Se dire de Gauche et voter Macron ...

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le quoiqu’il en coûte de 2008 était d’une ampleur bien moindre . L’état français a été particulièrement généreux et s’est considérablement endetté . Comme le souligne Pecresse il a cramé la caisse 

Ils auraient tous fait la même chose.
 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup tu oublies l’ouverture du rsa aux jeunes ?

Ah bah il serait temps, après avoir refusé de le faire pendant 5 ans, expliqué que c'était inenvisageable.
Mais donc, encore une fois, sous condition.

A titre de comparaison, les candidats de gauches proposent tous un revenu aux étudiants, afin de leur permettre de mener à bien leurs études. Et un peu plus élevé que le RSA.
 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le coup certains ont tiré au flanc et des enseignants pourront te le confirmer . Mais là n’est pas la question…

Non mais tu es sérieux ? Tu sais quel enfer ça a été pour les profs ?
Déjà que c'était déjà la misère en temps normal.
 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

On peut en discuter mais sur ta base caricaturale à quoi bon ?

On peut en discuter, mais si l'on constate qu'un métier n'est pas suffisamment rémunéré par rapport à la tâche qu'il effectue, la logique de dire "ah bah ouais, mais on ne peut augmenter sans demander une contrepartie" est juste imbitable.
Si quelqu'un n'est pas payé à sa juste valeur, on le paye à sa juste valeur, point.

D'ailleurs, demandé quoi de plus aux profs ?

Encore une fois, j'insiste sur ce point, parce que nous nageons en pleine idéologie.
Tu vas me dire caricatural, mais c'est pourtant bien dans cette logique que sont menées les politiques : lorsque l'on accorde une aide aux entreprises (un dispositif, une baisse d'imposition, etc ...) il paraît inconcevable pour certains de demander la moindre contrepartie (on se rappelle du CICE).

Mais par contre, donner davantage aux salariés, selon les mêmes, est inconcevable sans exiger davantage de la part des salariés.

Sans évoquer le fait que bien souvent les entreprises ont tout à fait de quoi répondre à d'éventuelles contreparties, lorsqu'un salarié ne peut pas se découper en seize à un moment donné.

Bref, de l'idéologie pure et dure.


 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Entre temps les problèmes de financement se sont accrus

Pas vraiment. Oui, il y a le COVID.
Sinon les problèmes de financement restent les mêmes qu'envisagés : essentiellement le problème du pic démographique à passer. 
 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

et l’emploi des « seniors » s’est largement amélioré 

Houlà, "largement" ? 
Pourquoi j'ai du mal à y croire ?
Je n'ai pas suivi les chiffres, tu vas sans doute m'en trouver, mais raisonnablement, sur le long terme, j'ai des gros doutes sur une telle embellie de l'emploi des séniors.

Et, d'ailleurs, si tel était le cas, cela impliquerait d'ores et déjà moins de chômage (économies) et surtout plus de cotisations pour les retraites.
Donc, moins de nécessité à augmenter l'âge de départ.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas de gauche , ni de droite d’ailleurs 

Tu as malgré tout souvent des prises de positions plutôt ancrées à droite pourtant. 

Il y a 15 heures, soisig a dit :

ce n'est pas le système de scrutins qu'il faut remettre en cause

Pour ma part, je le remettais déjà en cause avant d'entendre parler de Macron.
Donc, bon ...

Il y a 15 heures, soisig a dit :

mais le fait qu'à part Macron, aucun candidat n'a encore réussi à se positionner sans étiquette gauche droite.

Mais Macron ne s'est pas positionner sans étiquette.
Il est à droite, assurément.

Que certains refusent de l'admettre, c'est un autre sujet.

La droite, la gauche, les partis politiques sont des notions obsolètes, d'un autre siècle. Ce que j'attends ce ne sont pas des dirigeants avec des étiquettes politicardes, ce que j'attends ce sont des dirigeants efficaces.

