Union de la gauche ?

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

Autant la première partie me semble assez lucide (ils ne pensaient qu'aux finances de leurs partis - et peut-on leur jeter la pierre ? l'argent n'est-il pas le nerf de la guerre...), autant je ne vois pas en quoi ça ne s'appliquerait pas aussi bien et même plus encore au PS, où l'on doit se sentir prendre l'eau, voire même on boit carrément la tasse. J'oscille entre ta lecture (le PS entame une mue pour relancer sa présidentiabilité) et une lecture bien plus cynique, plus proche de @Gouderien. Quoi qu'il en soit je suis curieux de ce qu'il en sortira. La FI ne me semble pas être un parti d'avenir (mais plein de potentialités, plus ou moins bonnes) mais qui sait ce qui pourrait sortir d'une conjonction de ces forces - vu aussi les évènements actuels ?

En tout cas LFI est certainement plus un parti d'avenir que le PS : dans l'état où ils sont, les socialistes trouvent encore le moyen de se diviser!

(On peut en dire autant de LR.)

il y a 27 minutes, Gouderien a dit :

dans l'état où ils sont, les socialistes trouvent encore le moyen de se diviser!

Oui il ne doit pas faire bon être au PS par les temps qui courent, à devoir choisir entre conviction et tactique.

Mais le PS bénéficie encore d'une certaine inertie aux niveaux locaux et régionaux, à laquelle la FI ne peut pas prétendre seule.

Le PS peut-il réorienter les tendances morbides de l'extrême gauche ?

Ce serait un peu sa responsabilité je crois, s'ils devaient trouver un accord... mais là je rêve !

il y a 56 minutes, Loufiat a dit :

 

Le PS peut-il réorienter les tendances morbides de l'extrême gauche ?

Ce serait un peu sa responsabilité je crois, s'ils devaient trouver un accord... mais là je rêve !

Étant donné les rapports de force actuels et le dynamisme de Mélenchon, je vois plutôt le PS se dissoudre dans cette extrême gauche morbide.

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Oui il ne doit pas faire bon être au PS par les temps qui courent, à devoir choisir entre conviction et tactique.

Mais le PS bénéficie encore d'une certaine inertie aux niveaux locaux et régionaux, à laquelle la FI ne peut pas prétendre seule.

Le PS peut-il réorienter les tendances morbides de l'extrême gauche ?

Ce serait un peu sa responsabilité je crois, s'ils devaient trouver un accord... mais là je rêve !

Le PS ne peut plus depuis longtemps "réorienter" quoi que ce soit au sein de la gauche en général.

Si Mélenchon s'impose aujourd'hui comme seul leader potentiel, c'est bien parce qu'il incarne ce qui reste des valeurs de gauche.

Le problème, c'est que les socialistes, malgré leur indigence en terme d'image dans le paysage politique, n'admettront et n'accepteront jamais le leadership fiste, et à mon sens , le "rassemblement des gauches" tel que l'impose Mélenchon est mort-né. 

c'est un piège tendu au ps pour qu'il n'existe plus a l'avenir étant donner qu'il ce qu'il mette tous leurs oeufs dans le meme panier pour les législative il ont peut etre zapper les prochaine présidentielle 

il y a 2 minutes, versys a dit :

Le PS ne peut plus depuis longtemps "réorienter" quoi que ce soit au sein de la gauche en général.

Si Mélenchon s'impose aujourd'hui comme seul leader potentiel, c'est bien parce qu'il incarne ce qui reste des valeurs de gauche.

Le problème, c'est que les socialistes, malgré leur indigence en terme d'image dans le paysage politique, n'admettront et n'accepteront jamais le leadership fiste, et à mon sens , le "rassemblement des gauches" tel que l'impose Mélenchon est mort-né. 

Je pensais moins aux cadres du PS qu'à la foule des petites mains, adhérents et militants historiques qui forment tout un maillage en France et dont les tendances ne sont pas vraiment représentées par LFI, ou seulement parce que ce "parti" est plastique par construction. Peut-être, s'il y a confluence au-delà des seuls accords électoraux, cet afflux de sang ancien (!) permettra-t-il de modifier la "formule LFI"... si du moins son charismatique leader n'écrase pas tout sous des exigences exorbitantes. (Je voudrais y croire, mais je sens bien que c'est de l'ordre du vœu pieux...)

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Le risque de cohabitation prend forme

L 'espoir d'une cohabitation prend forme..

Si cela arrive, j'achète du CHAMPAGNE DE SOUSA 2012 à  170 euros  la bouteille et je paie en 3 fois sans frais.

