équipe de foot... même si au final ce n'est pas lui qui court des kilomètres sur le terrain, ce n'est pas lui qui a le talent au bout des pieds, etc ... Il apporte d'autres compétences, mais ont-elles davantage de poids ?

Il y a 9 heures, Mite_Railleuse a dit :

Je ne crois pas non. Je crois plutôt que nous avons tous nos limites, intellectuelles, cognitives, et qu’être intéressé par un domaine qui nous dépasse, c’est pas de chance Sinon, nous serions tous des Einstein ou des Victor Hugo potentiels.

Avoir tous le même bagage intellectuel etc ne changerait rien au fait que nous n’aurions pas tous le même désir .

Apres bien sûr on peut considérer que l’inné n’existe pas , et que tous nos désirs sont induits . Au bout du bout on peut même croire en une prédestination calviniste .

il y a 2 minutes, soisig a dit :

D'autant que si on suit son raisonnement, si tu es issu d'une famille pauvre, tu es forcément con ... 

Non la preuve, tu es d'une famille aisé et pourtant tu ne brille pas ton intelligence. 

Et tu avais tout lu, tu aurais vu que j'ai parlé d'une de mes connaissances avec qui j'ai travaillé 8 ans et qui est partie d'une famille très modeste et à pourtant eut un doctorat en médecine. Mais il avait une grande capacité d'assimilation de connaissances que je n'avais pas. Nous sommes resté en contact car il a aussi une grande humilité contrairement à toi où cela te manque.  

il y a 7 minutes, Jim69 a dit :

Traite moi de con pendant que ru y es . 
Je déconne .

Ok. Moi je pense par contre que les exceptions ne sont pas si rares que ça, loin de là. Et on peut réussir autrement qu’avec un diplômé d’ingé ou de docteur. Par exemple (j’ai ça dans ma famille), pas forcément bon à l’école CAP, BEP, passionné par la cuisine, maintenant propriétaire de 3 restos qui marchent très bien à Lyon. Et pas un rond de ses parents pour faire son parcours professionnel.

Pour réussir il faut être passionné et travailler dans ce domaine. Et dans ma famille de « pauvres » (on va dire le mot hein ?), ben on est bien nombreux à avoir « réussi » et changé de catégorie (échelle sociale). Alors je veux bien qu’on soit veinards, chanceux etc. mais bon à un moment on peut se dire aussi qu’on a tout fait pour y arriver. 

Oui je sais car je n'ai aucun diplôme mais j'ai réussi d'une autre façon. 

Même pour écrire il n'y a pas si longtemps, j'avais de grosses lacunes mais une de mes filles m'a aidé à combler un peu ces lacunes. 

Bon je fais encore beaucoup de fautes mais j'arrive à peu près à me faire comprendre. 

Dans tout ceux que je connais et je côtoie énormément de monde, la plupart des enfants de parents très modestes ne réussissent très peu pour plusieurs raisons, pas de suivie et aide de leur parents, problème familiaux et pour certains capacités d'assimilation limité. 

il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

pas de suivie et aide de leur parents

Mes parents nous ont très peu aidé scolairement, ils ne pouvaient pas. On s’est aidé nous même à l’école, en se documentant en plus des cours etc. 

il y a 4 minutes, Danoketian a dit :

Bon je fais encore beaucoup de fautes mais j'arrive à peu près à me faire comprendre. 

Oh ça va tout de même. C’est peanuts à côté de certains où ce n’est même pas phonétique (ou phonétique avec leur accent). Incompréhensible si on ne fait pas l’effort de lire à haute voix pour comprendre le sens. Ça n’a pas l’air de les géner.

Il y a des travailleurs acharnés qui seront vus comme méritants et pourront grimper l'échelle sociale en ne faisant que de la merde.

Comparativement, je trouve que des gens qui auraient pu faire la même merde, mais ont préféré s'abstenir quitte à renoncer à toute ascension sociale, ont parfois un mérite bien supérieur.

Il faut savoir parfois tenir les rênes courtes à son ambition.

il y a 37 minutes, Keskya a dit :

Il y a des travailleurs acharnés qui seront vus comme méritants et pourront grimper l'échelle sociale en ne faisant que de la merde.

Comparativement, je trouve que des gens qui auraient pu faire la même merde, mais ont préféré s'abstenir quitte à renoncer à toute ascension sociale, ont parfois un mérite bien supérieur.

Il faut savoir parfois tenir les rênes courtes à son ambition.

Ah ben voyons. J’avais pensé à l’héritocratie et la chançocratie, mais j’avais pas vu arriver la merdocratie. 
Un peu plus insultant et allé. 