De plus en plus souvent, les présidents de la république française, choisissent des ministres, des conseillers, issus de la "société civile", à commencer par Charles De Gaulle, si souvent cité par tous, avec l'arrivée de Georges Pompidou.

Il faut cesser ces compétitions de clans, stériles. Il faut mettre en place un autre mode de représentation de la population et un autre mode de gouvernance. Le système électorale a vécu. Il faut passer à autre chose. Aristote et d'autres, Rousseau et Montesquieu, les philosophes du Siècle des Lumières, ont eu des idées qui reviennent en ... lumière !

Il y a 14 heures, Beebee a dit :

Ah non ce n'est pas de la posture. Voter pour quelqu'un qui a appelé à "pourrir" des journalistes, qui est foncièrement anti européen, qui a des discours très ambigus en matière de politique étrangère (Poutine, Chavez, Castro, Maduro) , qui a affirmé en 2017 que la Chine était le modèle dont la France devait s'inspirer, non, non et non. Je m'en bats les ovaires du programme de LFI  tant que ce type qui a sorti de telles inepties en est la vitrine.

Pourtant c'est bien le programme qui compte dans le fond.
Encore une fois, je n'apprécie pas plus le Mélenchon que tu décris, mais je ne le caricaturerais pas qu'à cela.
Et puis, surtout, tu as l'air d'en tirer des conclusions que je n'en tire pas : il n'a jamais été question d'appliquer la politique de la Chine ou du Vénézuela en France.

Il y a 14 heures, Beebee a dit :

Et depuis quand une mesure dans le programme LFI est une mesure exclusive LFI? Même Marine Lepen veut augmenter le salaire des enseignants, youpi !

Mais personne ne dit le contraire. C'est juste que j'ai assez peu de confiance envers Marine Lepen lorsqu'elle brandit une telle mesure.

Par ailleurs, mon sujet ne s'intéresse pas à LFI en particulier, bien qu'effectivement ce soit a priori le seul vote qui actuellement permettrait à un programme de gauche d'arriver en finale, dans ce concept plus "ludique" que démocratique que sont les élections. 

Car effectivement, on a pu voir que nombres de mesures étaient partagées par les partis de gauche : PS, EELV, PCF et LFI. 
Il est vrai qu'il est désespérant qu'ils aient été incapables de s'entendre. Je pense que EELV étaient au final les plus ouverts. Mais pour le PS, médiocrement à 2%, qui se donne encore des airs de grandeurs, je crois que se ranger derrière quiconque soit dans leur tête inconcevable.
Pour la LFI, mis à part sans doute l'ego de Mélenchon, c'était plus problématique parce que tout le mouvement se fonde sur un programme, une sorte de contrat. Difficile donc de monnayer cela sans le remettre au centre des débats.  Bref, l'union de la gauche ce n'était pas pour cette fois là.

Mais donc, pourquoi voter Macron ? A la limite, autant essayer d'assurer un 5% à un candidat de gauche, si vraiment on refuse d'avoir un programme de gauche au second tour à cause du casting.

Il y a 14 heures, Beebee a dit :

Il est évident que la théorie du ruissellement, que les 5 euros d'APL en moins face à la suppression d'une partie de l'ISF, que "les allocations rentrées qui servent à acheter des écrans plats", tout ça n'est ni de gauche, ni de gauche. Mais me vendre que Mélenchon est la planche de salut, j'en pleure.

Pourtant ce sont les options que l'on a : Macron ou Lepen ou Mélenchon ou Zemmour.

Sans parler de planche de salut : je ne veux évidemment ni de Lepen ni de Zemmour (je pense que toi non plus). Restent donc Macron ou Mélenchon.

