Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 7 minutes, uno a dit :

Article 5. Et c'est également cela l'OTAN en tant qu'extension des États-Unis. La Russie avait été claire elle n'en voulait pas à sa frontière. Cela avait été respecté durant la guerre froide avec la neutralité de la Finlande. Car avoir l'OTAN a sa frontière c'est avoir virtuellement l'armée américaine à sa frontière. La Russie l'avait fait comprendre plusieurs fois avec l'Ukraine.

Tu bottes en touche. Pourquoi envahir l Ukraine si le problème c'est l'OTAN 

Rien que cecu démontre que c'est un prétexte 

il y a 7 minutes, uno a dit :

La Géorgie c'était également une affaire impliquant l'Occident et l'OTAN, la question de l'OTAN et l'Ukraine précédait la révolution Maïdan, et oui les séparatistes du Donbass étaient et sont une extension de la Russie dans la région dans le but précis de maintenir une pression sur l'Ukraine. Tout est géostratégique, les motivations du pouvoir russes sont géostratégiques, comme celles des Américains. N'importe quelle personne un minimum informé le sait parfaitement.

Qui dit le contraire ?  Donc tu confirmes encore une fois que l'épouvantail otan est un prétexte. 

il y a 7 minutes, uno a dit :

Qui a dit le contraire? L'Amérique a même beaucoup profité des ressentiment hérités de l'ère soviétique pour avancer en Europe de l'Est ce n'est un secret pour personne.

Oui et ? C'est la même chose pour l'Ukraine avec l occupation de la Crimée 

il y a 7 minutes, uno a dit :

 

Tu remontes jusqu'à quand dans l'Histoire. De fait au 20ème siècle la Crimée et depuis bien avant déjà la Crimée était russe, et elle avait été rattaché administrativement à l'Ukraine par Nikita Khrouchtchev à une époque où de toute façon personne n'envisageait encore l'éclatement de l'Union Soviétique. Mais la conséquence de ce rattachement fut que la Crimée fut rattaché à l'UKraine après le dit éclatement de l'Union Soviétique.

Encore le sophisme de l'appel à l'histoire

Le fait est là la Russie a attaqué l'Ukraine pour prendre la Crimée.

il y a 7 minutes, uno a dit :

Ce que tu dis ici est aussi claire que l'eau d'un marais pollué au mazout. J'ignore ce que tu m'attribuer d'assumer ou je ne sais quoi. Je te rappelle que les actes russes, aussi condamnables soient-ils, sont motivé par des raisons géostratégiques, ici les tentatives d'avancé américaine de l'OTAN. Avancée américaines qui ne sont un secret pour personne et qui correspond dans les grandes lignes à ce qu'avait conceptualisé Zbigniew Brzeziński et qu'il a partagé au monde entier dans son fameux bouquin. Dit autrement les présentes invasions russes s'expliquent, pas se justifient, mais bien s'expliquent par des motivations géostratégiques face aux avancée des intérêts américains dans la région. Bref incroyable que je doive rappelé ces faits pourtant connus par toute personne se renseignant un minimum sur le sujet.

Tu rétropédales,  là tu viens de confirmer que l'attaque de l'Ukraine par rapport à l épouvantail otan est un prétexte.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Tu bottes en touche. Pourquoi envahir l Ukraine si le problème c'est l'OTAN.

Parce que le but initial était de renverser le régime ukrainien pour mettre un régime fantoche pro-russe, stoppant l'adhésion à venir de l'Ukraine à l'OTAN. Or la Russie a foiré, et donc elle essaie de sauver les meubles et la face en annexant ce qu'elle peut de l'UKraine pour pouvoir clamer victoire et accroitre son territoire faute de pouvoir empêcher l'OTAN d'arriver à ses frontières.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Qui dit le contraire ?  Donc tu confirmes encore une fois que l'épouvantail otan est un prétexte.

Tu lis les messages des autres et liens qu'on te met. L'OTAN est un contentieux réel pour la Russie, ce n'est pas un prétexte ou un épouvantail, c'est un contentieux avéré qui motive largement les diverses attaques russes, y compris l'actuel invasion de l'Ukraine. Bon sang arrête de jouer à l'enfant et tient compte des faits.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Oui et ? C'est la même chose pour l'Ukraine avec l occupation de la Crimée

Fait de l'ordre dans tes propos et précise-les on ne sait même plus ce que tu compares.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Encore le sophisme de l'appel à l'histoire

Ce n'est pas un sophisme banane, c'est un fait la Crimée était russe, et été rattaché administrativement à l'Ukraine par un dirigeant soviétique, puis conséquence de et la fin de la guerre froide elle fut alors séparé de la Russie. Cequi posait un problème stratégique nouveau à l'État russe post-soviétique. Car la Crimée était là où la Russie disposait de sa base navale et militaire. Aussi lorsque l'Ukraine repassa du côté pro-occidental avec une adhésion possible de l'OTAN à terme, la Russie a décidé d'annexer l'Ukraine pour ce motif stratégique majeur évident.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Le fait est là la Russie a attaqué l'Ukraine pour prendre la Crimée. Tu rétropédales,  là tu viens de confirmer que l'attaque de l'Ukraine par rapport à l épouvantail otan est un prétexte.

