La beauté est subjective ou objective ?

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

il y a 1 minute, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

ben non, elle est également subjective, ce qui est laid pour toi ne l'est pas forcément pour tous. 

La beauté est subjective.

il y a 11 minutes, Petit ours a dit :

La beauté est subjective ou objective ?

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

Personnellement, je pense que vous êtes très immature : vos questions, vos "raisonnements", votre incapacité manifeste à vous documenter seul via des supports déjà existants, etc.

#soupir

Le coeur a 20 ans ,se pose ou l'oeil se pose 

le 1er cotillon venu nous en impose 

et les grands sentiments ,ne sont pas de rigueur 

BRASSENS Georges

Pas beau mais avec un grand coeur

Le beau et le laid sont acquis, appris.

Le nouveau-né est joyeux de voir les gens, qu'il reconnaît, et qui satisfont à tous ses besoins. Leur physique est relié au plaisir. Le souvenir de l'un rappellera le souvenir de l'autre. C'est pareil pour la formation du laid.

il y a une heure, Paléocène a dit :

Personnellement, je pense que vous êtes très immature : vos questions, vos "raisonnements", votre incapacité manifeste à vous documenter seul via des supports déjà existants, etc.

#soupir

Manque que moi.

Vous vous admirez beaucoup. Egocentrique. "Connais-toi toi même."

il y a 12 minutes, Talon 1 a dit :

Manque que moi.

Vous vous admirez beaucoup. Egocentrique. "Connais-toi toi même."

Il s'agissait de parodier la déclaration liminaire de ce fil "Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective."

L'ironie, vous savez.

"Cogito before blablato", @Talon 1.

De toute façon, on voit bien le glissement sémantique de la société. On réduit tout au subjectivisme. Et comme tout est subjectif, on peut trouver du beau et du vrai absolument partout. C'est sacrément pratique. Kant disait "Est beau ce qui plait universellement sans concept".

L'être humain, passe par l'intellect, dès lors qu'il communique au monde . Les perceptions par les sens, un jugement est objectif, dans le sens du réel . La subjectivité, lorsque l'être humain, voudrait faire passer les vessies, pour des lanternes . 

Il y a 14 heures, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

Bonsoir

Je suis intéressée d'avoir accès au cheminement qui t'as mené à ce constat, pourrais-tu m'en faire part?

Le 21/05/2022 à 08:30, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

Bonjour,

Votre question est très intéressante, mais malgré sa simplicité apparente, sa réponse est loin d’être superficielle.

Permettez-moi alors de la reformuler :

La beauté est-elle formelle ou notionnelle ?

Autrement dit : se détermine-t-elle en amont ou en aval de la reconnaissance ?

On sait que les mathématiques et l’algorithmique sont capables de produire du beau.

On sait que l’Univers, les végétaux, sont beaux, malgré leur absence d’intervention consciente.

Mais dans l’absolu, l’inconscience, aussi régulière soit-elle, couvrent-elle l’ensemble du spectre de la beauté ?

Le beau est-il vierge de références, de culture, en aval ?

Et pourquoi les peintres du 17^ème siècle ne peignaient que des boudins ?

Je vous demande un effort d’abstraction.

Régulièrement, pour ne pas dire invariablement, on a une éloquence en abscisses et une pertinence en ordonnées.

L’éloquence peut être belle malgré son défaut de pertinence, et sa donnée peut être vierge de conscience.

L’abscisse est une entrée réelle, alors que l’ordonnée est une lecture interprétable.

Mais plus la pertinence rétroagit sur l’éloquence, quels qu’en soient les moyens, plus l’éloquence est belle.

Je vous propose une homothétie extrapolative :

_ La complexité structurelle est objective, formelle, c’est un « quoi » en abscisses.

_ La complexité fonctionnelle est subjective, notionnelle, c’est un « pour » en ordonnées qui cible un « qui ».

Or, quoi de plus fonctionnel qu’un visage humain, et quoi de plus beau ?

L'hypothèse d'une corrélation serait indépendante de son déterminisme.

Il est relativement intuitif qu’un visage accidenté est moins beau.

Si vous observez les nuages, votre perception cherchera mécaniquement à reconnaître des visages.

