« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

il y a une heure, Blaquière a dit :

 

 

La preuve c'est l'IMMENSITE DE L'UNIVERS ; Il n'est ni à notre échelle ni à celle d'un quelconque dieu. L'idée qu'un dieu existe c'est vouloir donner une raison d'être au monde qui n'en a pas. Le monde en soi est absurde. C'est à chacun de nous de s'inventer une petite raison d'exister.

 En fait nous n'avons le choix qu'entre ces deux options :

 C'est soit ça :

soit ça :

Er il n'y a pas de détail : Soit l'un soit l'autre !

Hugh ! J'ai dit ! 

Euh..sincèrement si c'est la seconde option...on a affaire à un branquignol.

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

Les preuves supposées établir l'existence de Dieu sont de deux types: testimoniales et rhétoriques.

Les témoignages constituent un niveau de preuve anecdotique, car ils sont sujets à des erreurs et des biais. Les individus peuvent mal se souvenir des événements, mal interpréter ce qu’elles ont vu ou entendu, ou même être influencées par leurs propres croyances et préjugés. De plus, les témoignages peuvent être délibérément faux ou trompeurs. Il convient donc de traiter ce type de preuve avec beaucoup de prudence et de les associer à des preuves plus solides lorsqu'il s'agit de sujets importants et lorsque c'est possible.

Les preuves rhétoriques sont de différentes natures: philosophiques, théologique et logiques. A noter que dans ce contexte logique ne veut pas dire valide; cela signifie simplement que l'argument suit une structure de raisonnement cohérente. Je préfère les regrouper sous le qualificatif de "rhétorique": ce ne sont que des mots ne s'appuyant sur aucun fondement empirique. Les prémisses de ces différents arguments sont systématiquement affirmés d'autorité, déformés, indémontrables ou tout simplement faux. En conséquence ils ne prouvent rien, si ce n'est l'aveuglement (parfois volontaire) de leurs partisans.

La pensée critique exige une évaluation rigoureuse des preuves disponibles et, si celles-ci sont jugées trop faibles, elle recommande de ne pas tirer de conclusion ferme sans éléments supplémentaires. Celui qui souhaite être rationnel doit se fier aux arguments les mieux démontrés et les plus avares en hypothèse, or les preuves de l'existence de Dieu ne remplissent aucune de ces conditions. Cela n'interdit certes pas d'y croire mais il faut alors savoir admettre la profonde subjectivité de sa croyance.

Ton raisonnement, tel que je l'ai compris, souffre d'un vice de forme bien connu : il est circulaire. 

Voici ce que j'en ai compris, tu me corrigera si je me suis trompé. 

1) aucune démonstration de l'existence de Dieu n'est possible

2) or, il existe des preuves démonstratives de l'existence de Dieu

3) donc, ces "preuves" ne sont que des illusions, fondées sur des paralogismes, ce pourquoi on les appellera "preuves rhétoriques".

Autrement dit, si l'on veut dire quelque chose de consistant sur le sujet, il faudrait analyser de plus près le contenu des preuves invoquées. Mais c'est un travail bien difficile, d'où la tentation de ne pas chercher à en savoir plus, ce qui fait gagner du temps à celui qui pense n'avoir rien à apprendre du sujet. Cela n'a rien à voir avec l'esprit critique, c'est simplement la conséquence du fait qu'on ne peut tout étudier, et qu'il faut bien faire des choix et laisser certaines questions de côté. Mais évidemment nul n'est tenu d'en faire autant. 

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Je ne sais pas si c'est volontaire, mais ton illustration montre Dieu... et la Terre plate.

C'est le pack ! les deux vont ensemble. Pas le choix !

Pendant ce temps, moi, je reufléchis ...

Je reconnais que Le dieu de Miquel Ange, quand on connait la taille du soleil, c'est un COSTAUD !!!

Pourtant, ce même dieu créant Bételgeuse, il est tout de suite moins crédible il peut plus trop faire son kéké courroucé genre ça :

...