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Jean-Luc Mélenchon possède un certain talent oratoire, dans le style "imprécateur", ainsi qu'un charisme indéniable ; et aussi une bonne culture historico-littéraire, particulièrement en ce qui concerne l'histoire de la gauche. Il en joue, pour se faire passer pour une sorte de réincarnation des grands socialistes de l'Histoire, de Jaurès à Mitterrand. 

Bon, on a bien compris que c'était Mélenchon qui t'obsédait dans l'histoire.
 

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Ce qu'on pourrait appeler le "wokisme français" : indigénistes, décoloniaux, néoféministes et autres gauchistes imprégnés de toutes les sottises à la mode.

D'où tires-tu cette démographie de LFI ? Qu'en sais tu ? Ce qu'en disent les politiques et les médias ?

Mais sinon ? Sur le fond, tu ne réponds toujours pas !
Le programme et le discours de LFI sont-ils indigénistes ? Sous quel forme ? Des exemples, concrets ?
Pareil, toujours des anathèmes : décoloniaux, néoféministes, etc.... 
Mais derrière, il y a quoi comme réalité, comme reproche ?

LFI est un mouvement anti-raciste, anti-sexiste. Ca, oui !
Mais il est - comme la gauche traditionnellement - de culture universaliste.
Je ne vois pas en quoi il serait davantage noyauté par des néoféministes que par des féministes : Clémentine Autain - pour ne citer qu'elle - n'est clairement pas une "néo" féministe par exemple.
Le décolonialisme, là encore, il faudrait savoir de quoi l'on parle exactement, ce que l'on reproche exactement. 

Tout comme @Virtuose_en_carnage, j'aimerais bien qu'on explique ce que l'on range derrière "wokisme" ou les termes que tu nous sors. Passé un temps, mais l'expression est passée de mode, c'était le "droitdelhommisme" qui était pointé. Bouh, les droits de l'homme, quelle horreur !

Désormais, on monte en épingle le "wokisme", à savoir, au départ, l'idée de lutter contre les discours racistes et discriminatoires (d'être "éveillés" à l'existence de ceux-ci). La belle affaire !

Tout comme taxer le mouvement d' "islamiste", c'est tout autant gratuit et évidemment totalement infondé.

Pourtant, quand on en revient au programme et au discours, il faudra m'expliquer les différences concrètes par exemple sur la laïcité entre LFI, EELV, le PC et le PS : c'est clair, je n'en vois factuellement pas.
Tous prônent le respect de la loi de 1905, et le principe de laïcité tel qu'il a été conçu.

Alors oui, il y a des exceptions : des Valls, qui vont instrumentaliser la laïcité, par opportunisme, pour tenter de dragouiller un peu les extrêmes-droites. Mais sinon ?


 

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Tous gens pour qui la politique se fait d'abord dans la rue, avec violence de préférence comme on l'a vu encore dimanche, et pas dans les urnes. Alors merci bien.

Cela est un début de marqueur entre la gauche et l'extrême-gauche.
En effet, cette dernière est convaincue que le pouvoir est verrouillé dans les urnes (et donc que ça ne sert à rien), et que c'est par la rue que le peuple doit se faire entendre (et pas forcément par la violence, ça, c'est l'ultra-gauche, effectivement bien plus condamnable en soit).

C'est en gros la position du NPA et de lutte ouvrirère, qui participent aux élections avant tout pour se faire entendre (et encore, c'est un peu moins vrai pour le NPA qui se dit que après tout, ça peut toujours servir). Mais c'est une différence notable avec LFI qui est un mouveme qui militent fortement pour réformer la société par les urnes.

L'autre différence notable entre la gauche et l'extrême-gauche, c'est la position face au capitalisme : la gauche est globalement opposée à la logique néolibérale, et veut poser des limites avec celle-ci. Bref, que l'économie reste un outil au service de l'homme et non l'inverse.
Mais en soit, la gauche ne propose pas forcément une sortie du capitalisme, mais une réorientation et un encadrement de celui-ci, une soumission aux enjeux politiques.
L'extrême-gauche prône bien plus fermement une sortie de ce capitalisme.
 

Bref, encore une fois, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de plus "extrême" dans le programme de LFI que dans par exemple celui de EELV ?

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Quant à l'idée qu'il devienne Premier ministre de Macron, elle est habile, et c'est vrai qu'on aimerait voir ça, rien que par curiosité. Mais surtout si ça se passait dans un autre pays!

Pour ma part, le voir en France m'irait bien.