Ça serait pas un peu de la jalousicratie mal placée tout ça ? Pfff

Je pense que le vrai problème ce sont les cons incapables d’être plus que des cons, qui sont jaloux de la réussite des autres. Donc c’est «  la faute à la société » ou «  ceux qui réussissent l’ont fait avec malversation ». Tellement plus simple et moins questionnant.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Oui ceux qui travaillent d’arrache pied n’en ont aucun . @Virtuose_en_carnage a raison stop au moi . 

On voit toujours le droitardé malhonnête qui considère que la moindre critique contre le moi tout puissant est synonyme de vouloir sa destruction.

il y a 3 minutes, Jim69 a dit :

Je pense que le vrai problème ce sont les cons incapables d’être plus que des cons, qui sont jaloux de la réussite des autres. Donc c’est «  la faute à la société » ou «  ceux qui réussissent l’ont fait avec malversation ». Tellement plus simple et moins questionnant.

Bah justement, ne voir que des méritants, des cons et des jaloux  .... N'est-ce pas cela qui est pour le coup simpliste et moins questionnant ?

Car justement tu n'interroges pas la légitimité de cette reussite, tu ne vois le mérite que chez ceux qui réussissent, en niant complètement celui de gens à des postes bien moins considérés qui pourtant ne déméritent pas.

Alors bien sûr, je conçois, il est toujours plus difficile de remettre en question un système alors qu'on y est bien loti. Car c'est remettre en cause une forme de légitimité que l'on se pensait acquise.

Il y a 1 heure, Jim69 a dit :

Je trouve que nier la méritocratie, croire que c’est de l’héritocratie ou avoir le cul bordé de nouilles, est très insultant pour ceux qui ont progressé dans l’échelle sociale par leur travail. Je suis bosseur, c’est pourquoi je suis sorti du lot, je ne suis pas le seul. Insultant et même révoltant.

Il n’est pas question de nier la méritocratie, juste d’en souligner le manichéisme. Tout le monde n’est pas capable de s’extraire du lot, comme tu dis, parce que tout le monde n’a pas la même volonté, pugnacité, les mêmes capacités intellectuelles, physiques, et/ou en a le désir.

C’est cette injonction du "quand on veut, ont peut", que je trouve détestable. Je vais essayer de m’expliquer plus clairement....

Il est communément admis qu’il existe des différences de niveau d’intelligence entre les individus. Alors pourquoi ne pas reconnaître, admettre, qu’il existe aussi des differences entre les caractères, les "natures" ? Qui ici, est capable de gravir l’Everest sans oxygène ?  De traverser un océan en solitaire ? D’être un Steve Jobs ? Un survivant de camp d’extermination ?

Je force le trait avec ces exemples, mais c’est pour tenter d’illustrer mon propos. On fait avec ce qu’on a. Et ne pas avoir la "gagne", n’est pas une tare. On est pas meilleur ou pire, avec ou sans. "La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a".

Je sais pas si je suis arrivée à vraiment me faire comprendre...

il y a 18 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

On voit toujours le droitardé malhonnête qui considère que la moindre critique contre le moi tout puissant est synonyme de vouloir sa destruction.

Que nenni je te cite « Et inversement, quand un objectif est rempli c'est le moi dans toute sa condescendance qui s'attribue les mérites de la réalisation.« 

Il n’est pas question de « toute «  sa réalisation . De facto tu dénies à l’individu le mérite de la réalisation d’un objectif. 
 

Je ne suis pas de droite . Et j’attribue pour partie à ton moi le mérite de ce propos à même de rassembler ta communauté qui t’a formatée et qui a formé ton moi .

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il n’est pas question de nier la méritocratie, juste d’en souligner le manichéisme. Tout le monde n’est pas capable de s’extraire du lot, comme tu dit, parce que tout le monde n’a pas la même volonté, pugnacité, les mêmes capacités intellectuelles, physiques, et/ou en a le désir.

C’est cette injonction du "quand on veut, ont peut", que je trouve détestable. Je vais essayer de m’expliquer plus clairement....

Il est communément admis qu’il existe des différences de niveau d’intelligence entre les individus. Alors pourquoi ne pas reconnaître, admettre, qu’il existe aussi des differences entre les caractères, les "natures" ? Qui ici, est capable de gravir l’Everest sans oxygène ?  De traverser un océan en solitaire ? D’être un Steve Jobs ? Un survivant de camp d’extermination ?

Je force le trait avec ces exemples, mais c’est pour tenter d’illustrer mon propos. On fait avec ce qu’on a. Et ne pas avoir la "gagne", n’est pas une tare. On est pas meilleur ou pire, avec ou sans. "La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a".