Et Bételgeuse dans la galaxie et la galaxie dans l'Univers c'est... pas grand chose...

Je rEUfléchis...

Je ne crois pas du tout au Dieu unique tout puissant, créateur de toutes choses (en bref : le dieu de la Bible). Par contre je n'élimine pas tout à fait deux hypothèses :

- Des dieux (et des démons, pourquoi pas) "locaux", attachés à une planète (vaguement comparables aux dieux de la mythologie grecque);

- Une puissance surnaturelle universelle analogue à la "Force", de la saga "Star Wars".

Le 10/12/2023 à 11:16, Fhink a dit :

On peut prouver son existence par notre bien-être.

On peut "ressentir" Sa Présence en certains "signes" jalonnant son chemin de vie: protection à certains moments, etc...

Il y a 23 heures, Fhink a dit :

On ne croit qu'à ce que l'on voit, perçoit. Le tout est de savoir si on est emprisonné par nos sens (...)

A l'instar de Thomas, l'un des apôtres de Jésus-Christ, certains ne croient qu'en ce que leurs yeux voient et qu'en ce que leurs mains peuvent toucher et en cela oui, ils semblent être "prisonniers" de leurs cinq sens physiques, en tout cas ils sont apparemment limités par eux puisque refusant de concevoir quoi que ce soit au-delà d'eux.

Selon les évangiles, le saint Thomas dont il s'agit, apôtre, a été récompensé de son doute par le Christ ressuscité, même si pourtant celui-ci a dans le même temps dit : "Heureux celui qui croit sans avoir vu". 

Heureux donc celui qui, à l'encontre de Thomas, n'a pas besoin de voir pour croire, mais heureux aussi celui qui, comme Thomas, exige de voir pour croire. Les deux voies antagonistes, celle de la foi qui accepte l'obscurité et celle du doute qui recherche la lumière, sont toutes deux bénies de Dieu, pourvu qu'elles soient en quête de vérité. 

Bonjour

Il à été dit : Dieu à fait l'homme à son image . ne serait ce pas l'homme qui imagine Dieu à son image ?

Impossible à cette  époque reculé , de parler moins simplement à des gens qui ne vivaient pas dans celle d'aujourd'hui , sur informé de faux et de vrai comme  dans le monde d'aujourd'hui .

Si ce Dieu existe , il serait une " énergie"  inconnue dans une dimension particulière encore ignoré de la science actuelle peut-être .

Pour moi , il semble y avoir quelque chose qui dépasserait notre entendement mais manier à toutes les sauces  des dérives humaine .

Bonne journée

Il y a 7 heures, Carnéade a dit :

Ton raisonnement, tel que je l'ai compris, souffre d'un vice de forme bien connu : il est circulaire. 

Voici ce que j'en ai compris, tu me corrigera si je me suis trompé. 

1) aucune démonstration de l'existence de Dieu n'est possible

2) or, il existe des preuves démonstratives de l'existence de Dieu

3) donc, ces "preuves" ne sont que des illusions, fondées sur des paralogismes, ce pourquoi on les appellera "preuves rhétoriques".

Autrement dit, si l'on veut dire quelque chose de consistant sur le sujet, il faudrait analyser de plus près le contenu des preuves invoquées. Mais c'est un travail bien difficile, d'où la tentation de ne pas chercher à en savoir plus, ce qui fait gagner du temps à celui qui pense n'avoir rien à apprendre du sujet. Cela n'a rien à voir avec l'esprit critique, c'est simplement la conséquence du fait qu'on ne peut tout étudier, et qu'il faut bien faire des choix et laisser certaines questions de côté. Mais évidemment nul n'est tenu d'en faire autant. 