Sans être une planche de salut, je vois juste ce qui nous attend les 5 prochaines années dans un cas et dans l'autre.

il y a 18 minutes, pluc89 a dit :

Sauf accident, Sarande, un jour vous serez vieux ! Lisez et écoutez ce qui suis ...

https://www.paroles.net/jean-gabin/paroles-maintenant-je-sais

Oui ! Et je suis pas de ceux qui en ont 40 et veulent en paraître 30. (Même si mon physique d’apollon...) j’accepte

Il y a 16 heures, dede 2b a dit :

Et surtout la lutte de classe, sauf pour ceux qui la nie contre toutes évidence!

Comme toi tu nies que ton discours ringard sur la lutte des classes est tout a fait dépassé et n'intéresse plus grand monde.

Il y a 20 heures, Pheldwyn a dit :

Nope.
Mais je ne vois pas ce qu'il y a de progressiste à s'enfermer dans la logique du "genre".
Pour la PMA, j'ai pas dit non, je reste ouvert.

Mais c'est la justification du "tout le monde a le droit d'avoir un enfant" qui me gène.
Comme d'autres questions, on en arrive à des conclusions sans même qu'il y ait eu de réflexion collective.

 

Ce serait pourtant la logique.
Tu as oublié Roussel. Voire Hidalgo. 

Ce serait la logique, si la réalité correspondait à la dite logique.

il y a 57 minutes, Anatole1949 a dit :

Comme toi tu nies que ton discours ringard sur la lutte des classes est tout a fait dépassé et n'intéresse plus grand monde.

Il devrait pourtant.

Il est évident que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.

Tout le monde ne participe pas selon ses moyens, et beaucoup ne reçoivent pas selon leurs besoins.

Le 20/03/2022 à 12:16, hanss a dit :

C’était une mesure proposée par Sarko, non? 
Je suis assez d’accord avec cette mesure, pour connaître des personnes au RSA celles ci ont envie de bouger de se rendre utiles, de voir du monde… 

Quand on a besoin de main d'oeuvre, on recrute en proposant de vrais emplois avec de vraies garanties et une vraie paie.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

Mais Macron ne s'est pas positionner sans étiquette.
Il est à droite, assurément.

Que certains refusent de l'admettre, c'est un autre sujet.

Oui oui ... et ceux de droite l'appellent le bébé Hollande 

C'est dingue ça de vouloir absolument lui coller l'étiquette du partis d'opposition. 

Juste à titre indicatif : huit actuels ministres ont été, avant 2017, élus ou ont fait campagne avec l’étiquette PS ; une avec celle du Parti radical de gauche ; et une avec celle d’EELV. On compte aussi dans l’équipe huit anciens UMP ou LR. Parmi les profils partisans, notons enfin la présence de trois Modem

C'est toi qui refuse d'admettre que ce président n'est pas resté bloqué dans les vieux carcans gauche droite ! 

il y a 2 minutes, soisig a dit :

Oui oui ... et ceux de droite l'appellent le bébé Hollande 

C'est dingue ça de vouloir absolument lui coller l'étiquette du partis d'opposition. 

Juste à titre indicatif : huit actuels ministres ont été, avant 2017, élus ou ont fait campagne avec l’étiquette PS ; une avec celle du Parti radical de gauche ; et une avec celle d’EELV. On compte aussi dans l’équipe huit anciens UMP ou LR. Parmi les profils partisans, notons enfin la présence de trois Modem

C'est toi qui refuse d'admettre que ce président n'est pas resté bloqué dans les vieux carcans gauche droite ! 

Les politiques/militants de droite affirment que Macron est de gauche, les politiques/militants de gauche affirment que Macron est de droite !

Après, factuellement, force est de constater que la gouvernance Macron a clairement été de centre droit.
Et que son éventuel second mandat le sera encore plus.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Les politiques/militants de droite affirment que Macron est de gauche, les politiques/militants de gauche affirment que Macron est de droite !

Après, factuellement, force est de constater que la gouvernance Macron a clairement été de centre droit.
Et que son éventuel second mandat le sera encore plus.