Deux dimensions esthétiques, deux laideurs extrêmes seront alors inductibles : la contrainte et la plasticité.

Un visage excessivement contraignant évoquera la douleur et l’indignité.

Un visage excessivement plastique évoquera la mièvrerie et l’immaturité.

La beauté devrait en être la négation, ou plutôt l'affirmation du contraire.

Cordialement, Fraction

Le 21/05/2022 à 08:30, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

Elle n’existe pas, car elle est subjective, cette ambiguïté, nous prouvent que la beauté comme plein d’autres choses n’existent pas au sens universelle. 
 

par exemple : les critères de beauté sont radicalement différents pour les massaï du Kenya et de Tanzanie, que pour les critères de beauté européens, qui a raison ? Personne.
 

donc cela nous prouvent que la beauté n’est qu’une question de perception, façonnée par une éducation, qui étant donné qu’elle n’est qu’une perception propre à chacun, nous prouve qu’elle n’a pas de sens au niveau universelle, donc qu’elle n’existe pas. 

Bonjour,

Le 21/05/2022 à 08:30, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

à la formulation près, il y a quelque chose de juste là-dedans, mais peut-être pas dans le sens escompté.

Ce n'est sans doute pas tant une question en rapport direct avec les concepts d'objectivité ou de subjectivité, mais plutôt médiatement de celle psychologique de " fluence ", autrement dit ce qui retient notre attention par une " rugosité " ou " aspérité " risque fort d'entrer dans une sensation ressentie comme désagréable, alors qu'à l'inverse ce qui qui " coule " ou glisse " sans à-coup, sans heurt, laisse une sensation agréable; tout comme ce qui est facile d'ailleurs versus difficile.

Prenons l'exemple d'un paysage, si mon regard et mon esprit ne sont point attirés par un quelconque objet qui retient mon attention, mais passe de manière fluide et sans encombre d'une partie à une autre, alors même sans aucune expérience préalable je peux en ressentir une douce sensation, qui sera aussitôt accouplée à celle de beauté étant donné que c'est la vue qui est en jeu. A contrario, si ma conscience se plante sur un point de la scène et a des difficultés à passer à une autre partie, non pas à cause d'une attirance particulière mais plutôt par perturbation, questionnement, intrigue ou dysharmonie par exemples, alors une mauvaise sensation se fera jour, brisant la symétrie ou l'harmonie de l'ensemble, cela conduira donc automatiquement à une association cognitive avec la laideur.

Dit autrement, ce qui accroche mon attention de manière non fluide fera donc irruption dans ma conscience, dans mon espace de travail, ce faisant je prends conscience d'une difficulté ou que quelque chose " cloche ", je peux donc corrélativement l'identifier ou montrer l'objet en question, ou l'objectiver. À l'opposé, si aucune partie ne retient captive mon attention, que celle-ci peut aller en tous sens, sans entrave ou anicroche, alors rien n'arrive en particulier à la conscience, seulement cette sensation de liberté ou de non-entrave, je ne peux dès lors pas exhiber un quelconque objet " représentatif " ou réducteur de l'ensemble, je suis condamné à une réaction holistique, je ne peux pas par conséquence " objectiver " ( rendre visible un objet ) quoi que ce soit ! Je suis alors dans l'incapacité de formaliser ce qui se passe ou s'est passé, tout est resté à un stade inconscient, seule la sensation résultante peut percer jusqu'à la conscience ou la prise de conscience de ce qui se passe.

Ainsi dans le cas de la laideur, on peut effectivement pointer du doigt l'élément dysharmonieux ou qui emprisonne/entrave le traitement fluide subconscient. Dans le cas de la beauté, il n'y pas un tel élément à montrer à soi-même ou à l'assistance, on ne peut pas présenter ce qui est absent ou non-présent ( le non-élément qui ne retient pas notre attention ). Ce n'est donc pas tant que la beauté serait " subjective ", mais qu'elle est objective par négation de la laideur ( je constate que je ne constate rien, en somme ), on peut effectivement constater objectivement ( qui n'est pas arbitraire ou farfelue ) qu'il n'y a pas d'objet de laideur ( au moins un élément qui fige l'attention ) une fois que l'entièreté de la scène ou de ce qui est vu, a été embrassé; au même titre qu'il est objectif que Untel lors de l'appel en classe est absent une fois que l'on a fait le tour de la salle d'école ! Il est donc à la fois objectif de constater que Tartempion est présent ( analogiquement laid, présence d'un défaut ostentatoire ) que de constater qu'il est absent dans le cas contraire ( analogiquement beau, absence d'au moins un défaut éliminatoire ).