Non je confirme que l'OTAN et les craintes de l'OTAN étaient le motif de cette guerre. Un conseil lit les messages des autres, tiens compte des faits, renseigne-toi de façon impartial et surtout trouve un moyen de contrôler ton pathos.

il y a 13 minutes, uno a dit :

Fait de l'ordre dans tes propos et précise les on ne sait même plus ce que tu compares.

Ce n'est pas un sophisme banane, c'est un fait la Crimée était russe, et été rattaché administrativement à l'Ukraine par un dirigeant soviétique, puis conséquence de et la fin de la guerre froide elle fut alors séparé de la Russie. Cequi posait un problème stratégique nouveau à l'État russe post-soviétique. Car la Crimée était là où la Russie disposait de sa base navale et militaire. Aussi lorsque l'Ukraine repassa du côté pro-occidental avec une adhésion possible de l'OTAN à terme, la Russie a décidé d'annexer l'Ukraine pour ce motif stratégique majeur évident.

Non je confirme que l'OTAN et les craintes de l'OTAN étaient le motif de cette guerre. Un conseil lit les messages des autres, tiens compte des faits, renseigne-toi de façon impartial et surtout trouve un moyen de contrôler ton pathos.

Petit lapsus, la Russie n'a pas annexé l'Ukraine, seulement la Crimée

L'Otan étant déjà à  la frontière de la Russie sans l'Ukraine, difficile d'y voir le motif de cette guerre.

il y a 35 minutes, uno a dit :

Non je confirme que l'OTAN et les craintes de l'OTAN étaient le motif de cette guerre. Un conseil lit les messages des autres, tiens compte des faits, renseigne-toi de façon impartial et surtout trouve un moyen de contrôler ton pathos.

Ce n'est parce que tu le confirmes que c'est vrai et surtout ne prétend pas donner à qui que ce soit des leçons d'impartialité.

Les "motifs" d'une guerre sont de peu d'intérêt et ceux qui sont fournis par les uns et les autres sont souvent assez lamentablement loin des réalités.

L'essentiel c'est que cette guerre déclenchée par Poutine est aussi préjudiciable à la Russie, qu'à l'Ukraine et qu'aux états Européens

Tout le reste n'est que baratin propagandiste qui se prête aux discours imbéciles

Il y a 9 heures, bcbg a dit :

"Zelensky accuse Moscou de vouloir «entraîner la Biélorussie dans la guerre" 

L'hôpital qui se fout de la charité

 

 

Tiens ? Toi aussi tu soutiens les raclures génocidaires et mafieuses Poutinienne et Loukachenko ?

Vous faites peur les mecs !

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

si Loukachenko fait l'imbécile, il sera obligé de partir en courant de Biélarussie! a-t-il vraiment réfléchi à la chose car là, je ne sais pas si les biélorusses se laisseront baiser une seconde fois comme aux dernières élections... les généraux pro-russes le soutiennent mais si le peuple leur en fout deux à tous, cela risque de devenir intenable comme position. 

Poutine ne peut pas perdre ce conflit parce qu'il y perdrait sa vie, son pays (morcelé en luttes intestines après sa mort) et sa postérité (le nouveau tsar corrompu par qui le malheur et le déshonneur russe est arrivé).

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Petit lapsus, la Russie n'a pas annexé l'Ukraine, seulement la Crimée

L'Otan étant déjà à  la frontière de la Russie sans l'Ukraine, difficile d'y voir le motif de cette guerre.

Et désormais, l'OTAN s'y trouve encore plus, aux frontières russes !

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

Petit lapsus, la Russie n'a pas annexé l'Ukraine, seulement la Crimée

L'Otan étant déjà à  la frontière de la Russie sans l'Ukraine, difficile d'y voir le motif de cette guerre.

J'aime bien les mecs qui font semblant de ne pas comprendre...Qui veulent prendre chaque mot à la lettre et non comprendre l'esprit, pour tenter d'évacuer facilement la problématique.

