Parlons d'histoire

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

il y a 26 minutes, Loufiat a dit :

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

 

Il est nécessaire, dans un premier temps, d’essayer de vous comprendre en essayant de décrypter  votre façon d’écrire.

Je commencerai ce décryptage en prenant le mot : critère ( distinguo). Ce critère doit permettre de séparer, ou de mettre face à face, ou de distinguer l’une de l’autre des options. Est ce que je me trompe ? Si je ne me trompe pas alors il s’agit de savoir de quelles options vous parler. Les options civilisationnelles d’un côté,  les options existentielles de l’autre ? 
Cette idée, séparer l’option civilisationnelle de l’option existentielle pourrait alors vous conduire à explorer un critère autre, celui de l’intériorité/extériorité. L’option civilisationnelle renvoyant à une extériorité, l’option existentielle renvoyant à l’intériorité. 
Il n’est pas possible de vous répondre si l’analyse préalable de votre logique, de votre tentative d’introduire une logique dans vos pensées, n’est pas étudiée.  

Tout dépend des préoccupations du chercheur. Celui qui regarde le ciel, ne regarde pas le sol. Et l'on risque de tomber dans le puits. Comme ... ?

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

 

L'Histoire m'intéresse, pas la philosophie de l'Histoire.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

 

Tu sais que je n'aime pas les blabla, enfin, peut-être, alors voila.

Il n'y a pas moyen pour moi de connaître l'histoire ou si peu que cela ne mérite plus de s'appeler "l'Histoire".

Alors parlons de ce passé que nous racontent les livres et les historiens, pour dire quoi ?

Que ce passé n'existe pas, qu'il est une sorte de conte de fées.

Alors que reste t-il à dire du passé, car il doit bien avoir un passé nous concernant tous et que personne ne connaît, dont personne n'a de souvenirs assez précis.

Et bien ce passé, ce vague et immense passé, est là, tout entier en nous, il est notre présent, ce fameux présent que nous croyons tenir, connaître, maîtriser, etc.

Nous n'avons pas d'autre passé que notre présent.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

 

Hegel est le philosophe de l'histoire qui rapproche les faits historique de la réalisation de l'esprit 

Les faits historiques seraient les événements permettant de réaliser certaines valeurs humaines et sociétales telles la liberté 

Et quelque part l'existentialisme est presque une réaction contre cette conception déterministe 

Donc en effet, votre réflexion fait philosophiquement sens

L'Histoire (faculté de Sciences Humaines), perso, m'a été enseigné comme une discipline scientifique : analyser des documents, les comparer, apprendre  à avoir un certain recul face aux sources, les identifier.... Dans tout ceci, rien de philosophique.

L'apprentissage de l'Histoire change. A mon époque, l'enseignement était encore essentiellement basé sur "l'école des annales" c'est à dire que ce n'est pas l'individu qui est important. Si nous apprenions la chronologie et les différents règnes (France, Europe voire monde), c'était pour ancrer une ligne directrice de faits. Ce qui peut paraitre brouillon pour ceux qui sont obsédés par la chronologie avec des dates précises, comme si la fin du Moyen Age, de la Renaissance ou de je ne sais quoi, étaient datées, pourquoi pas minutées.

Certes, il y a des écoles de pensée historique qui pourraient rejoindre les courants philosophiques. Mais même là, je n'arrive pas à trouver des similitudes. La philo va plus se pencher sur la pensée, un comportement humain à l'instant T, un questionnement, une influence sur l'avenir d'une idée. Alors que l'Histoire va partir à la recherche des "traces" de ce qui terminé.

La philo va appliquer une théorie nouvelle pour se démarquer du passé, voire s'y opposer.

L'Histoire n'a pas pour vocation d'inventer ou d'influencer. Seulement utiliser des techniques plus appropriées pour s'approcher au plus des faits pour mieux les comprendre.

Et c'est là, à mon humble avis, que s'oppose la philo et l'Histoire : pour la 1ere, l'Homme est au centre de sa préoccupation. Pour la 2e, l'analyse se concentre non sur l'Homme mais sur ses actions.

Ceci est juste l'humble avis de quelqu'un qui aime l'Histoire mais n'apprécie pas plus que ça la philosophie.