La beauté est un sentiment (subjectivité) inspiré par certaines qualités (objectivité). Ces qualités varient mais le sentiment du beau et le souci esthétique semblent bien constituer un universel chez les êtres humains (prenant, donc, des formes très diverses, comme les arbres d'une forêt). La question devient : d'où vient que nous connaissions ce sentiment ? Qu'est-ce qu'il éveille en nous, pourquoi nous y répondons ? 

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Dans le cas de la beauté, il n'y pas un tel élément à montrer à soi-même ou à l'assistance, on ne peut pas présenter ce qui est absent ou non-présent ( le non-élément qui ne retient pas notre attention ). Ce n'est donc pas tant que la beauté serait " subjective ", mais qu'elle est objective par négation de la laideur ( je constate que je ne constate rien, en somme ), on peut effectivement constater objectivement ( qui n'est pas arbitraire ou farfelue ) qu'il n'y a pas d'objet de laideur ( au moins un élément qui fige l'attention ) une fois que l'entièreté de la scène ou de ce qui est vu, a été embrassé

Ok sur la laideur et pourtant sur la bôté, ça bloque complètement. La beauté n'est pas seulement une aise de l'esprit (il n'y a rien qui "cloche"), elle nous saisit bel et bien. Un morceau de musique te donne la chaire de poule, une femme ou un homme t'arrête, sublime, un lever de soleil te gonfle le cœur...

Bonjour,

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Ok sur la laideur et pourtant sur la bôté, ça bloque complètement. La beauté n'est pas seulement une aise de l'esprit (il n'y a rien qui "cloche"), elle nous saisit bel et bien. Un morceau de musique te donne la chaire de poule, une femme ou un homme t'arrête, sublime, un lever de soleil te gonfle le cœur...

je comprends cette réaction, étant donné que j'ai passé des années à essayer de comprendre ce que j'ai expliqué, et ce, de la manière la plus accessible possible.

Il y a la même chose aussi quand on est malheureux, heureux ou indifférent, on pourra dire que dans le malheur il y a quelque chose en moins en nous ( bien que ce soit plutôt en plus du point de vue biologique ), que l'indifférence c'est l'état milieu ou à l'équilibre interne, et le bonheur un surcroit - biochimique - de ce qui se passe quand tout est " normal " physiologiquement parlant, les choses en nous sont amplifiées, elles sont hors d'équilibre mais avec les mêmes substances en jeu en surabondance. C'est essentiellement une question d'équilibre et de déséquilibre hormonaux. On pourra se pencher sur que Abraham Maslov dit du " flow " par exemple.

Pour ce qui concerne la beauté ou la laideur perçues, c'est substantiellement une question de connexions neurales dans les différentes parties du cerveau, soit c'est laid et ça coince dans une région, soit c'est indifférent et l'activité n'est guerre plus élevée que dans le mode par défaut où tout le cerveau est actif mais " faiblement ", soit c'est beau, et dans ce cas, c'est un peu le feu d'artifice, tout s'allume - alternativement, le cerveau entier s'excite ou s'éveille plus intensément que d'ordinaire, et nous ressentons effectivement ce surcroit d'activité par rapport à la normale, c'est un peu le même type de différences que lorsque l'on fait un rêve d'une émotion ou qu'on la vit réellement. Mais dans la " beauté " on ne sait pas pourquoi on ressent cette sensation ( au mieux on saura comment ), on ne fait que constater sa production au final, tout comme un amour sincère n'est pas entendable, on ne fait que le ressentir sans le comprendre, car si on savait pourquoi on aime quelqu'un, ce ne serait plus de l'amour mais un calcul économique ou celui d'un simple consommateur, i.e. de répondre à un appétit...