- Sur l'extension de l'Otan en général, même Eltsine le "vendu" a l'époque a bien compris que c'était un problème stratégique pour la Russie et est allé jusqu'à supplier les Etats-unis (oui, c'est pathétique). Mais il a finallement accepté de sacrifier les intérêts de son pays pour que les gouvernements occidentaux l'aident à se faire réélire alors qu'il était donné largement perdant. Et s'est donc résigné à accepter l'extension de l'Otan à l'est. Par faiblesse
- De deux, Poutine a toujours dénoncé ces extensions, sans pour autant aller jusqu'à la confrontation. Mais on s'en fiche de ce qu'il veut et puis on est les plus fort, on a pas à se soucier des états d'âmes des perdants.
- De trois, que ce soit l'Otan en tant que tel...ou les américains seuls, c'est kif kif, c'est cela le problème. On nous sort que l'Ukraine n'aurait pas pu rejoindre l'Otan...Ok...ok...Est-ce que ça empêche les américains de s'impliquer aux frontières de la Russie ? D'y construire des bases ? L'Otan et les américains de s'impliquer militairement en Ukraine, se servir de ce pays comme base arrière ? Ben non...
Les Américains ont envoyé des mercenaires de Blackwater en Ukraine depuis 05/2014...histoire de montrer comment dégommer du russophone à l'est du pays.
Envoyé officiellement des "instructeurs" militaires depuis avril 2016.
J'ai appris par hasard au détour d'un reportage au début de la guerre, qu'il y avait une base militaire ukrainienne où l'Otan formait des militaires de ce pays.
Pareil, tu crois que les américains ne poussent pas à la guerre depuis des années et ne livrent pas des armes ? Voir la visite des sénateurs américains en Ukraine dès 2015-2016...Les poussant à faire payer à la Russie et leur promettant des armes pour ce faire.
C'est dans le but d'obtenir la paix tu crois ? Tu crois que leurs politiques ne se sont pas largement impliqués dans la gouvernance de ce pays ?

- Et enfin...Actuellement il y a environ un peu plus de 350 km entre la Russie et l'Otan. Principalement les pays Baltes. 
L'Ukraine c'est 1 278 km de frontières avec la Russie.
Il me semble avoir lu vaguement que t'as été militaire... Ca ne fait pas de différence un front de 1 628 km à surveiller au lieu de 350 ? Un peu non ?
Et je ne parle même pas de la base navale de Crimée, source premier à l'origine de tout ce bousin
Le problème n'est donc pas d'avoir une frontière avec l'Otan en tant que tel. C'est trop tard depuis les années 2000...Mais une fois de plus la possibilité de l'extension de l'Otan. Et au minimum l'implication militaire des américains à leurs putains de frontières !!!!

La question que tu devrais te poser, c'est pourquoi ça fait tant chier que ça les américains et l'Otan une zone neutre ? En quoi c'est problématique ? Il fallait absolument chercher encore et encore à coller la Russie ? Ca valait la peine ?

Pour la sécurité de l'Europe ? Pour la sécurité de l'Ukraine ?

Ca a bien fonctionné alors...L'Otan n'a jamais été si proche d'une guerre avec la Russie, on a jamais été si proche d'une guerre nucléaire...donc la sécurité de l'Europe... Et si l'Ukraine voulait rejoindre l'Otan pour ne plus courir le risque d'être attaqué par la Russie...Eh bien...
 

Le 01/10/2022 à 13:36, uno a dit :

 

La Russie n'a attaqué l'Ukraine que lorsque celle-ci a été invité à rejoindre l'OTAN, tout indique que cette guerre n'aurait jamais eu lieu si nous avions garanti un statut de neutralité à l'Ukraine à l'image de la Finlande.

Voici ton 1er propos qui montre que tu cherches toutes les excuses possibles à la Russie. Tu reinventes l'histoire à partir d'une supposition bancale. Tu répètes les prétextes russes ad nauseam. Alors arrêtés de parler de soi disant neutralité.

Est ce la faute de l'OTAN si l'Ukraine c'est faite envahir une partie de son territoire ( la Crimée) et que derrière elle demande sa protection contre une future menace. C'est bien la Russie qui a commencée les hostilités

Tu fais rire avec cette neutralité à la finlandaise alors que la situation ukrainienne est totalement différente du point de vue Russe , pour quelqu un qui n'arrête pas de se vanter d'avoir une vision supérieure de la situation, il faut être une sacré buse pour ne pas voir les différences entre ces 2 pays.

Aussi, tu omets volontairement ou non la situation de la région de Donetsk. Où la Russie déclare leur indépendance puis déclare la guerre à l Ukraine. C'est vachement la faute à l'OTAN ce dernier point

Pour finir il n'y a jamais eu de déclaration de guerre définie par la Russie. Ce dernier par ces divers relais de propagande à affirmer vouloir protéger les régions détachées de l Ukraine, denazifier le pays et s'opposer à l'OTAN.

Donc encore et toujours la volonté d adhésion de ce pays à l'OTAN est un prétexte pour la Russie pour grignoter des territoires sur un pays voisin. Et toi tu sers leur soupe en brandissant un point que tu ériges en vérité absolue pour déresponsabiliser le rôle de la Russie.