On n'en sait rien, pour son second mandat, vu qu'il n'a pas encore été élu, et n'a donc pas nommé son premier ministre. Après, il a choisi différents ministres durant son mandat, certains de gauches, certains de droite ... il prend les meilleurs dans leurs domaines de compétences... le centre droit serait il le meilleurs vivier ? 

il y a 5 minutes, soisig a dit :

On n'en sait rien, pour son second mandat, vu qu'il n'a pas encore été élu, et n'a donc pas nommé son premier ministre. Après, il a choisi différents ministres durant son mandat, certains de gauches, certains de droite ... il prend les meilleurs dans leurs domaines de compétences... le centre droit serait il le meilleurs vivier ? 

Vu que le centre gauche PS est factuellement électoralement totalement moribond, il a clairement plus intérêt à aller "piocher" au centre droit LR.

LR qui se retrouve la source de "siphonnage électoral" aussi bien du centre droit de Macron que de la droite de la droite de Le Pen et Zemmour !!

Demander aux titulaires du RSA une participation est un moyen de les aider.

C'est aussi passer le message : on n'obtient rien si on ne donne rien. C'est de la morale. En ex URSS ou même dans la Chine de Mao, on détestait le parasitisme social, en Suède on le poursuit aussi, donc la gauche devrait être d'accord.

Après, il y a des rentiers qui ne fichent rien de leur vie et on peut dire qu'ils sont des genres de parasites. Mais en commençant en bas de l'échelle on peut devenir rentier, même si ce n'est pas ce que je vise, en tout cas il faut remettre les pendules à l'heure car nous avons dérivé, je ne vais pas résister à citer encore mon Mentor Thomas Sowell :

« Une des conséquences de notions telles que les « droits », c’est que des gens qui n’ont rien apporté à la société estiment que la société leur doit quelque chose, apparemment pour la seule raison qu’ils ont la bonté de nous honorer de leur présence. »

Il y a 1 heure, soisig a dit :

On n'en sait rien, pour son second mandat, 

On peut déjà s'en tenir aux propositions qu'il a formulé ?
Clairement de droite dans l'ensemble.

Et sa gouvernance l'a également été.
Donc, il ne faut pas non plus être devin.

Pourquoi un gars de droite commencerait à appliquer une politique de gauche ? (on peut rêver, mais bon).

Il y a 1 heure, soisig a dit :

On n'en sait rien, pour son second mandat, vu qu'il n'a pas encore été élu, et n'a donc pas nommé son premier ministre.

Le programme qu'il présente pour son second mandat est pourtant assez clairement de centre droit ... voire parfois carrément de droite ..?

Il y a 1 heure, soisig a dit :

Oui oui ... et ceux de droite l'appellent le bébé Hollande 

Ce qui est idiot : c'est davantage lui qui a influencé Hollande que l'inverse.

Faut-il rappeler que Macron était conseiller de Hollande, avant de finir Ministre de l'économie ?
Bref, le quinquennat de Hollande - d'un point de vue économique - loin de prendre la finance comme ennemi, a été en gros la continuité molle de celui de Sarkozy, et au final très vite les prémisses de celui de Macron.

Donc faire référence à Hollande ne bouge pas trop la ligne de la politique des 15 dernières années, qui a été dans la même logique.

Il y a 1 heure, soisig a dit :

C'est dingue ça de vouloir absolument lui coller l'étiquette du partis d'opposition. 

Il ne s'agit pas de lui coller une étiquette, mais si le type mène une politique de droite, je ne vais pas te dire qu'il fait l'inverse, alors que c'est concrètement faux.

De plus, on s'y attendait. Pas de surprise au final.
Tout le reste, le "et de droite et de gauche", ce n'est que de la comm.

Ca, par contre, encore une fois je lui reconnais cela : c'est le premier à avoir autant fait davantage de comm que de politique.