Afin d'être le plus impartial possible j'ai proposé nos deux textes à un agent conversationnel et lui ai demandé ce qu'il en pensait. Voici la réponse que j'ai obtenu:

"Le second texte semble faire une critique du premier, mais il y a une certaine déconnexion entre les deux. Le second texte accuse le premier de présenter un raisonnement circulaire, en supposant que le premier texte affirme qu’aucune démonstration de l’existence de Dieu n’est possible. Cependant, le premier texte ne fait pas une telle affirmation. Il critique plutôt la qualité et la fiabilité des preuves actuellement disponibles, sans exclure la possibilité de preuves plus convaincantes à l’avenir.

En ce sens, la critique du second texte semble reposer sur une interprétation erronée ou incomplète du premier texte. Il semble que l’auteur du second texte ait mal compris ou mal interprété les arguments du premier texte. Par conséquent, bien que le second texte présente une critique, elle ne semble pas être entièrement pertinente ou légitime en raison de cette déconnexion.

En outre, je ne pense pas que le premier texte souffre d’un raisonnement circulaire. Un raisonnement circulaire se produit lorsqu’une conclusion est tirée sur la base de prémisses qui dépendent de cette conclusion. Dans le premier texte, l’auteur examine les preuves testimoniales et rhétoriques de l’existence de Dieu, souligne leurs limites et insuffisances, et conclut que ces preuves ne sont pas suffisamment solides pour être considérées comme définitives. Cette conclusion est tirée de l’analyse des preuves, et non l’inverse. Par conséquent, ce n’est pas un exemple de raisonnement circulaire.

Cela dit, le second texte soulève un point intéressant sur la nécessité d’analyser plus en profondeur le contenu des preuves invoquées, ce qui pourrait être une critique constructive si elle était correctement adressée. Cependant, comme il est basé sur une mauvaise interprétation du premier texte, il manque de pertinence dans ce contexte."

J'estime que cela résume plutôt bien ma propre opinion aussi je vous invite respectueusement à méditer cette réponse.

Je conteste un seul point, qui peut sembler négligeable, mais qui change tout : je ne suis pas d'accord pour reconnaître que, je cite : Dans le premier texte, l’auteur examine les preuves testimoniales et rhétoriques de l’existence de Dieu, souligne leurs limites et insuffisances, et conclut que ces preuves ne sont pas suffisamment solides pour être considérées comme définitives. Cette conclusion est tirée de l’analyse des preuves, et non l’inverse.

Je n'ai pas vu d'analyse des preuves de l'existence de Dieu, ni d'examen, mais simplement l'affirmation, traitée comme évidente, selon laquelle une analyse des preuves de l'existence de Dieu aboutirait nécessairement à conclure à leur vacuité. Il se peut que j'aie lu trop vite, mais je n'ai pas vu ce qui me paraît indispensable pour un examen sérieux : déterminer d'abord quelle preuve est visée, et ensuite quelle faute éventuelle s'y trouverait. 

Ce que j'ai retenu, peut-être à tort, de ta lecture, c'est que les preuves de l'existence de Dieu en général seraient rhétoriques, en conseillant par ailleurs de ne pas prendre en compte les prétendus témoignages. Je comprends très bien qu'un témoignage n'est pas une preuve, ou s'il en est une, ce ne saurait être, sauf à parler de preuve indirecte, de l'existence d'un être inaccessible à l'expérience. Mais mon insatisfaction concerne les preuves dites "rhétoriques". De quelle preuve parles-tu, et qu'est-ce qui te fait dire qu'elles sont purement rhétoriques? 

Il y a 12 heures, Carnéade a dit :

Je conteste un seul point, qui peut sembler négligeable, mais qui change tout : je ne suis pas d'accord pour reconnaître que, je cite : Dans le premier texte, l’auteur examine les preuves testimoniales et rhétoriques de l’existence de Dieu, souligne leurs limites et insuffisances, et conclut que ces preuves ne sont pas suffisamment solides pour être considérées comme définitives. Cette conclusion est tirée de l’analyse des preuves, et non l’inverse.

