Déclaration Marine Tondelier (EELV): "Nous voulons une France sans milliardaires"

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, il n'y a rien de déconnant à dénoncer la présence de milliardaires dans la société pour une écolo, c'est je trouve assez logique.

même si je suis d'accord, je pense que le mouvement écologiste est assez décrié comme ça en france, sans en rajouter une couche en braillant ce genre de propos; il serait utile qu'ils soient plus subtils...

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Un jour vous comprendrez peut-être que vous inversez causes et conséquences.

D'où les riches tirent-ils leurs richesses ? (Bon, oui, globalement d'un héritage dont où ils n'y sont pour rien), mais plus généralement de l'activité économique de leurs entreprises. Et qui réalise l'activité économique de ces entreprises ? Les salariés.

Bref les salariés produisent une activité et des bénéfices, les riches en récupèrent la partie la plus conséquente, et laissent les salariés se diviser les miettes entre eux.

C'est sûr que tant que vous n'aurez pas compris cela...

nous y voilà !... des milliardaires de Tondelier, le débat bascule inexorablement vers les riches...encore un effort et ce seront" les + de 4000euros" de F Hollande.

Les envieux ont toujours de la suite dans les fixettes.

il y a 22 minutes, BELUGA a dit :

même si je suis d'accord, je pense que le mouvement écologiste est assez décrié comme ça en france, sans en rajouter une couche en braillant ce genre de propos; il serait utile qu'ils soient plus subtils...

Est ce que c'est possible ?

à l’instant, new caravage a dit :

Est ce que c'est possible ?

pas ceux qui sont à Eelv, j'en conviens, mais je connais plain d'écolos inconnus qui font du bon boulot auprès des gens, sans gloriole, chaque jour, autour d'eux, tranquillous... et qui le font avec intelligence et subtilité..

il y a 12 minutes, BELUGA a dit :

pas ceux qui sont à Eelv, j'en conviens, mais je connais plain d'écolos inconnus qui font du bon boulot auprès des gens, sans gloriole, chaque jour, autour d'eux, tranquillous... et qui le font avec intelligence et subtilité..

Ben oui les héritiers de René Dumont et Théodore Monod ,mais bon !!

            Puis je  me  permettre de dire que les écolos c'ètait mieux avant  sans passer pour un vieux fossile ?

Il y a 10 heures, Pierrot89 a dit :

En France, en particulier, les grandes fortunes viennent d'un héritage et non de l'efficacité de l'héritier a bien manager l'entreprise, sauf dans quelques cas.

Il faudrait que vous fassiez une enquête un peu plus approfondie avant de lancer cette affirmation. Et quand bien même il en serait ainsi une entreprise héritée ou une fortune héritée il faut savoir la gérer sinon c'est le plongeon.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

nous y voilà !... des milliardaires de Tondelier, le débat bascule inexorablement vers les riches...encore un effort et ce seront" les + de 4000euros" de F Hollande.

Les envieux ont toujours de la suite dans les fixettes.

Hollande comme beaucoup d'autres n'a aucune pudeur. Il en est loin lui des 4000 euros mensuel, c'est-à-dire bien au-dessus. Mais quand ces gens-là sauront fermer leur g...le, ça leur évitera de scandaliser les oreilles qui les entendent. Il "n'aime pas les riches" mais il est devenu ami -grâce à son épouse- des plus grandes fortunes à savoir Bernard Arnault et François Pinault!

Il fallait le dire et il fallait le faire, merci Monsieur Hollande vous l'avez fait !!!

Il y a 16 heures, pluc89 a dit :

C'est juste pour vous rappeler que les "non capitalistes" n'ont pas fait mieux si ce n'est pire.

Pas besoin de me rappeler que l'Humain, quels que soient les prétextes qu'il prend, peut toujours faire de la merde.
Il est même historiquement très doué.

Il y a 16 heures, italove a dit :

C'est le patron qui doit prendre des risques , pas les employés .

Sauf que dans bien des cas les risques sont partagés : ce ne sont pas les mêmes certes, mais lorsque tu es employé tu peux avoir bien davantage de risque pour ton avenir à perdre ton emploi, alors qu'un "employeur" riche peut laisser couler des boîtes sans en subir de grande conséquences (puisque c'est de ce type de "patron" dont on parle, avec les milliardaires).

Que dire de plus des grands patrons qui sont en fait des salariés (qui se cooptent), payés des millions, et qui arrivent à quitter des boîtes qu'ils ont fait coulé, tout en se prenant un petit parachute doré au passage.

Bref, c'est très subjectif les "risques".

Il y a 16 heures, italove a dit :

Une entreprise c'est une équipe , chacun a son rôle pour faire gagner l'équipe .