Le 22/01/2023 à 07:23, satinvelours a dit :

Ce critère doit permettre de séparer, ou de mettre face à face, ou de distinguer l’une de l’autre des options. Est ce que je me trompe ? Si je ne me trompe pas alors il s’agit de savoir de quelles options vous parler. Les options civilisationnelles d’un côté,  les options existentielles de l’autre ? 

Bonjour,

En écrivant les mots que vous relevez j'ai en tête des rapports à l'histoire dont je perçois qu'ils entraînent des choix civilisationnels différents, chacun dans sa tendance. Et j'essaie de mettre le doigt dessus. Mais c'est une impasse à ce stade, ça ne se laisse pas dire. D'où le passage par le forum.

Ce que j'essaie de dire ne se retrouve pas dans les distinctions habituelles, entre sociétés historiques et sans histoire, par exemple, ou entre sociétés du progrès et traditionnelles - je n'ai pas d'expérience d'une vie "sans histoire" ; c'est quelque-chose de plus existentiel que je vise (d'où l'ajout "voire existentielles"), une dualité dont je perçois dans l'intime qu'elle se manifeste, et qu'elle se prolonge dans des choix civilisationnels différents. Mais tout ça est très flou, je tourne autour de quelque-chose qui n'a peut-être pas même besoin d'être exprimé.

Et il y a un brin d'ironie ou de malice quand je demande ce que l'histoire est pour un philosophe.

Ce sujet prolonge celui sur la vérité. Je reste sur ma fenêtre, sur cette première approche pour voir où elle mène et j'en arrive à l'histoire. Si la vérité est ce critère de la parole rapportant des paroles à des actes et à des intentions (et par là à des motifs, un contexte, des promesses, etc.), bref à leurs sens, je suis projeté sur ce plan de l'histoire, j'examine le sens que nous mettons dans nos agissements et ce sens est relativement indéterminé, il est constamment discuté et rediscuté, et en création, et ce que nous faisons aujourd'hui tient à ce que nous faisions hier. La parole et le critère de vérité placent l'homme sur ce plan : l'histoire. Son histoire personnelle, intime, quotidienne et puis la grande histoire, celle du monde.

Le 22/01/2023 à 10:26, Talon 1 a dit :

Tout dépend des préoccupations du chercheur. Celui qui regarde le ciel, ne regarde pas le sol. Et l'on risque de tomber dans le puits. Comme ... ?

(Pythagore, dit la légende !)

Le 22/01/2023 à 11:25, Gouderien a dit :

L'Histoire m'intéresse, pas la philosophie de l'Histoire.

Qu'appelles-tu la philosophie de l'histoire ?

Le 22/01/2023 à 12:34, Don Juan a dit :

Tu sais que je n'aime pas les blabla, enfin, peut-être, alors voila.

Il n'y a pas moyen pour moi de connaître l'histoire ou si peu que cela ne mérite plus de s'appeler "l'Histoire".

Alors parlons de ce passé que nous racontent les livres et les historiens, pour dire quoi ?

Que ce passé n'existe pas, qu'il est une sorte de conte de fées.

Alors que reste t-il à dire du passé, car il doit bien avoir un passé nous concernant tous et que personne ne connaît, dont personne n'a de souvenirs assez précis.

Et bien ce passé, ce vague et immense passé, est là, tout entier en nous, il est notre présent, ce fameux présent que nous croyons tenir, connaître, maîtriser, etc.

Nous n'avons pas d'autre passé que notre présent.

Dans cet autre sujet sur la vérité j'ai essayé de dire quelque-chose qui me semble remarquable, c'est que la parole est "originante". L'emploi de ce genre de mots est à mettre au compte de mes insuffisances et pas d'une volonté d'ampouler. Ca veut dire quoi ? Si je reste sans parler, acteur ou spectateur des choses, je suis dans la présence. Les choses se tiennent et se succèdent sur le même plan, disons, celui de l'étendue, du mouvement. Alors que quand nous parlons, nous créons un précédant et une suite. Quand nous "prenons la parole", nous prenons part dans cette suite ininterrompue du dialogue que les êtres humains entretiennent depuis qu'ils parlent. Je ne suis pas aussi catégorique que toi pour dénier à l'histoire, aux livres et aux historiens qui les écrivent tout intérêt véritable. Peut-être n'as-tu simplement pas besoin de comprendre l'histoire plus que ça, au moment où tu parles, et c'est pour ça que tu suspectes le discours sur l'histoire d'être un blabla oisif, ou que tu ne puisses rien en connaître qui vaille d'être appelé histoire. Mais je suis sûr aussi que tu perçois ce que je veux dire quand je parle de cette suite ininterrompue et que ça rejoint ce que tu dis, cette présence toute entière du passé en nous. Ce passé se présente à moi comme une histoire. L' "histoire".