Je n'ai pas vu d'analyse des preuves de l'existence de Dieu, ni d'examen, mais simplement l'affirmation, traitée comme évidente, selon laquelle une analyse des preuves de l'existence de Dieu aboutirait nécessairement à conclure à leur vacuité. Il se peut que j'aie lu trop vite, mais je n'ai pas vu ce qui me paraît indispensable pour un examen sérieux : déterminer d'abord quelle preuve est visée, et ensuite quelle faute éventuelle s'y trouverait. 

Ce que j'ai retenu, peut-être à tort, de ta lecture, c'est que les preuves de l'existence de Dieu en général seraient rhétoriques, en conseillant par ailleurs de ne pas prendre en compte les prétendus témoignages. Je comprends très bien qu'un témoignage n'est pas une preuve, ou s'il en est une, ce ne saurait être, sauf à parler de preuve indirecte, de l'existence d'un être inaccessible à l'expérience. Mais mon insatisfaction concerne les preuves dites "rhétoriques". De quelle preuve parles-tu, et qu'est-ce qui te fait dire qu'elles sont purement rhétoriques? 

En fait, je ne n'affirmais pas que les preuves que je qualifie de rhétoriques ne sauraient en aucun cas être concluantes, mais que toutes celles que j'ai examinées procèdent de raisonnements fallacieux ou de prémisses erronées. Mais en me relisant je réalise que mes propos sont équivoques et je concède que votre interprétation était légitime. Voilà qui est clarifié.

Vous me demandez de quelles preuves "rhétoriques" je parle ?

Il s'agit des preuves que des théologiens et philosophes ont élaboré au fil des siècles et dont certaines sont encore reconnues par l'église catholique et utilisées par de nombreux croyants. Sans prétendre à l'exhaustivité, le lien suivant en regroupe la plupart:

Arguments sur l'existence de Dieu — Wikipédia (wikipedia.org)

L'argument téléologique et l'argument cosmologique sont probablement les plus célèbres et sont utilisés ad nauseam, mais aucun des arguments de toute la liste précédente n'est valable. Il n'y en a pas un qui ne possède au moins une prémisse qui soit affirmée d'autorité, indémontrable ou tout simplement fausse. Et parfois, même la conclusion est erronée.

Quelles fautes éventuelles s'y trouvent ? 

Vous comprendrez que je n'ai pas le temps de pointer toutes les fautes qui s'y trouvent puis de les expliquer une par une, mais choisissez l'argument qui vous semble le plus solide, ou même deux, et je me ferai un plaisir de vous démontrer son invalidité.

Une chose néanmoins que ces arguments ont tous en commun est que même si les prémisses étaient vraies, aucun ne prouverait l'existence d'un dieu d'une religion spécifique.

Qu'est-ce qui me fait dire que ces preuves sont purement rhétoriques ?

Je n'ai pas dit qu'elles étaient purement rhétoriques, mais que je préférais les regrouper sous ce vocable afin de les distinguer des preuves empiriques. En réalité et pour être précis, ces preuves sont de nature théologique, philosophique et logique

Il y a 1 heure, Anachel a dit :

En fait, je ne n'affirmais pas que les preuves que je qualifie de rhétoriques ne sauraient en aucun cas être concluantes, mais que toutes celles que j'ai examinées procèdent de raisonnements fallacieux ou de prémisses erronées. Mais en me relisant je réalise que mes propos sont équivoques et je concède que votre interprétation était légitime. Voilà qui est clarifié.

Vous me demandez de quelles preuves "rhétoriques" je parle ?

Il s'agit des preuves que des théologiens et philosophes ont élaboré au fil des siècles et dont certaines sont encore reconnues par l'église catholique et utilisées par de nombreux croyants. Sans prétendre à l'exhaustivité, le lien suivant en regroupe la plupart:

Arguments sur l'existence de Dieu — Wikipédia (wikipedia.org)

L'argument téléologique et l'argument cosmologique sont probablement les plus célèbres et sont utilisés ad nauseam, mais aucun des arguments de toute la liste précédente n'est valable. Il n'y en a pas un qui ne possède au moins une prémisse qui soit affirmée d'autorité, indémontrable ou tout simplement fausse. Et parfois, même la conclusion est erronée.