Complètement.
Mais donc, dans une équipe, si l'on veut que ça marche, il faut partager justement les gains.
Un des membre de cette équipe n'a pas à gagner 200 fois plus que les autres.

Sinon, la cohésion est mal barrée, et ça se comprend.

Il y a 8 heures, SpookyTheFirst a dit :

Par exemple, il n’y a aucune raison de forcer l’entrepreneur à partager les fruits de sa réussite.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les réussites sont rarement individuelles.

A partir du moment où tu requiert les talents ou les compétences d'autres individus, la réussite devient de fait collective.
Encore une fois, tu peux jouer une place d'importance dans cette réussite, mais elle n'est dès lors plus du tout exclusive.

Et encore, ça c'est sans compter que toute réussite entreprenariale se base aussi sur des besoins ou des clients.
Si demain tu as la capacité et le monopole de taxer l'air, tu te feras à coup des couilles en or. Maintenant, quelle aura été ta réussite ? Répondre à des besoins.

Bref, personne n'évolue seul dans sa bulle : c'est en ce sens que la cohésion d'une société se base selon moi sur une certaine mesure dans la distribution des richesses créés par l'ensemble.
Je ne dis absolument pas que tout le monde doivent gagner la même chose, mais qu'il n'y ait juste déjà pas d'écarts ahurissants, la plupart du temps totalement injustifiés. 

Et que l'on continue à sous-payer tant de personnes qui pourtant assurent des fonctions vitales et indispensable à notre société.

Qu'un agriculteur soit sous le seuil de pauvreté lorsqu'un trader aligne les dizaines de milliers d'euros par an, par exemple, témoigne d'une société profondément injuste.

Il y a 8 heures, BELUGA a dit :

même si je suis d'accord, je pense que le mouvement écologiste est assez décrié comme ça en france, sans en rajouter une couche en braillant ce genre de propos; il serait utile qu'ils soient plus subtils...

Oui, comme LFI, moins dans la provoc et le buzz.
Le problème, c'est que de nos jours, le buzz porte parfois davantage que les discours subtils.

Mais bon, j'avoue que fustiger haut et fort les fortes inégalités est tout ce qu'il y a de plus louable.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Oui, comme LFI, moins dans la provoc et le buzz.
 

C'est le gag du jour?

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

nous y voilà !... des milliardaires de Tondelier, le débat bascule inexorablement vers les riches...encore un effort et ce seront" les + de 4000euros" de F Hollande.

Oui, pourquoi pas.

C'est juste que l'exemple des ultra-riches est bien plus choquant, et qu'avant de discuter de ceux qui gagnent 4 SMIC (donc vaudraient humainement plus que 4 de leurs concitoyens ??) il est en sans aucune doute plus utile de s'intéresser à ceux qui en gagnent 1000, 300 ou  50.
Ce serait déjà bien.

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

Les envieux ont toujours de la suite dans les fixettes.

Pourquoi envieux ?

Je ne trouve pas normal qu'en tant que développeur informatique je puisse gagner 3 à 4 fois plus qu'un agriculteur, qui s'use bien plus la santé que moi, qui se lève bien plus tôt, qui bosse bien davantage, qui assurément a un rôle social bien plus utile, et au global certainement bien plus de mérite que moi.

Pareil avec les auxiliaires de vies, et bien d'autres boulots totalement déconsidérés.

Je trouverais normal que les écarts soient moindres.

il y a 5 minutes, new caravage a dit :

C'est le gag du jour?

Pourquoi ? 
Je me suis déjà exprimé à ce sujet.

Tondelier, Rousseau, quelle paire ! elles ne cherchent que le buzz les copines à Sardou !  

Voici une personne qui aurai été à l'aise comme un poisson dans l'eau en URSS...

Moi, je crois à la sagesse populaire, qui dit qu'il faut de tout pour faire un monde.

De plus, ce n'est pas le fait qu'ils soient milliardaires ou pas le problème, mais plutôt, comment ils utilisent leurs milliards...

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que dans bien des cas les risques sont partagés : ce ne sont pas les mêmes certes, mais lorsque tu es employé tu peux avoir bien davantage de risque pour ton avenir à perdre ton emploi, alors qu'un "employeur" riche peut laisser couler des boîtes sans en subir de grande conséquences (puisque c'est de ce type de "patron" dont on parle, avec les milliardaires).

Que dire de plus des grands patrons qui sont en fait des salariés (qui se cooptent), payés des millions, et qui arrivent à quitter des boîtes qu'ils ont fait coulé, tout en se prenant un petit parachute doré au passage.

Bref, c'est très subjectif les "risques".

 

Complètement.
Mais donc, dans une équipe, si l'on veut que ça marche, il faut partager justement les gains.
Un des membre de cette équipe n'a pas à gagner 200 fois plus que les autres.