Il y a 8 heures, hybridex a dit :

Ce n'est parce que tu le confirmes que c'est vrai et surtout ne prétend pas donner à qui que ce soit des leçons d'impartialité. Les "motifs" d'une guerre sont de peu d'intérêt et ceux qui sont fournis par les uns et les autres sont souvent assez lamentablement loin des réalités.

Les guerres ont toujours des motivations dire que les connaitre n'a pas d'intérêt est un non sens total. Tu as déjà oublié ton interview de Jacques Sapir qui a bien exposé que le gouvernement russe a décidé la guerre pour des motifs de sécurité? A-t-on avis qu'est-ce qui faisait peur au gouvernement russe? Le contentieux de l'OTAN n'est pas neuf. Si tu te refuses d'invoquer les motifs à l'origine de cette guerre, reniant par là l'interview que tu as toi-même partagé c'est simplement parce que tu défends une narration idéologique et que tu ne veux pas concéder la moindre responsabilité occidentale dans le conflit actuel quitte à devoir nier des faits et être incohérent dans tes interventions.

Il y a 8 heures, hybridex a dit :

L'essentiel c'est que cette guerre déclenchée par Poutine est aussi préjudiciable à la Russie, qu'à l'Ukraine et qu'aux états Européens Tout le reste n'est que baratin propagandiste qui se prête aux discours imbéciles

Ton obscurantiste est flagrant, donc toute analyse détaillée des origines de ce conflit, de sa complexité n'est que propagande imbécile selon-toi. Attitude abrutissante s'il en est et ne valant pas mieux que les propos d'un pro-poutine défendant cette guerre et le dirigeant russe comme étant un noble résistant à l'impérialisme occidental. Pour le reste je remet la vidéo suivante où sont justement expliquée les origines diffuses et complexes de la guerre actuelle et des responsabilités occidentales. Mais bon on l'a compris présenté des faits c'est forcément être pro-poutine.

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Il y a 10 heures, Lionel59 a dit :

Petit lapsus, la Russie n'a pas annexé l'Ukraine, seulement la Crimée

Normal que ce genre de lapsus arrive actuellement la Russie tente d'annexer de nouvelles régions de l'Ukraine. Cependant cela ne vaut pas le lapsus de George W Bush.

Lien Direct Vers La Vidéo

Il y a 10 heures, Lionel59 a dit :

L'Otan étant déjà à  la frontière de la Russie sans l'Ukraine, difficile d'y voir le motif de cette guerre.

Ben non c'est un motif clair pour toute personne ayant la géographie en tête, à ce titre prenons une carte.

La seule frontière directe russe avec l'OTAN c'est les pays Baltes, la Russie compense dans cette région avec l'enclave de Kaliningrad où elle a quelques missiles placé pour dissuader. Nul doute que cette extension ne lui avait déjà pas fait plaisir à l'époque. Mais avec l'Ukraine on voir bien que la frontière est encore bien plus importante et que pire encore cela présente un problème stratégique vis-à-vis de le Mer Noire. Il reste la Turquie, mais celle-ci étant devenue très anti-occidentale s'est rapproché de la Russie malgré son appartenance à l'OTAN. Bref voir une extension des États-Unis prendre ce pays massif qu'est l'Ukraine, présente des problèmes stratégiques évidents, comme si les tensions entre la Russie et l'OTAN ne dataient que d'aujourd'hui.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

Pour finir il n'y a jamais eu de déclaration de guerre définie par la Russie. Ce dernier par ces divers relais de propagande à affirmer vouloir protéger les régions détachées de l Ukraine, denazifier le pays et s'opposer à l'OTAN.

Donc encore et toujours la volonté d adhésion de ce pays à l'OTAN est un prétexte pour la Russie pour grignoter des territoires sur un pays voisin. Et toi tu sers leur soupe en brandissant un point que tu ériges en vérité absolue pour déresponsabiliser le rôle de la Russie.

C'est quoi les demandes officielles de la Russie aux Etats-unis en janvier de cette année ? Elles concernaient les nazis ? Elles demandaient un bout de territoire Ukrainien ? Non !!

Toutes, sans exception, concernaient l'Otan et les troupes de l'Otan !!! Et demandaient/défendaient l'idée d'une zone neutre !! Et on les a envoyé chier (les Etats-unis) parce que bon, pourquoi le pays le plus puissant au monde, secondé par la plus puissante organisation militaire au monde, prendrait en compte les préoccupations sécuritaires de la Russie ? 

Et si tu te demandes pourquoi ils ont demandé aux US directement...eh bien parce que c'est eux qui mènent la barque et qui s'impliquent en Ukraine tiens...