Quelles fautes éventuelles s'y trouvent ? 

Vous comprendrez que je n'ai pas le temps de pointer toutes les fautes qui s'y trouvent puis de les expliquer une par une, mais choisissez l'argument qui vous semble le plus solide, ou même deux, et je me ferai un plaisir de vous démontrer son invalidité.

Une chose néanmoins que ces arguments ont tous en commun est que même si les prémisses étaient vraies, aucun ne prouverait l'existence d'un dieu d'une religion spécifique.

Qu'est-ce qui me fait dire que ces preuves sont purement rhétoriques ?

Je n'ai pas dit qu'elles étaient purement rhétoriques, mais que je préférais les regrouper sous ce vocable afin de les distinguer des preuves empiriques. En réalité et pour être précis, ces preuves sont de nature théologique, philosophique et logique

Bien sûr, nul n'a le temps d'examiner tout ce qui pourrait rentrer sous la rubrique : preuve de l'existence de Dieu. Il existe en plus une distinction capitale, dont Wikipedia (très approximatif en l'occurrence, même si très complet) ne parle pas : entre les arguments à visée apologétique (c'est-à-dire cherchant à convaincre du bien-fondé d'un discours religieux) et ceux à visée métaphysique (qui peuvent être lus et étudiés sans faire référence à aucune religion). 

Les seconds sont sans doute plus intéressants à discuter, car plus universels. Je vous propose de réfléchir à celui de saint Anselme de Cantorbéry, ou bien à celui qui lui ressemble, et que Wikipedia semble ignorer, la preuve cartésienne par l'idée d'infini. Il faut bien entendu disposer du texte, très différent du résumé peu fiable qu'en fait Wikipedia. Je trouve très intéressantes aussi les cinq voies énoncées par saint Thomas d'Aquin. Bref, beaucoup de plaisirs intellectuels en perspective!

Je pense que @le merle a raison. L'idée de Dieu est un anthropomorphisme.

Nou (en tant qu') humains possédons une capacité unique dans la nature. L'esprit ou la conscience.

Et sans tomber dans le piège d'un mythe des origines, il faudrait tenter d'imaginer de concevoir l'avènement de cette conscience, de cette faculté  complexe de penser, de cette capacité pour notre espèce.

Il ne pouvait pas être question d'un pouvoir matériel puisque l'esprit ne se ressent pas comme une matière. Impossible de concevoir alors que  cette capacité prenait sa source dans la matière, dans le corps. je dis essentiellement de cerveau. Puisque elle se ressentait différente.

La pensée, la conscience pourtant issues de notre corps a dès lors supposé que cette capacité était absolument partagée par tout ce qui nous entourait, était présente partout.

C'est là l'erreur !

Les arbres, les animaux, les monts et les vaux ont alors été considérés comme possédant un esprit semblable au nôtre.

Et pourquoi ne l'auraient-ils pas eu puisque nous l'avions ?! Et puisque cette conscience n'a pas été comprise comme un produit de notre corps simplement matériel et très complexe mais plutôt comme un "don quasi magique" pourquoi ne survivrait-elle pas à sa disparition ? (A notre mort?).

C'est une conception animiste du monde. L'ancêtre de ce fameux dieu. (Qui est partout !)  Et d'une immortalité de l'âme... (en prime !)

Mais je l'ai déjà dit : Un esprit une conscience, une volonté complexe ne peuvent apparaitre chez un corps, qu'une fois qu'un organisme vivant a atteint une certaine complexité semblable à la nôtre.

La qualité première que l'on ne peut que donner à notre idée de dieu est qu'il ait, qu'il soit -au moins- un esprit.

Mais un esprit sans corps ? Cela ne s'est jamais rencontré qu'en fantasme, qu'en délire, qu'en désir qu'en rêve.