Sinon, la cohésion est mal barrée, et ça se comprend.

Mon patron peut toucher 200 fois mon salaire, il a sûrement 200 fois plus de chance d'avoir du stress toute sa vie que moi , je lui laisse .

Tout ce que tu écris semble très raisonnable (et bien écrit!) et parait vrai mais, ayant été salarié puis patron, je ne suis pas d’accord du tout.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ce que j'essaie de dire, c'est que les réussites sont rarement individuelles.

Tu as l’équipe des fondateurs, ce n’est pas individuel en effet, mais tous les salariés qui viennent après et attendent leurs salaires à la fin de mois, sont un cran en-dessous, Pour toujours.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et encore, ça c'est sans compter que toute réussite entreprenariale se base aussi sur des besoins ou des clients.
Si demain tu as la capacité et le monopole de taxer l'air, tu te feras à coup des couilles en or. Maintenant, quelle aura été ta réussite ? Répondre à des besoins.

S’il suffisait de répondre à des besoins pour réussir, ca se saurait. Et de mon expèrience c’est largement insuffisant.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, personne n'évolue seul dans sa bulle : c'est en ce sens que la cohésion d'une société se base selon moi sur une certaine mesure dans la distribution des richesses créés par l'ensemble.
Je ne dis absolument pas que tout le monde doivent gagner la même chose, mais qu'il n'y ait juste déjà pas d'écarts ahurissants, la plupart du temps totalement injustifiés. 

Je ne vois aucun problème que Bill Gates ou Elon Musk gagnent des milliards. Je suis entrepreneur, je regarde ce qu’ils ont fait, ce que j’ai fait, ca me semble normal qu’il gagnent tellement plus que moi.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et que l'on continue à sous-payer tant de personnes qui pourtant assurent des fonctions vitales et indispensable à notre société.

Oui, oui et oui. Mais c’est le rôle de l’état par le biais de l’impot de s’occuper de cela.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Qu'un agriculteur soit sous le seuil de pauvreté lorsqu'un trader aligne les dizaines de milliers d'euros par an, par exemple, témoigne d'une société profondément injuste.

J’ai un énorme respect pour les agriculteurs, pour moi c’est l’entrepreneur ultime avec une vision ultra-holistique.
Par contre cela veut dire que si quelqu’un veut gagner de l’argent, il doit devenir trader. “Injuste” est juste un jugement moral et arbitraire.
La société est juste: si tu sais ce que tu veux, c’est assez facile de savoir ce que tu dois faire.

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

Tu as l’équipe des fondateurs, ce n’est pas individuel en effet, mais tous les salariés qui viennent après et attendent leurs salaires à la fin de mois, sont un cran en-dessous, Pour toujours.

Soit.
Mais un cran en dessous ce n'est pas 200 crans en dessous.
 

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

S’il suffisait de répondre à des besoins pour réussir, ca se saurait. Et de mon expèrience c’est largement insuffisant.

Je schématise. J'essaie simplement de rappeler que pour qu'une idée marche, il faut de la demande. Et la demande n'est pas créé de toute pièce par l'entrepreneur.
En d'autres termes, la richesse d'un entrepreneur vient de ses clients (et de la capacité de ses équipes à répondre à ceux-ci).
 

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

Je ne vois aucun problème que Bill Gates ou Elon Musk gagnent des milliards. Je suis entrepreneur, je regarde ce qu’ils ont fait, ce que j’ai fait, ca me semble normal qu’il gagnent tellement plus que moi.

Mouais, quand je vois ce que fait Elon Musk avec Twitter, on peut se poser la question.
Et encore une fois, un OS ça ne se code pas tout seul ! 
Il en faut des cerveaux.

 

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

Oui, oui et oui. Mais c’est le rôle de l’état par le biais de l’impot de s’occuper de cela.

Certes il y a l'impôt.
Simplement si tu veux payer les agriculteurs (et tous les autres) à hauteur de leur mérite, c'est qu'il faut une meilleure répartition des richesses, que ce soit après coup par l'impôt, ou comme je le pense déjà dans une juste mesure dans les diverses rémunérations et le partage de la richesse créée.

Qu'elles soient moins basées sur les "secteurs" porteurs ou ceux qui accumulent des richesses du seul fait de leur position dans le système, et davantage sur l'utilité sociale des métiers.
Surtout, limiter les écarts permet - encore une fois - d'assurer une cohésion.
 

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

J’ai un énorme respect pour les agriculteurs, pour moi c’est l’entrepreneur ultime avec une vision ultra-holistique.
Par contre cela veut dire que si quelqu’un veut gagner de l’argent, il doit devenir trader.