Personnellement, ça me fous un peu hors de moi que celui qui représente le peuple cherche à le faire bosser davantage, non parce que c'est nécessaire, mais juste pour faire des économies et plaire au marché. On en revient à la distinction que je faisais entre l'économie qui sert l'homme, ou l'homme qui sert l'économie.

Dans le cas de Macron, on est toujours, quasi à tout les coups, dans le second cas (sauf pour le quoi qu'il en coûte ... et encore, on peut se demander si le but n'était pas d'abord de préserver l'économie avant les hommes).

Ensuite, face à l'urgence climatique, je crois qu'on ne peut pas - encore - se payer le luxe d'attendre 5 ans supplémentaires. Ce que l'on va faire à coup sûr avec Macron.

J'espère aussi que si la gauche arrivait au pouvoir, elle pourrait commencer à rendre nos institutions un peu plus démocratiques et participative, redonner le goût à la population de s'exprimer, et surtout donner les moyens à cette expression de réellement peser.

Pour ne développer que ces points là.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Autant la première partie me semble assez lucide (ils ne pensaient qu'aux finances de leurs partis - et peut-on leur jeter la pierre ? l'argent n'est-il pas le nerf de la guerre...), autant je ne vois pas en quoi ça ne s'appliquerait pas aussi bien et même plus encore au PS, où l'on doit se sentir prendre l'eau, voire même on boit carrément la tasse.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire.
Je ne dis pas que c'est moins vrai pour le PS, je dis, qu'en plus, le PS est confronté de fait à se déterminer politiquement.

Ca fait 15-20 ans qu'il oscille entre deux pôles, dont l'un a donné naissance à Macron (et on ne sait d'ailleurs pas trop ceux qui sont au final d'accord avec lui font encore au PS).
Bref, un parti censément de gauche sur le principe, mais avec des centristes comme cadres.

Là, c'est l'occasion de consommer le divorce et d'assumer une identité ancrée à gauche.
Après, je ne sais pas si pour autant cela le rendre plus présidentiable ou lui donnera davantage de survie.

Le PS a implosé de l'intérieur, et ça ne date pas de cette élection. On l'avait vu clairement avec Valls et Hamon, et bien évidemment bien avant ça avec le referendum sur la Constitution Européenne.

D'ailleurs, LFI est au départ une émanation du PS, comme l'a été Generation.s, ou les frondeurs.
Des gens qui sont restés sur la ligne du PS à gauche, lorsque celui-ci dérivait sur sa droite pour devenir un partie "accompagnant le marché". Mais encore une fois, Macron a accéléré le mouvement pour donner naissance au résultat final de cette dérive, un parti de droite modérée, "social-démocrate".

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

 Quoi qu'il en soit je suis curieux de ce qu'il en sortira. La FI ne me semble pas être un parti d'avenir (mais plein de potentialités, plus ou moins bonnes) mais qui sait ce qui pourrait sortir d'une conjonction de ces forces - vu aussi les évènements actuels ?

Je ne sais pas ce que va effectivement donner cette recomposition, le PS ou LFI à l'avenir.
Surtout avec la mise en retrait de Mélenchon qui s'affirmera avec le temps.

Quelque part, au risque d'en faire sursauter chacun, lorsque l'on regarde les tractations actuelles autour d'un accord avec EELV et le PC, on voit que LFI est finalement au centre des deux.

Le mouvement partage le volet écologique de EELV, qui est moins marqué chez le PCF.
Et à l'inverse, le PCF a une ligne économique et sociale claire, un peu plus floue dans les courants de EELV.

Bref, LFI a fait en quelque sorte la synthèse des deux. C'est également un mouvement qui écoute et intègre le milieu associatif, et qui assume en tirer une partie de ses mesures (pour le passage aux énergies renouvelables, pour la lutte contre les féminicides, pour le logement, pour le respect animal, etc ...).

On peut reprocher évidemment la verticalité de Mélenchon et de sa cour : mais si cet aspect évolue, que l'on retrouve un appareil central plus ouvert, le mouvement est au final placé au centre des gauches, politiques et sociales.

il y a 46 minutes, Pheldwyn a dit :

Bon, on a bien compris que c'était Mélenchon qui t'obsédait dans l'histoire.
 

Obséder est un bien grand mot. En temps normal, il m'amuse plus tôt. Là où il m'amuse moins, c'est qu'il a repéré certaines failles de Macron, et qu'il entend bien les exploiter à fond, histoire d'ajouter un peu de pagaille à une situation déjà sérieuse.