Je sais pas si je suis arrivée à vraiment me faire comprendre...

Le souci avec ce raisonnement c’est que sa conduit à la croyance en une force propre , un moteur totalement individuel et donc une cause à sa condition qui ramène au Moi . Ce peut être difficile à supporter . Par ailleurs le « quand on veut on peut «  comporte une ambiguïté sur le « vouloir » qui renvoie au désir . Parle-t-on du moteur individuel ou du désir mimétique ?

Il y a 2 heures, Jim69 a dit :

Oui c’est plus « quand on peut on peut », mais pour moi ça n’a rien avoir avec le milieu social. Je connais plein de gens issus de milieux très modestes qui ont « réussis » professionnellement comme on dit, moi en tête. 
C’est une question individuelle, mais c’est vrai qu’il ne suffit pas de vouloir, faut pouvoir s’en sortir avec son cerveau. Le truc est vrai qu’il est plus facile de s’en sortir quand on est con quand on est issu d’un milieu aisé voire très aisé que si on est d’un milieu pauvre. Mais quand on a un cerveau, d’un milieu modeste ou friquer on s’en sort. Faut arrêter le misérabilisme. La méritocratie existe.

Même sans gros cerveau. Je vis entourée de personnes qui ont monté leurs entreprises artisanales, qui gagnent très bien leur vie, mais travaillent également beaucoup. Tous avaient le point commun de ne pas aimer l'école, car ils n'aimaient pas étudier. Par contre, ils étaient très doués de leurs dix doigts et se sont investis pour ne pas rester de simples ouvriers. 

Il y a 1 heure, Jim69 a dit :

Je trouve que nier la méritocratie, croire que c’est de l’héritocratie ou avoir le cul bordé de nouilles, est très insultant pour ceux qui ont progressé dans l’échelle sociale par leur travail. Je suis bosseur, c’est pourquoi je suis sorti du lot, je ne suis pas le seul. Insultant et même révoltant.

En fait, c'est assez classique de nier le mérite de l'autre, quand on n'en a pas soit même, c'est plus facile de trouver des excuses que d'assumer son manque d'investissement.

il y a une heure, Jim69 a dit :

Ah ben voyons. J’avais pensé à l’héritocratie et la chançocratie, mais j’avais pas vu arriver la merdocratie. 
Un peu plus insultant et allé. 

Ça serait pas un peu de la jalousicratie mal placée tout ça ? Pfff

exactement ! mais n'oublions pas que nous sommes maintenant dans une société de "droit", j'ai le droit de tout faire, j'ai le droit de tout avoir, et j'ai le droit d'insulter ceux qui ont mieux réussi que moi ! 

Les conquérants qui ont agenouillé des peuples, les inventeurs géniaux qui nous ont donné les moyens de nous détruire avec toujours plus d'efficacité et de cruauté, les grands chevaliers d'industrie qui ont mis la terre en coupe réglée, les grands penseurs qui ont théorisé le progrès grâce auquel la vie disparaît. Voilà la classe des méritants, la grosse bulle nauséabonde qui se hisse à la surface du cloaque social. La crème de la merde.

il y a 2 minutes, Keskya a dit :

Les conquérants qui ont agenouillé des peuples, les inventeurs géniaux qui nous ont donné les moyens de nous détruire avec toujours plus d'efficacité et de cruauté, les grands chevaliers d'industrie qui ont mis la terre en coupe réglée, les grands penseurs qui ont théorisé le progrès grâce auquel la vie disparaît. Voilà la classe des méritants, la grosse bulle nauséabonde qui se hisse à la surface du cloaque social. La crème de la merde.

Ça sent la frustration du gus à qui on a donné le bac comme à tout le monde et qui s'est ensuite fracassé au mur de la réalité. Tu sembles avoir le profil pour faire du chercheur indépendant, de l'université populaire, du journaliste auto proclamé, thuriféraire de l'indignation à deux balles.

Ou, journaliste, c'est une piste.   

il y a 10 minutes, soisig a dit :

Même sans gros cerveau. Je vis entourée de personnes qui ont monté leurs entreprises artisanales, qui gagnent très bien leur vie, mais travaillent également beaucoup. Tous avaient le point commun de ne pas aimer l'école, car ils n'aimaient pas étudier. Par contre, ils étaient très doués de leurs dix doigts et se sont investis pour ne pas rester de simples ouvriers. 