Il y a 5 heures, koadeg a dit :

L'Histoire (faculté de Sciences Humaines), perso, m'a été enseigné comme une discipline scientifique : analyser des documents, les comparer, apprendre  à avoir un certain recul face aux sources, les identifier.... Dans tout ceci, rien de philosophique.

L'apprentissage de l'Histoire change. A mon époque, l'enseignement était encore essentiellement basé sur "l'école des annales" c'est à dire que ce n'est pas l'individu qui est important. Si nous apprenions la chronologie et les différents règnes (France, Europe voire monde), c'était pour ancrer une ligne directrice de faits. Ce qui peut paraitre brouillon pour ceux qui sont obsédés par la chronologie avec des dates précises, comme si la fin du Moyen Age, de la Renaissance ou de je ne sais quoi, étaient datées, pourquoi pas minutées.

Certes, il y a des écoles de pensée historique qui pourraient rejoindre les courants philosophiques. Mais même là, je n'arrive pas à trouver des similitudes. La philo va plus se pencher sur la pensée, un comportement humain à l'instant T, un questionnement, une influence sur l'avenir d'une idée. Alors que l'Histoire va partir à la recherche des "traces" de ce qui terminé.

La philo va appliquer une théorie nouvelle pour se démarquer du passé, voire s'y opposer.

L'Histoire n'a pas pour vocation d'inventer ou d'influencer. Seulement utiliser des techniques plus appropriées pour s'approcher au plus des faits pour mieux les comprendre.

Et c'est là, à mon humble avis, que s'oppose la philo et l'Histoire : pour la 1ere, l'Homme est au centre de sa préoccupation. Pour la 2e, l'analyse se concentre non sur l'Homme mais sur ses actions.

Ceci est juste l'humble avis de quelqu'un qui aime l'Histoire mais n'apprécie pas plus que ça la philosophie.

Pourtant, les meilleurs philosophes (à mon goût !) sont toujours aussi des historiens. Et je veux dire des historiens sérieux, faisant de l'histoire au sens où vous l'entendez. Par ailleurs je ne sais si on peut vraiment se passer d'une philosophie de l'histoire ? D'une réflexion sur les finalités et les moyens de "faire de l'histoire", bref sur le sens du travail de l'historien et de l'histoire elle-même.

il y a une heure, Loufiat a dit :

 

Qu'appelles-tu la philosophie de l'histoire ?

Tu sembles en savoir plus que moi sur la question.

il y a 16 minutes, Gouderien a dit :

Tu sembles en savoir plus que moi sur la question.

Je ne suis ni historien ni philosophe. Ma question t'invitait à préciser ce qui ne t'intéresse pas, contrairement à l'histoire. (Et j'ai pensé que tu faisais surement référence à la philosophie marxiste de l'histoire, et pas aux questions de méthode et d'épistémologie, quand tu disais "philosophie de l'histoire", c'était pour vérifier.)

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Je ne suis ni historien ni philosophe. Ma question t'invitait à préciser ce qui ne t'intéresse pas, contrairement à l'histoire. (Et j'ai pensé que tu faisais surement référence à la philosophie marxiste de l'histoire, et pas aux questions de méthode et d'épistémologie, quand tu disais "philosophie de l'histoire", c'était pour vérifier.)

L'Histoire est une de mes passions, la première même je pense. Par contre je suis très méfiant face à toute philosophie de l'Histoire, comme la philosophie marxiste, par exemple. Elle n'est pas totalement dénuée d'intérêt, mais je ne crois pas du tout à une notion comme "le sens de l'Histoire". Après, les questions de méthode et d'épistémologie ne m'intéressent pas trop non plus. Pour moi l'Histoire est un plongeon dans le passé, il s'agit non seulement de reconstituer les événements, mais aussi les façons de penser des gens qui vivaient à cette époque. Je sais que la grande mode aujourd'hui est de juger le passé à la "lumière" (si l'on peut dire) de nos idéologies actuelles, mais ce n'est pas du tout ainsi que je raisonne. Si je m'intéresse à Rome, ce que je souhaite c'est de tenter de comprendre comment pensaient les Romains, pas de les juger suivant nos modes de pensée actuels, ce qui n'a aucun intérêt, d'autant que je ne pense pas que nous soyons beaucoup plus intelligents et plus clairvoyants que nos lointains ancêtres.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Pythagore, dit la légende !)