Si tu veux savoir ce que veut quelqu'un...commence par écouter ses doléances officielles !! Plutôt que de te perdre dans des conjectures basées sur la propagande à la con de x médias russes qui n'a souvent pour objectif que de justifier telle ou telle action à la population, en interne.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Voici ton 1er propos qui montre que tu cherches toutes les excuses possibles à la Russie. Tu reinventes l'histoire à partir d'une supposition bancale. Tu répètes les prétextes russes ad nauseam. Alors arrêtés de parler de soi disant neutralité.

Et tu n'oppose rien à cela et pour cause tu n'as rien. La Russie n'est pas un pays ami ou sympathique mais c'est une puissance régionale disposant de l'arme nucléaire dont il faut tenir compte des intérêts si l'on veut éviter certains conflits catastrophiques, c'est vrai avec n'importe quel pays. Pour le reste l'extension de l'OTAN comme contentieux avec la Russie n'est pas réinventé l'Histoire c'est un fait, bref tu bottes en touches et décide sciemment d'ignorer les faits et la complexité de ce conflit pour t'en tenir à une narration purement manichéenne.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Est ce la faute de l'OTAN si l'Ukraine c'est faite envahir une partie de son territoire ( la Crimée) et que derrière elle demande sa protection contre une future menace. C'est bien la Russie qui a commencée les hostilités Tu fais rire avec cette neutralité à la finlandaise alors que la situation ukrainienne est totalement différente du point de vue Russe , pour quelqu un qui n'arrête pas de se vanter d'avoir une vision supérieure de la situation, il faut être une sacré buse pour ne pas voir les différences entre ces 2 pays. Aussi, tu omets volontairement ou non la situation de la région de Donetsk. Où la Russie déclare leur indépendance puis déclare la guerre à l Ukraine. C'est vachement la faute à l'OTAN ce dernier point.

Encore une fois l'annexion de la Crimée s'explique bien par le fait qu'il y a eu un coup d'État largement soutenu par l'Occident visant à remettre sur le tapis l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et que la Crimée était stratégique pour la Russie car elle y disposait de sa base navale lui donnant l'accès à la Mer Noire. Tout est expliqué en détail dans la vidéo suivante que tu n'as jamais pris le temps ni de regardé et dont on devines d'avance que tu ignoreras l'ensemble des faits présentés.

Lien Direct Vers La Vidéo

La situation n'a pas commencé en 2022. D'ailleurs la Russie a déjà échoué dans sa présente guerre qui initialement devait être le simple renversement du régime ukrainien actuel pour y remettre un gouvernement fantoche pro-russe, l'indépendance déclaré des régions de l'est n'était que le prétexte à cette invasion dont le vrai but était cet objectif, mais la Russie a déjà échouée. Et à présent elle se rabat sur la conquête et l'annexion de l'Est ukrainien. Aucune des actions russes présentes sont légitimes ou justifiées, bien au contraire, mais elles se comprennent bien par des motifs stratégiques liées aux désires d'extension de l'OTAN, donc des États-Unis, dans la région.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Donc encore et toujours la volonté d adhésion de ce pays à l'OTAN est un prétexte pour la Russie pour grignoter des territoires sur un pays voisin. Et toi tu sers leur soupe en brandissant un point que tu ériges en vérité absolue pour déresponsabiliser le rôle de la Russie.

Mais pourquoi la Russie voudrait grignoter des territoires des pays voisins banane? Pourquoi? Parce que Poutine il est méchant? On explique cette guerre par des enjeux et motivations stratégiques comme la plupart des guerres, et ici cela s'explique très bien il y a une Histoire et situation géopolitique complexe derrière cette guerre actuelle. Incroyable qu'il faille vous rappelez ces bases.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Je parle d’un renversement provoqué par des personnes issues du cercle du pouvoir. 

bonjour,

sans vouloir prétendre que V.Poutine est ce qu'il y a de "moins pire" en Russie ... le cercle rapproché de ce dernier est tout acquis à ses thèses ( et lui doit certainement beaucoup , même si l'on dit que les loyautés s'envolent plus on se rapproche du sommet ) , ce serait donc changer un cheval borgne contre un aveugle !