Tout le monde veut gagner de l'argent, ne serait que pour assurer sa survie, celle de sa famille, et un peu de confort.
Mais si tout le monde se lance dans le trading, notre société s'arrête aussitôt !

Bref, tout le monde ne peut pas être milliardaire ... par contre, tout le monde peut vivre au moins décemment pour peu que l'on partage un tant soit peu les richesses créées par la population.

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

“Injuste” est juste un jugement moral et arbitraire.

Que j'assume complètement.

Comme le fait de dire que tuer ou voler c'est mal : totalement moral et arbitraire, et pourtant ça ne me choque pas que notre société adopte par exemple ces valeurs.

Il y a 7 heures, SpookyTheFirst a dit :

La société est juste: si tu sais ce que tu veux, c’est assez facile de savoir ce que tu dois faire.

La "facilité" n'est pas la même pour tous : il y a bien évidemment les talents et les compétences intrinsèques à chaque individu (et si elles sont ou non valorisées par le système économique), mais il y a aussi l'environnement, la classe sociale, le réseau, etc ... bref, tout le monde ne part pas du tout avec les mêmes cartes en main.

Il y a 10 heures, italove a dit :

Mon patron peut toucher 200 fois mon salaire, il a sûrement 200 fois plus de chance d'avoir du stress toute sa vie que moi , je lui laisse .

Il vit 200 fois plus longtemps que toi ?

Et qui te dis qu'il a tant de stress que cela ?
C'est juste que le champ des décisions qu'il prend n'est pas le même que toi ... mais pas forcément qu'il en prend davantage.
Il est d'ailleurs bien souvent davantage conseillé ou accompagné que toi. Alors oui, ses décisions ont sans doute plus de conséquences ... mais donc, en plus de ce pouvoir de décision sur l'ensemble du corpus de l'entreprise (et le peu de démocratie), il doit avoir également la rétribution ? 

Et rien ne dit même qu'il risque davantage que toi : encore une fois, de nombreux grands patrons peuvent faire des conneries ou être mauvais et ne pas  forcément être inquiétés. Et tu peux faire une connerie, te retrouver licencié pour faute, sans revenu, et dans certains cas finir à la rue.

Encore une fois, la notion de risque est très subjective.
Bernard Arnauld peut merder dans une ou plusieurs boîtes (ou Elon Musk faire de la merde avec Twitter), perdre des valeurs en bourses ou que sais-je, et interférer très négativement sur la vie de nombreux individus : ils resteront malgré tout milliardaires le lendemain, ne te fais pas de soucis pour eux.

Alors oui, bien évidemment, il y a l'exemple du petit patron, de l'indépendant, etc ... qui a placé tout son patrimoine dans son entreprise et qui lui risque très gros, nous sommes d'accord.
Mais justement, que gagne-t'-il ce petit patron ? Des clopinettes face à des technocrates ou des rentiers qui ne se retrouvent jamais en aucune façon en danger financièrement.

il y a 26 minutes, Pheldwyn a dit :

Il vit 200 fois plus longtemps que toi ?

Et qui te dis qu'il a tant de stress que cela ?
C'est juste que le champ des décisions qu'il prend n'est pas le même que toi ... mais pas forcément qu'il en prend davantage.
Il est d'ailleurs bien souvent davantage conseiller ou accompagner que toi.

Ni même qu'il risque davantage que toi : encore une fois, de nombreux grands patrons peuvent faire des conneries ou être mauvais et ne pas  forcément être inquiétés. Et tu peux faire une connerie, te retrouver licencié pour faute, sans revenu, et dans certains cas finir à la rue.

Encore une fois, la notion de risque est très subjective.
Bernard Arnauld peut merder dans une ou plusieurs boîtes (ou Elon Musk faire de la merde avec Twitter), perdre des valeurs en bourses ou que sais-je, et interférer très négativement sur la vie de nombreux individus : ils resteront malgré tout milliardaires le lendemain, ne te fais pas de soucis pour eux.

 

Alors oui, bien évidemment, il y a l'exemple du petit patron, de l'indépendant, etc ... qui a placé tout son patrimoine dans son entreprise et qui lui risque très gros, nous sommes d'accord.
Mais justement, que gagne-t'-il ce petit patron ? Des clopinettes face à des technocrates ou des rentiers qui ne se retrouvent jamais en aucune façon en danger financièrement.

Tout à fait... et aujourd'hui, le terme généraliste "patronat" ne peut plus être utilisé que dans le vieux contexte "lutte des classes".

Car, comme tu le dis, il y a une énorme différence entre un patron du CAC40 qui, même s'il se plante et met son entreprise en situation de faillite, finira de toute façon ses jours en conservant sa fortune personnelle, et le patron s'une TPE dans la même situation qui finira à la rue.