C'est ce qui me fait dire que l'on peut savoir pourquoi une chose est laide, et cela explique notre aversion, mais qu'on ne peut pas identifier précisément ce qui la rend belle indépendamment du reste, bien qu'on en vive le résultat malgré tout. Il n'est pas improbable que le mystère de ce qui est beau et pourquoi ça l'est, à nos propres yeux, participe à démultiplier son effet, tel un effet de résonance. Sans compter qu'il y a un phénomène d'acculturation la plupart du temps au contact de ce qui nous était dans un premier temps étranger, puis par des effets de culture, de mode, d'habitude ou de contingence puis de nostalgie, comme d'envies, de mimétisme ou de conformisme, on finit par apprendre à aimer telle chose ou telle autre de plus en plus, grâce autant à une sorte de conditionnement ou d'auto-conditionnement que comme aussi à une part d'inhibition acquise.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

C'est ce qui me fait dire que l'on peut savoir pourquoi une chose est laide, et cela explique notre aversion, mais qu'on ne peut pas identifier précisément ce qui la rend belle indépendamment du reste

Bonsoir deja-utilise, 

Imaginons que je te présente divers cailloux et qu'au milieu se trouve une pierre précieuse. Ne saurais-tu pas dire pourquoi elle est belle ? Le phénomène ne sera-t-il pas identique à ce que tu décris pour la laideur ? Et en quoi serait-ce trahir de dire que ce sont ses reflets et ses couleurs qui te la rendent si fascinante ? C'est une explication a posteriori mais n'est-ce pas là aussi exactement la même chose qui arrive lorsque nous trouvons une chose hideuse : elle nous révulse et nous pouvons développer, découvrir en quoi réside cette laideur, "c'est à cause de...". 

Bonjour,

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Imaginons que je te présente divers cailloux et qu'au milieu se trouve une pierre précieuse. Ne saurais-tu pas dire pourquoi elle est belle ? Le phénomène ne sera-t-il pas identique à ce que tu décris pour la laideur ? Et en quoi serait-ce trahir de dire que ce sont ses reflets et ses couleurs qui te la rendent si fascinante ? C'est une explication a posteriori mais n'est-ce pas là aussi exactement la même chose qui arrive lorsque nous trouvons une chose hideuse : elle nous révulse et nous pouvons développer, découvrir en quoi réside cette laideur, "c'est à cause de...". 

C'est une bonne remarque, néanmoins je me demande si le concept en question n'est pas celui de " jolie " relativement aux autres objets présents. Je rappelle qu'une pierre dite précieuse n'est à l'état naturel, pas si jolie que ça, elle a des chances d'être coincée dans une gangue sans doute peu ragoutante, qu'elle ne sera pas taillée et donc peu symétrique, peut-être aussi elle aura des défauts, des inclusions, etc...

Il n'est même pas impossible qu'un morceau de verre " naturel " soit plus précieux ou plus attirant à nos yeux que cette pierre précieuse, qui n'est finalement qu'une construction sociale commune à une société ou à un peuple.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas invoquer des raisons qui donnent à croire que c'est pour telle ou telle cause que nous qualifions tel objet de beau, mais que si nous gardons cet élément - déclencheur - que l'on croit être la source de notre émerveillement, en modifiant ce qui se trouve autour ou les autres parties constitutives, nous avons de grandes chances de perdre ce que nous avons ressenti initialement pour l'ensemble. Supposons que ce que nous pensons être la raison de la beauté de la pierre dite précieuse soit sa transparence, il suffit d'imaginer ou de constater que la transparence dans d'autres circonstances ne déclenchera pas systématiquement notre attrait, une fois éliminer cette caractéristique, nous pouvons nous demander si c'est à cause de sa dureté, de sa brillance, etc... mais à chaque fois nous devrons admettre que la ou les caractéristiques retenues en elles-mêmes ne donnent pas l'explication définitive ou satisfaisante à notre sentiment, puisque suivant le contexte ou l'agencement, notre ressenti est/sera différent.