V.Poutine peut-il être "renversé" ... peu de "spécialistes" y croient un seul instant ! ( et je n'en suis pas un donc .... ).

il est certain qu'il joue malgré tout sa carrière et sa survie politique sur cette guerre ... va-t-il être soutenu et obéi jusqu'au bout ?

l'armée porte sur ses épaules toutes les fautes dans cette guerre ( la valse des généraux n'est pas prête de finir... sans jamais atteindre la tête , celle qui décide !  ) mais au bout d'un moment, ne risque-t-elle pas de se "révolter" ? Qui sait si le politique, du fait des risques d'escalades n'a pas volontairement bridé cette armée en ne lui "donnant pas les pleins moyens " d'accomplir la mission qui lui a été ordonnée ?

mais ça, cela ne sera jamais dit et les échecs ne sont pas ceux des politiques ( V.Poutine en tête de liste  ) mais ceux des généraux "incompétents" .

c'est le même principe qui a cours dans le foot : quand une équipe perd, c'est l'entraineur que l'on vire .....

et même en plaçant un général réputé pour sa dureté à la tête de cette "opération militaire spéciale" ( cette guerre ) ... cela ne changera certainement pas la base !

les ukrainiens savent pourquoi ils se battent, pas les russes ....

bonne journée.

il y a une heure, uno a dit :

Tu as déjà oublié ton interview de Jacques Sapir qui a bien exposé que le gouvernement russe a décidé la guerre pour des motifs de sécurité?

Je te laisse ton interprétation délirante  des propos de Sapir qui dit, lui, que la "motivation" de la guerre par les menaces de sécurité sur la Russie est à relativiser très sérieusement.

Il se peut que ce soit une partie de la motivation de ce connard de Proutine, ce n'est pas pour autant un motif réel et sérieux.

Il est plus probablement bien plus préoccupé par la perte d'emprise de la Russie sur l'ancien empire soviétique.

Mais quoi, qu'il en soit les prétendus "motifs" allégués par les uns ou les autres ne sont que des supputations plus ou moins hasardeuses.

Encore une fois, on s'en fout. Proutine veut annexer des territoires Ukrainiens reconnus comme tels depuis 30 ans par des accords internationaux. Proutine  menace tous ceux qui s'opposent à lui et est intrusif en Ukraine. Son armée étant impuissante à vaincre des militaires, il s'en prend aux civils et a un comportement terroriste. Pourquoi  il se livre à ces exactions criminelles on s'en fout. Ce qui compte c'est comment on fait pour qu'il s’arrête et nuise le moins possible

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Je te laisse ton interprétation délirante  des propos de Sapir qui dit, lui, que la "motivation" de la guerre par les menaces de sécurité sur la Russie est à relativiser très sérieusement.

Quelle interprétation délirante, c'est factuellement ce qu'il dit! Bientôt tu vas aussi dire qu'il n'y avait aucune motivation et inquiétude géostratégique ayant motivé ce conflit.

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Il se peut que ce soit une partie de la motivation de ce connard de Proutine, ce n'est pas pour autant un motif réel et sérieux. Il est plus probablement bien plus préoccupé par la perte d'emprise de la Russie sur l'ancien empire soviétique.

À deux doigts de redécouvrir la géostratégique, la perte d'emprise par apport à quoi? Qu'entends-tu par emprise et surtout au profit de qui cette emprise pourrait-elle être perdue? C'est comme si une grande puissance mondiale étendait son influence de plus en plus près de ses frontières, mais oseras-tu le dire? Car prononcer des faits c'est déjà être pro-poutine.

Il y a 11 heures, paulau a dit :

En Irak les USA ont tué  pour rien, un détail de l'histoire que les occidentaux n'ont même pas relevé

Ils ont fait ce que fait Proutine aujourd'hui, si tu condamnes ce qui a été fait en Irak par les US, tu dois condamner aussi Proutine aujourd'hui.

Je te rappelle que les Français et leur président de la République en premier étaient opposés à la seconde guerre d'Irak alors ce n'est pas trop la peine de vouloir nous faire la leçon à ce sujet.

Il y a de grandes similitudes entre l'invasion de l'Irak et celles de l'Ukraine, sauf le fait que le pantin Poutine a si mal géré son pays depuis 20 ans que son armée et son appareil productif sont incapables de soutenir une guerre contre une résistance un peu sérieuse. Proutine prétend imposer sa loi avec l'armée de Saddam, ce serait risible si ce n'était pas aussi dramatique

il y a 20 minutes, uno a dit :

Quelle interprétation délirante, c'est factuellement ce qu'il dit! Bientôt tu vas aussi dire qu'il n'y avait aucune motivation et inquiétude géostratégique ayant motivé ce conflit.

À deux doigts de redécouvrir la géostratégique, la perte d'emprise par apport à quoi? Qu'entends-tu par emprise et surtout au profit de qui cette emprise pourrait-elle être perdue? C'est comme si une grande puissance mondiale étendait son influence de plus en plus près de ses frontières, mais oseras-tu le dire? Car prononcer des faits c'est déjà être pro-poutine.

Il dit surtout, factuellement, que ce n'est pas un motif valable d'entrée en guerre et tout aussi factuellement il a démissionné de RT à cause de ça.