Il est aussi assez énervant de constater que Mélenchon semble avoir lancé une OPA sur l'ensemble de la gauche, et que cela ne paraît choquer personne. Je n'ose pas imaginer les réactions si Marine Le Pen faisait pareil à droite (d'ailleurs elle devrait le faire, pendant que LR est encore en lambeaux).

Pour les gens qui feignent de ne pas savoir ce qu'est le "wokisme", la Wikipédia n'est pas faite pour les chiens. Les médias en ont aussi assez parlé.

Virtuose etc. est le genre d'intervenant dont on se demande s'il est d'extrême droite ou d'extrême gauche (d'ailleurs il n'y a pas que lui dans ce cas sur ce forum, et c'est normal, puisque les extrêmes se rejoignent). Je l'ai mis en "ignoré" parce qu'il est devenu insultant. Désolé, l'âge venant je crois que j'ai perdu ma patience d'antan.

(En fait je blague, je n'ai jamais été patient.)

Il y a 22 heures, Talon 1 a dit :

Ce qui se passe là était courant à l'Assemblée Nationale durant la 4ème République. Et avec la proportionnelle, se sera ainsi : pourparlers, magouilles, arrangements.

La situation d'après-guerre était responsable.

il y a 31 minutes, Gouderien a dit :

Il est aussi assez énervant de constater que Mélenchon semble avoir lancé une OPA sur l'ensemble de la gauche, et que cela ne paraît choquer personne. Je n'ose pas imaginer les réactions si Marine Le Pen faisait pareil à droite (d'ailleurs elle devrait le faire, pendant que LR est encore en lambeaux).

Elle ne le fera pas : elle perdrait sa vitrine "sociale". Une frange des électeurs ne comprendraient pas je pense.

Mais encore une fois, la comparaison n'est pas de mise.
Déjà parce que LFI n'est pas d'extrême-gauche, et quand bien même elle le serait, les enjeux des deux extrêmes ne sont absolument pas les mêmes !

L'extrême-droite c'est l'autoritarisme contre la démocratie, et le racisme comme bannière.
Donc, évidemment qu'une droite se réunissant sous ce drapeau choquerait, et à juste titre !

Ce n'est en rien comparable avec l'extrême-gauche, qui est davantage pour une autodétermination du peuple et radicalement anti-raciste.

il y a 31 minutes, Gouderien a dit :

Pour les gens qui feignent de ne pas savoir ce qu'est le "wokisme", la Wikipédia n'est pas faite pour les chiens. Les médias en ont aussi assez parlé.

Les médias n'en ont parlé que par l'invective ou la diabolisation.
Donc, si wiki en parle, si les médias en ont "assez" parlé, tu dois être capable de nous expliquer en quoi le terme a du sens, et en quoi tu fustige ce "wokisme".

Bref, c'est quoi ce wokisme selon toi, et en quoi LFI est concrètement wokiste ?
Que l'on puisse débattre sur le fond, et pas juste sur des thèmes brandis arbitrairement.
Je suppose que toi, tu y vois une réalité derrière : quelle est-elle ?

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Les médias n'en ont parlé que par l'invective ou la diabolisation.
Donc, si wiki en parle, si les médias en ont "assez" parlé, tu dois être capable de nous expliquer en quoi le terme a du sens, et en quoi tu fustige ce "wokisme".

Bref, c'est quoi ce wokisme selon toi, et en quoi LFI est concrètement wokiste ?
Que l'on puisse débattre sur le fond, et pas juste sur des thèmes brandis arbitrairement.
Je suppose que toi, tu y vois une réalité derrière : quelle est-elle ?

 

Va demander ça à Sandrine Rousseau, c'est une experte!

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Elle ne le fera pas : elle perdrait sa vitrine "sociale". Une frange des électeurs ne comprendraient pas je pense.

Mais encore une fois, la comparaison n'est pas de mise.
Déjà parce que LFI n'est pas d'extrême-gauche, et quand bien même elle le serait, les enjeux des deux extrêmes ne sont absolument pas les mêmes !

L'extrême-droite c'est l'autoritarisme contre la démocratie, et le racisme comme bannière.
Donc, évidemment qu'une droite se réunissant sous ce drapeau choquerait, et à juste titre !

Ce n'est en rien comparable avec l'extrême-gauche, qui est davantage pour une autodétermination du peuple et radicalement anti-raciste.

 

Les médias n'en ont parlé que par l'invective ou la diabolisation.
Donc, si wiki en parle, si les médias en ont "assez" parlé, tu dois être capable de nous expliquer en quoi le terme a du sens, et en quoi tu fustige ce "wokisme".