Je pensais à Thalès.

il y a 13 minutes, Talon 1 a dit :

Je pensais à Thalès.

Oui, vous avez sans doute raison.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Oui, vous avez sans doute raison.

Ne me flattez pas. Il va falloir que je change mes chapeaux.

Le 22/01/2023 à 06:46, Loufiat a dit :

Dans un précédent sujet nous avons parlé de vérité.. j'aimerais maintenant parler d'histoire. Je me demande - pour un philosophe - quel genre de connaissance c'est que l'histoire ? La connaissance de ce qui fût, de ce qui a été ?

Il me semble que des options civilisationnelles voire existentielles se jouent au niveau du rapport à l'histoire. Mais quelles sont-elles ? Je n'arrive pas à préciser le distinguo, le critère qui précipite la divergence entre ces options dont pourtant je sens où constate qu'elles sont exclusives, opposées l'une à l'autre. 

Il y a un rapport à l'histoire extérieur et intérieur... Non, ce ne sont pas les bons mots... 

Help

 

La connaissance historique constituée de fragments passés est étrangement toujours en mouvement, et répond comme toute discipline à la façon dont on l'interroge. Tout objet a une existence (au sens large), i.e. il a existé, continue d'exister et/ou n'existe plus.  Pour cette raison, l'Histoire est un objet d'étude qui a sa propre histoire.  Les historiens constituent un récit à travers les divers fragments retrouvés, les commentent, les replacent dans la cohérence d'un récit antérieurement construit, etc. 

Quant au rapport à l'Histoire, certains voient dans l'Histoire une généalogie, qui est au fondement de la logique de l'objet. L'objet reproduit et reproduira toujours les schémas et propriétés qu'on a su entrevoir dans son histoire. D'autres la voit comme un processus dans lequel un certain objet poursuit une certaine finalité. D'autres encore la voit comme une simple positivité, un simple  enchainement d'évènements. Ce qui est certain, c'est qu'il y a un dialogue permanent entre la façon dont on se représente l'objet et la façon dont on représente son histoire. Parfois c'est notre représentation actuelle de l'objet qui influence la façon dont on se représente son hustoire, parfois c'est l'inverse. Nos représentations ont pour but de figer les possibilités qu'offrent la réalité de l'objet, mais comme ces représentations se contredisent sans cesse, elle s'enrichissent dans la construction d'une nouvelle cohérence. 

A noter également que l'Histoire produit des faits d'observations et non des faits expérimentaux. Les connaissances qu'on peut tirer des objets à partir de l'Histoire comportent donc toujours des limites dont on a du mal à dessiner les contours.

Il y a 14 heures, Gouderien a dit :

L'Histoire est une de mes passions, la première même je pense. Par contre je suis très méfiant face à toute philosophie de l'Histoire, comme la philosophie marxiste, par exemple. Elle n'est pas totalement dénuée d'intérêt, mais je ne crois pas du tout à une notion comme "le sens de l'Histoire". Après, les questions de méthode et d'épistémologie ne m'intéressent pas trop non plus. Pour moi l'Histoire est un plongeon dans le passé, il s'agit non seulement de reconstituer les événements, mais aussi les façons de penser des gens qui vivaient à cette époque. Je sais que la grande mode aujourd'hui est de juger le passé à la "lumière" (si l'on peut dire) de nos idéologies actuelles, mais ce n'est pas du tout ainsi que je raisonne. Si je m'intéresse à Rome, ce que je souhaite c'est de tenter de comprendre comment pensaient les Romains, pas de les juger suivant nos modes de pensée actuels, ce qui n'a aucun intérêt, d'autant que je ne pense pas que nous soyons beaucoup plus intelligents et plus clairvoyants que nos lointains ancêtres.