Si tu ne comprends pas Sapir, si tu emploies des grands mots sans les comprendre non plus, si tu ne sais pas combien l'empire soviétique a tenu tous les pays de l'est sous une tenaille de fer et même un rideau, retourne au collège acquérir un peu de notions d'histoire et de vocabulaire.

Un conseil, arrêtes de te rendre ridicule en prétendant donner des leçons alors que tu n'as rien compris.

Et plus important, jette un œil sur le factuellement d'aujourd'hui. Si tu considères que Proutine a un droit quelconque  à soumettre à la terreur les civils Ukrainiens tu n'es qu'une pauvre merde.

il y a 8 minutes, uno a dit :

qu'il n'y avait aucune motivation et inquiétude géostratégique ayant motivé ce conflit.

bonjour,

bien sûr qu'il y avait une "inquiétude" géostratégique de la part de V.Poutine dans le déclenchement ce cette guerre : l'inquiétude de voir à "ses" frontières un pays qui avait toutes les chances de réussir une mutation politique et sociétale vers un peu plus de démocratie ( j'ai dit un peu plus, pas vers LA démocratie, but que peu de pays peuvent s'en prévaloir ) .

il y avait certainement l'inquiétude de voir à "ses" frontières ce qu'il n’accepterait jamais en Russie ...c'est à dire un peu plus de liberté et de contrôle de l'exécutif part la population !!!!! ( et ça, c'est inacceptable de la part de la clique au pouvoir ... rendez vous compte , devoir rendre des comptes et risquer d'être sanctionné si ceux-ci sont mauvais ... ) .

il y a 13 minutes, uno a dit :

Car prononcer des faits c'est déjà être pro-poutine.

V.Poutine , "preux chevalier blanc et défenseur des peuples opprimés par le capitalisme abject " c'est pas pousser le bouchon en peu ( non complétement ) loin ?

il a essayé cette carte et comme toutes les autres , pipées dès l'origine, c'est tombé à l'eau .....!

sera-t-il capable de reconnaitre son échec ? un échec parce que dès le début tout était faux, tout n'était que mensonges, tout allait en l'encontre de la réalité ...et pourtant, il continue, il continue cette agression dont les buts semblent tourner en fonction du vent et des idées des "communicants" du Kremlin ( on essaie ceci... ça ne "marche" pas , alors on change et on essaie autre chose .... ).

tout va de travers et ce n'est jamais la faute du "chef" mais des sous-fifres que l'on sacrifie à tour de bras , jusqu'à mettre un bourreau à la tête de son opération spéciale, espérant par je ne sais quel tour de passe passe, changer une défaite en une victoire .

un général ( fut-il "auréolé" d'une "victoire", acquise sur les cadavres des civils qu'il n'a pas hésité un seul instant à sacrifier ...) c'est important mais , les hommes sur le terrain ça l'est plus encore et bien de ces pauvres troufions qui ne savent vraiment pas ce qu'ils peuvent bien foutre en Ukraine n'ont pas le cœur à aller se faire trouer la peau pour "la grandeur de Poutine" , pour celle de la Russie peut être, mais V.Poutine confond les 2 alors que cela n'a absolument rien à voir .

dans cette guerre le postulat de départ était faux, les buts nébuleux et absurdes, les moyens même s'ils étaient considérables complétement obsolètes, la maitrise totalement absente, la tactique si surprenante et hors d'âge, la volonté de s'en prendre à la population plutôt qu'aux militaires, volonté pouvant d'ailleurs être considérée comme génocidaire,  ...et pourtant la Russie ( et son chef en premier lieu ) persiste , un peu comme un sale gamin obstiné qui trépigne parce qu'il n'a pas obtenu ce qu'il convoitait .

qui en Russie pourra lui dire qu'il vaudrait mieux se mettre à une table de négociation , de retirer ses armées afin que cela soit possible... avant que ça ne parte en couille ?

un jour ou l'autre , les instigateurs de cette connerie devront bien rendre des comptes .

et en attendant qui fait "la bonne affaire"  .... mais les USA bien sûr , merci Mr Poutine de jeter l'UE en pâture à l'orge américain... il n'en demandait pas autant !

"bonne" journée.

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

tu n'es qu'une pauvre merde.

bonjour,

non, tout le monde peut se tromper et être trompé ....

l'anti américanisme ( et la mauvaise foi ) des pro-poutine est si évident qu'ils sont près à se jeter dans les bras du premier opposant venu...fut-il un dictateur !

bonne journée.

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Un conseil, arrêtes de te rendre ridicule en prétendant donner des leçons alors que tu n'as rien compris.