Bref, c'est quoi ce wokisme selon toi, et en quoi LFI est concrètement wokiste ?
Que l'on puisse débattre sur le fond, et pas juste sur des thèmes brandis arbitrairement.
Je suppose que toi, tu y vois une réalité derrière : quelle est-elle ?

 

Je ne sais même pas comment tu as eu le courage de faire ton pavé précédent. Il répond vaguement en très peu de ligne. Puis il va te dire que le wokisme a phagocyté les universités alors que ça doit faire 50 ans qu'il n'y a pas mis les pieds. Il est incapable de définir le wokisme et il est encore moins capable de faire le lien avec LFI. Car s'il le faisait, il s’apercevrait qu'il raconte juste n'importe quoi. Il applique la fameuse stratégie du "je reste flou, comme ça, on ne peut pas m'attaquer.". Il a aussi une obsession de la politique, toute idée doit se rattacher à une conviction politique, alors que la base première serait de savoir si ces idées sont justes ou non. Et  quand quelqu'un émet deux idées qui peuvent se subsumer à deux bords différents, son cerveau se transforme en Hiroshima et il commence à prononcer des mots comme extrême gauche ou extrême droite. Je serais magnanime et je mettrais ça plus sur de la sénilité précoce, bien que j'ai l'impression que ce soit juste  de la mauvaise foi, de la malhonnêteté et de la stupidité.

Je suis quand même halluciné que parler de partage équitable des richesses suffisent à faire de nous des membres de l'extrême gauche. Ce n'est pas pas parce que l'échiquier politique français bascule de plus en plus à droite en valeur relative que les idées de gauches deviennent des idées d'extrême gauche dans l'absolu.

Ps: d'ailleurs, sa dernière réponse le prouve. Il te parle de Sandrine Rousseau. Comme si elle était représentative. Ça c'est de l'argumentaire.

il y a une heure, Gouderien a dit :

Va demander ça à Sandrine Rousseau, c'est une experte!

Et tu ne réponds toujours pas.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Et tu ne réponds toujours pas.

Ce n'est pas de ma faute si tu as une mauvaise mémoire : il a déjà été longuement question du wokisme sur ce forum, et j'ai déjà dit tout le mal que je pense de cette idéologie de m... Il suffit de chercher! 

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

 Il est incapable de définir le wokisme et il est encore moins capable de faire le lien avec LFI. Car s'il le faisait, il s’apercevrait qu'il raconte juste n'importe quoi.

Bah justement, j'essaie d'aller au fond de ses propos pour voir .

De dépasser les invectives qu'il branditsoit pour qu'il s'aperçoive qu'elles ne s'appuient au final sur rien de concret, soit pour qu'il sorte de cette caricature et sorte des arguments où l'on puisse échanger concrètement.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Bah justement, j'essaie d'aller au fond de ses propos pour voir .

De dépasser les invectives qu'il branditw soit pour qu'il s'aperçoivent qu'elles ne s'appuient au final sur rien de concret, soit pour qu'il sorte de cette caricature et sorte des arguments où l'on puisse échanger concrètement.

Il s'énerve. Il recommence avec son histoire de wokisme: c'est bien connu, on a débattu avec des membres qui étaient d'accord avec moi donc du coup c'est bon. Comme ils définissent jamais ce que c'est, c'est bien pratique pour être d'accord

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

Ce n'est pas de ma faute si tu as une mauvaise mémoire : il a déjà été longuement question du wokisme sur ce forum, et j'ai déjà dit tout le mal que je pense de cette idéologie de m... Il suffit de chercher! 

Sans jamais la définir.

Tu dis tout le mal que tu en penses... Mais sans jamais en expliquer les raisons.

Encore une fois, le wokisme n'est en soit pas une doctrine, c'était un mot d'ordre aux USA qui disait aux gens d'être éveillés, conscients des inégalités et des injustice qui parsèment la société.

En d'autres termes, le wokisme ça pourrait tout simplement s'appeler la gauche. Au final, c'est presque devenu ça (au même titre que le "droitdelhommisme" que je citais avant, ou l'"islamo-gauchisme") : un mot "crachoir" pour la droite d'exprimer son dégoût de la gauche.

Sinon, c'est quoi le problème ? Tu nies qu'il y a des inégalités ethniques et un racisme qui viennent de fait se rajouter à des inégalités sociales ? Ça t'emmerde que certains le disent ?

Tous les loosers , les seconds couteaux , les has-been  , les suppléants  sont ils la  ?