Pourtant, sans même vous en rendre compte, parce que vous travaillez seul dans votre coin, vous projetez vos structures intimes de valeurs dans vos récits historiques. Ce n’est pas l’histoire qui vous intéresse, c’est la possibilité que les événements historiques vous offre d’y projeter vos déterminations mentales personnelles qui vous intéresse. Ce qui vous intéresse c’est vous. 

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Bonjour,

En écrivant les mots que vous relevez j'ai en tête des rapports à l'histoire dont je perçois qu'ils entraînent des choix civilisationnels différents, chacun dans sa tendance. Et j'essaie de mettre le doigt dessus. Mais c'est une impasse à ce stade, ça ne se laisse pas dire. D'où le passage par le forum.

Ce que j'essaie de dire ne se retrouve pas dans les distinctions habituelles, entre sociétés historiques et sans histoire, par exemple, ou entre sociétés du progrès et traditionnelles - je n'ai pas d'expérience d'une vie "sans histoire" ; c'est quelque-chose de plus existentiel que je vise (d'où l'ajout "voire existentielles"), une dualité dont je perçois dans l'intime qu'elle se manifeste, et qu'elle se prolonge dans des choix civilisationnels différents. Mais tout ça est très flou, je tourne autour de quelque-chose qui n'a peut-être pas même besoin d'être exprimé.

Et il y a un brin d'ironie ou de malice quand je demande ce que l'histoire est pour un philosophe.

Ce sujet prolonge celui sur la vérité. Je reste sur ma fenêtre, sur cette première approche pour voir où elle mène et j'en arrive à l'histoire. Si la vérité est ce critère de la parole rapportant des paroles à des actes et à des intentions (et par là à des motifs, un contexte, des promesses, etc.), bref à leurs sens, je suis projeté sur ce plan de l'histoire, j'examine le sens que nous mettons dans nos agissements et ce sens est relativement indéterminé, il est constamment discuté et rediscuté, et en création, et ce que nous faisons aujourd'hui tient à ce que nous faisions hier. La parole et le critère de vérité placent l'homme sur ce plan : l'histoire. Son histoire personnelle, intime, quotidienne et puis la grande histoire, celle du monde.

 

J’essaye toujours de vous comprendre avant de vous répondre. Comment vous répondre si je ne saisis pas votre interrogation ?

Il me semble que vous partez de cette chaîne :

Intentions, parole(s), actes. Cette chaîne renvoie au sens et à la vérité. Quel est le critère, quel est le critère de vérité, quelle est la clé, dans la parole, qui réalise, qui actualise cette chaîne dans l’action ?

Il me semble que vous pensez que cette clé, cette vérité est portée dans la parole. 

Mais vous pensez aussi que l’action réalisée va à son tour influencer l’action à venir. 

Il y a du coup une chaîne ( un sens) plus étendu:

action réalisée, intention, parole, action nouvelle posée. 

Il me semble que c’est ce rapport médiatisé par la parole entre action passée et action à venir qui vous conduit à vous interroger sur l’histoire. 

Il me semble alors que vous rencontrez une nouvelle chaîne encore plus large, car votre chaîne intime, entre action passée et action à venir, votre histoire intime prend place dans l’histoire du monde, ou plus modestement dans l’histoire de la communauté ( au sens large) dans laquelle vous vivez.

Quand vous posez la question, pourquoi cette histoire-là, une histoire « moderne » la notre, qui est en transformation constante ( et cette transformation peut être appelée progrès) et non pas une histoire traditionnelle qui se vit comme achevée, ou comme sans histoire, vous cherchez le critère, la vérité qui agit dans ce mouvement. 
 

Vous cherchez toujours le critère ( la vérité) qui vous met en mouvement, avec ce doute peut être : votre critère intime, subjectif, qui vous met en mouvement,  est peut être le critère objectif qui met en mouvement les communautés dont l’histoire est en constant mouvement, en constante transformation. 

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

il y a 57 minutes, satinvelours a dit :

Pourtant, sans même vous en rendre compte, parce que vous travaillez seul dans votre coin, vous projetez vos structures intimes de valeurs dans vos récits historiques. Ce n’est pas l’histoire qui vous intéresse, c’est la possibilité que les événements historiques vous offre d’y projeter vos déterminations mentales personnelles qui vous intéresse. Ce qui vous intéresse c’est vous. 

Bien entendu! Par contre, vous, vous ne m'intéressez pas!