Dieu n'est pas autre chose que ce désir (chez les croyants) qu'il existe.

Ce désir existe bien mais pas ce dont il est désir.

La "montée en puissance" de notre esprit au cours de notre évolution en est la confirmation.

Tout n'a pas été "donné" d'un coup ! L'évolution des crânes de nos ancêtres le confirme.

Un singe ou le singe que nous étions il y a deux ou trois millions d'année est un peu intelligent mais pas trop !... Moins que nous en tout cas.

(Même si c'est pas toujours très brillant !!!)

Je vous laisse imaginer le niveau d'intelligence de Dieu il y a 13,7 milliards d'années...

Et si notre intelligence, notre esprit, l'esprit en général ont été aiguisés, se sont très certainement développés par un désir, une volonté de survivre, Comment et où un dieu tout puissant et immortel irait-il chercher cette volonté pourtant nécessaire au développement de son esprit ?

Le 11/12/2023 à 13:01, Passiflore a dit :

 

On peut "ressentir" Sa Présence en certains "signes" jalonnant son chemin de vie: protection à certains moments, etc...

C'est le principe des sectes et autres vendeurs d'illusions...

On peut et même doit prendre le problème à l'envers : S'il existait une preuve de la non existence de Dieu, tous les scientifiques seraient non croyants. Donc la question du topic est tout sauf pertinente.

La promotion de l'athéisme érigée comme un dogme est une affaire récente dans l'histoire des Hommes, donc c'est bien à vous de prouver à l'humanité que Dieu n'existe pas.

Il y a un design dans chaque chose, de l'échelle atomique à celle des galaxies. Dire que tout est arrivé par hasard doit demander beaucoup d'effort de persuasion. De plus, on peut facilement arriver à la conclusion qu'une entité supérieure existe par déduction en ne se basant uniquement sur des vérités générales admises par tous.

Et enfin, opposer la science et la religion est la plus grande arnaque mise sur pied ces 2 deux derniers siècle. La science est un outil qui a ses limites et qui permet d'affirmer des choses basées sur l'observation et la répétition, ce n'est pas un dieu qui a vocation a avoir réponse à toutes les questions existentielles. C'est un outil adapté au monde physique. De plus, l'héritage scientifique issu de personnes très croyantes est plus que conséquent, cela est facilement vérifiable.

Il y a 8 heures, Linus Robot a dit :

donc c'est bien à vous de prouver à l'humanité que Dieu n'existe pas.

Tu prouves comment à l'humanité que le Père Noël et Astérix le Gaulois n'existent pas ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont des inventions humaines !

Le 11/12/2023 à 12:48, Gouderien a dit :

Je ne crois pas du tout au Dieu unique tout puissant, créateur de toutes choses (en bref : le dieu de la Bible). Par contre je n'élimine pas tout à fait deux hypothèses :

- Des dieux (et des démons, pourquoi pas) "locaux", attachés à une planète (vaguement comparables aux dieux de la mythologie grecque);

- Une puissance surnaturelle universelle analogue à la "Force", de la saga "Star Wars".

Si tu veux mon avis, les trois c'est la même chose ! 

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Si tu veux mon avis, les trois c'est la même chose ! 

La seule chose certaine dans ce domaine, c'est notre ignorance. C'est pour ça que je suis agnostique, pas athée.

Il y a 4 heures, Kyoshiro02 a dit :

Tu prouves comment à l'humanité que le Père Noël et Astérix le Gaulois n'existent pas ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont des inventions humaines !

Dans un sens, c'est plus facile pour le Père Noël et Astérix le Gaulois de prouver que ce sont des inventions humaines, ils sont plus récents; on en a gardé des traces de leurs débuts en quelque sorte. Par exemple, on peut  aussi facilement retrouver le cheminement effectué par Joseph Smith, un escroc notoire, qui a inventé la religion des mormons dans les années 1820.

C'est finalement un peu  la même chose pour Dieu!