En fait, c'est assez classique de nier le mérite de l'autre, quand on n'en a pas soit même, c'est plus facile de trouver des excuses que d'assumer son manque d'investissement.

exactement ! mais n'oublions pas que nous sommes maintenant dans une société de "droit", j'ai le droit de tout faire, j'ai le droit de tout avoir, et j'ai le droit d'insulter ceux qui ont mieux réussi que moi ! 

Lire de la sociologie école Bourdieu doit être un gros mot pour toi.

Tout n'est pas noir ou blanc.

Et oui les jeunes sont pressés car leur charge est souvent bien plus lourde. Ils travaillent dans des conditions dégradées, pour un rendement supérieur, un déclassement plus prononcé et plus longtemps que les aînés.

il y a 21 minutes, soisig a dit :

Même sans gros cerveau. Je vis entourée de personnes qui ont monté leurs entreprises artisanales, qui gagnent très bien leur vie, mais travaillent également beaucoup. Tous avaient le point commun de ne pas aimer l'école, car ils n'aimaient pas étudier. Par contre, ils étaient très doués de leurs dix doigts et se sont investis pour ne pas rester de simples ouvriers.

Et si on s’en fout de rester un "simple ouvrier" ?

https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html

Mais la mobilité sociale est aujourd’hui relativement limitée : en 2009, seuls 18 % des enfants de salariés connaissaient une trajectoire sociale ascendante d’ampleur, c’est-à-dire les voyant accéder à un emploi de cadre supérieur alors que leurs parents étaient employés ou ouvriers. Un parcours comme celui de Pierre Bourdieu, fils de petit fonctionnaire, devenu professeur au Collège de France, est désormais, sinon impossible, en tout cas plus difficile. Par ailleurs, cette évolution n’est ni un processus à sens unique ni une dynamique irréversible : certains individus connaissent ainsi une trajectoire « descendante », qui les conduit à une position sociale moins favorable que celle dont bénéficiaient leurs parents. Le sociologue Camille Peugny a ainsi montré que les risques de mobilité sociale descendante étaient plus élevés pour les enfants de cadres lorsque leurs parents étaient issus de milieux dits « populaires ».

il y a 20 minutes, VladB a dit :

Ça sent la frustration du gus à qui on a donné le bac comme à tout le monde et qui s'est ensuite fracassé au mur de la réalité. Tu sembles avoir le profil pour faire du chercheur indépendant, de l'université populaire, du journaliste auto proclamé, thuriféraire de l'indignation à deux balles.

Ou, journaliste, c'est une piste.   

Il n'y a que les brosses à souliers et les manches à air qui se définissent par leur fonction. Du reste, même une moule peut se prétendre ingénieur, et avec plus de raison que n'importe quel humain bardé de diplômes! 

il y a 45 minutes, cheuwing a dit :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html

Mais la mobilité sociale est aujourd’hui relativement limitée : en 2009, seuls 18 % des enfants de salariés connaissaient une trajectoire sociale ascendante d’ampleur, c’est-à-dire les voyant accéder à un emploi de cadre supérieur alors que leurs parents étaient employés ou ouvriers. Un parcours comme celui de Pierre Bourdieu, fils de petit fonctionnaire, devenu professeur au Collège de France, est désormais, sinon impossible, en tout cas plus difficile. Par ailleurs, cette évolution n’est ni un processus à sens unique ni une dynamique irréversible : certains individus connaissent ainsi une trajectoire « descendante », qui les conduit à une position sociale moins favorable que celle dont bénéficiaient leurs parents. Le sociologue Camille Peugny a ainsi montré que les risques de mobilité sociale descendante étaient plus élevés pour les enfants de cadres lorsque leurs parents étaient issus de milieux dits « populaires ».

 

 

Ce qui est assez consternant, c'est que les chiffres sont formels mais le mythe de la méritocratie perdure. Sans doute pour sauver les égos, même si le sauvetage est dérisoire.

Il y a 17 heures, Mite_Railleuse a dit :

Et n’a pas non plus forcément envie de passer sa vie à bosser. Ça ne fait pas autant de ces personnes, des "tarés".

Ceux que je traite de "tarés" ce sont ceux qui disent que la volonté est inutile et que tout dépend des conditions autres comme l'héritage, le "bon milieu". La preuve il existe des enfants de riches qui n'ont pas eu la "volonté" d'utiliser ce potentiel. 

En revanche, je suis d'accord avec toi qu'on peut "réussir sa vie" sans vouloir travailler. Certains clodos ont une "belle vie de loisir" en s'affranchissant des contraintes sociales comme l'hygiène, le logement, le salaire. Leur "bonheur" se réduit parfois à siffler une belle bouteille ! A ce sujet il faut revoir Jean Gabin dans "Archimède le clochard"