Il y a 1 heure, soisig a dit :

Juste à titre indicatif : huit actuels ministres ont été, avant 2017, élus ou ont fait campagne avec l’étiquette PS ; une avec celle du Parti radical de gauche ; et une avec celle d’EELV. On compte aussi dans l’équipe huit anciens UMP ou LR. Parmi les profils partisans, notons enfin la présence de trois Modem

C'est toi qui refuse d'admettre que ce président n'est pas resté bloqué dans les vieux carcans gauche droite ! 

Et il y a eu aussi Hulot, avec le résultat que l'on connaît (je ne parle que du volet politique).
Sinon, oui, tu viens de découvrir ce que l'on appelle l'opportunisme en politique.

De plus, ce sur quoi Macron a surfé, c'est la dépolitisation d'une grande partie du PS, avec les Valls, Hollande, etc ... Des professionnels de la politique qui n'ont en fait guère de convictions, qui sortent d'ailleurs pour beaucoup du même carcan et sont fondamentalement des néo-libéraux.

Bref, le PS s'est fourvoyé, du moins s'est écarté de ses valeurs de gauche.
Dans le même temps, il s'est éloigné des milieux populaires.
En résumé, le PS était davantage devenu une écurie, une entreprise en recherche de clients et d'un marché électoral, sans trop s'occuper de philosophie politique.

Macron est arrivé là-dessus et n'a eu qu'à agiter les branches.

Reste que les principaux postes du gouvernement Macron (Premier Ministre, Intérieur, Economie) sont des ministres qui viennent de la droite. Et la politique qui en découle l'est évidemment.

il y a 54 minutes, Zeotep a dit :

Demander aux titulaires du RSA une participation est un moyen de les aider.

C'est aussi passer le message : on n'obtient rien si on ne donne rien. C'est de la morale.

C'est totalement hors sol et technocratique comme vision.

Dans la réalité, les gens au RSA ont sans aucun doute besoin d'aide.
Déjà, cela a été dit précédemment, voir s'ils sont en capacité de travailler.
Ensuite, le cas échéant leur offrir des formations et leur trouver un emploi pérenne.

Le problème étant là : le travail, il n'y en a pas pour tout le monde.
Et une bonne partie de celui-ci est précaire et ne permet pas de s'en sortir.

Bref, il ne s'agit pas de laisser les gens au RSA, je suis d'accord avec cela.
Mais à part le verser, on a mené quoi fondamentalement comme politique pour accompagner et créer des emplois ?

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

Le programme qu'il présente pour son second mandat est pourtant assez clairement de centre droit ... voire parfois carrément de droite ..?

C'est la continuité de son programme actuel ... mais bon, au moins on n'entendra plus parler du bébé Hollande... c'est déjà ça 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

qui est idiot : c'est davantage lui qui a influencé Hollande que l'inverse.

Faut-il rappeler que Macron était conseiller de Hollande, avant de finir Ministre de l'économie ?
Bref, le quinquennat de Hollande - d'un point de vue économique - loin de prendre la finance comme ennemi, a été en gros la continuité molle de celui de Sarkozy, et au final très vite les prémisses de celui de Macron.

Il y a un paradoxe assez étonnant à accuser d'une part Hollande d'avoir été un président "omnipotent" et lui reprocher en même d'avoir été "sous-la-coupe" de Macron ?

Après, force est de constater que TOUS les présidents "de gauche" (Miterrand, Hollande) se sont factuellement trouvés confrontés à la "réalité économique" ... 

Et qu'il est relativement "facile" quand on est dans l'opposition de tenir des discours "anti-capitalistes" ... mais qu'il est factuellement BEAUCOUP plus compliqué de les mettre en œuvre une fois au pouvoir.

Pour celles et ceux qui n'ont pas lu les programmes, notamment les parties économiques :

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Quand on a besoin de main d'oeuvre, on recrute en proposant de vrais emplois avec de vraies garanties et une vraie paie.

Je ne dis pas que les intentions de Macron sont nobles sur le sujet. Je dis juste que cette mesure peut être bénéfique pour certains profils RSA.