Imaginons que l'on trouve belle une voiture, mais qu'elle a subi soit les ravages du temps, soit un accident, c'est toujours essentiellement la même auto, pourtant elle aura perdu de sa superbe ! Et l'on peut dire pourquoi elle nous déplait à présent, ce qui se produira avec n'importe quelle bagnole finalement, en revanche cette automobile pour laquelle nous avons craqué, et dont on pense savoir pourquoi, risque fort de ne pas se reproduire avec une autre, un autre modèle dans la même ou une autre marque, c'est sur celle-ci que nous avons flashé et pas pour une autre même proche, y compris le même modèle mais avec des options différentes; que ce soit à cause de la couleur ou la typologie de la peinture, des jantes comme ceci, de la forme, de son architecture intérieure, de sa motorisation, ses phares avant et/ou arrière, du bruit qu'elle fait, de la sensation de conduite, de sa différence ou son excentricité vis-à-vis des autres modèles ailleurs, etc... rien de tout ceci, transposé dans un autre véhicule, ne garantira que nous tombions - à nouveau - sous le charme de cette chimère...

Cela fonctionne bien évidemment avec les personnes, si l'on pense que tel aspect ( le non-défaut selon moi ) d'un individu est ce qui déclenche sa beauté, on pourra aisément constater que chez toute autre personne, ce même trait ( censément caractéristique de sa beauté ) ne produira pas ipso facto la même émotion esthétique, encore une fois c'est un tout, une réaction holistique de notre part. Il en va de même avec une œuvre d'art, c'est pourquoi chez les amateurs/connaisseurs/passionnés, une copie est hideuse ! Alors que pour madame ou monsieur tout le monde ce sera peu ou prou la même chose, insensible ou non éduqué à l'art que nous pouvons être...

Dit autrement, si un seul élément peut briser la beauté ou l'harmonie conduisant au Beau, cela en fait un facteur suffisant, en revanche ce que l'on prend pour être la caractéristique du beau à tel endroit, n'est pas une condition suffisante, au contraire c'est bien plutôt une condition nécessaire, elle doit être présente mais elle ne saurait s'y réduire: elle n'est pas suffisante ! Tout comme il faut ( nécessairement ) des nuages pour que la pluie puisse apparaitre, mais cela ne suffit pas, à l'inverse, il suffit qu'il pleuve pour qu'il y ait des nuages.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Supposons que ce que nous pensons être la raison de la beauté de la pierre dite précieuse soit sa transparence, il suffit d'imaginer ou de constater que la transparence dans d'autres circonstances ne déclenchera pas systématiquement notre attrait, une fois éliminer cette caractéristique, nous pouvons nous demander si c'est à cause de sa dureté, de sa brillance, etc... mais à chaque fois nous devrons admettre que la ou les caractéristiques retenues en elles-mêmes ne donnent pas l'explication définitive ou satisfaisante à notre sentiment, puisque suivant le contexte ou l'agencement, notre ressenti est/sera différent.

D'accord avec cela, mais en quoi le même raisonnement ne s'applique-t-il pas à ce que nous trouvons laid ?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

si l'on pense que tel aspect ( le non-défaut selon moi ) d'un individu est ce qui déclenche sa beauté, on pourra aisément constater que chez toute autre personne, ce même trait ( censément caractéristique de sa beauté ) ne produira pas ipso facto la même émotion esthétique, encore une fois c'est un tout, une réaction holistique de notre part.

Si j'ai bien suivi, ce qui inspire la beauté selon toi, c'est l'absence de défaut, mais d'autres fois l'absence de défaut ne suffit pas. Ainsi, parfois, il n'y a pas de défaut mais il y a ce quelque-chose en plus, pourquoi tu trouves cette chose belle bien que tu sois incapable de mettre le doigt sur ce qui la rend belle précisément, car ton sentiment n'est pas inspiré par un trait particulier, mais par l'harmonie qui se dégage de l'ensemble de cette chose ; quand d'autres fois l'absence de défaut ne produit rien. Mais alors, je trouve que tu sais assez bien caractériser ce qui est beau, puisque c'est cette harmonie, cette proportionnalité et cet équilibre dans les formes qui te l'inspire (c'est donc le "trait" à retenir) et pas seulement l'absence de défaut. (A moins que j'ai mal compris ?) C'est la différence entre un chef d’œuvre et le silence, le noir, l'absence de goût, etc. Et alors, l'appréciation de la laideur qui résulte au contraire d'une disproportion, bien que cette disproportion soit plus évidente à caractériser, passe par la même appréciation d'ensemble, c'est sur le même "fond" (appréciation de l'harmonie, de la proportionnalité, du "goût") que ce jugement se détache.