Non seulement je comprends Jacques Sapir mais en plus je te rappelle qu'il s'agit bien d'explications par le contexte. Pour le reste apprend à lire je n'ai attribué aucun droit ou justification à la Russie. Mais j'ai simplement rappelé les motifs stratégiques avéré et les responsabilités occidentales. Ton petit jeu consistant à m'attribuer des propos qui be sont pas les miens tout en refusant d'admettre l'importance du contexte à l'origine de cette guerre, ce que fait Jacques Sapir, questionne sérieusement sur ta bonne foi. Hors je be suis pas là pour répondre à une personne qui ne fait que jouer sur les mots.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

V.Poutine , "preux chevalier blanc et défenseur des peuples opprimés par le capitalisme abject " c'est pas pousser le bouchon en peu ( non complétement ) loin ?

Je ne suis pas sûr de savoir à qui tu t'adresses sachant que je n'ai jamais dépeint Poutine ainsi et même moqué ce genre de délire. Bref merci d'adresser mes propos et non pas des positions clownesques que je n'ai pas tenu.

Il y a 13 heures, uno a dit :

J'ai parlé de Cuba en tant qu'entité étatique pas de Castro en lui-même. Mais oui il avait déjà des soutiens soviétiques. Question simples donc était-il légitime que l'URSS soutiennent logistiquement un mouvement révolutionnaire hostile aux États-Unis, puissance nucléaire, dans un pays aussi proches des dits États-Unis? Ta réponse nous permettra une petit comparaison avec Maïdan.

Hors-sujet, de fait à l'époque la révolution a été permise car beaucoup de Cubains étaient devenus très hostiles au pouvoir de Batista. De plus hormis Fidel Castro les Cubains ont par la suite également souffert de l'embargo américain, véritable camisole de force économique.

Sans blague, je parlais de l'intention du régime Cubain d'accepter les missiles soviétique car voulant se préserver d'un régime américain qui avait déjà essayé de le renverser par une invasion armée ratée. Les intentions soviétique étaient bien évidemment celles que tu mentionnes ici. Et pour cause d'ailleurs les États-Unis menaçaient alors également l'Union Soviétique avec des missiles nucléaires situées en Italie et en Turquie. Mais donc a-t-on avis, si les États-Unis ont tout fait pour mettre l'Ukraine dans l'OTAN, c'est par souci de protéger la démocratie et tout ça? Ou c'est simplement pour pouvoir menacer plus efficacement la Russie? Attention si tu réponds par la première option tu auras l'obligation de poster une photos de ta personne dans un costume de clown avec grosses chaussures et gros nez rouge.

Les bombardements en question ont également visés de civiles, c'était la guerre, de fait ces régions étaient pour le coup clairement russes dans leur identités mêmes. Tu sais c'est un peu comme le Kosovo qui était attaché à la Serbie, mais là aucun problème pour justifier le séparatisme car celui-ci a été validé par le camp occidental c'est-à-dire les Américains.

"Question simples donc était-il légitime que l'URSS soutiennent logistiquement un mouvement révolutionnaire hostile aux États-Unis, puissance nucléaire, dans un pays aussi proches des dits États-Unis? Ta réponse nous permettra une petit comparaison avec Maïdan."

Un mouvement révolutionnaire qui s'opposait à un dictateur et qui a remplacé celui-ci par un autre dictateur...

"...les États-Unis menaçaient alors également l'Union Soviétique avec des missiles nucléaires situées en Italie et en Turquie"

Sauf que la distance entre Cuba et les USA (par exemple la ville de Miami) c'est 530 km, soit quelques secondes de vol au départ de Cuba (missile SS-4 soviétique = 3,5 km/seconde) ce qui ne donnerait pas les temps aux américains de répondre, par contre les distances au départ de l'Italie et de la Turquie à destination de la Russie (villes) était beaucoup plus long et de plus les missiles US retiré de Turquie suite à cette crise étaient tous obsolètes.

"De plus hormis Fidel Castro les Cubains ont par la suite également souffert de l'embargo américain, véritable camisole de force économique."

Sous un régime communiste castriste qui a accepté des missiles soviétiques armés du nucléaire pointé sur les USA, les cubains n'imaginaient quand même pas que les américains allaient leur faire "la vie belle"...

Encore aujourd'hui, Cuba et son régime castriste soutient la guerre de Poutine !!!

Après tout le premier allié des Cubain c'était l'URSS, à ce pays d'aider celui-ci peut-être en lui vendant autre chose que des armes et des Lada, NON ?

"Les bombardements en question ont également visés de civiles, c'était la guerre, de fait ces régions étaient pour le coup clairement russes dans leur identités mêmes."

La guerre, ce sont les troupes russes qui sont entrées en Ukraine et rasé des villes dont des villes où de nombreux russophones se trouvaient !

Le but de Poutine c'était de conquérir toute l'Ukraine, l'arrivée de ses troupes non loin de Kiev le démontre, libérer les villes ukrainiennes russophones était un prétexte tout comme d'affirmer que l'Ukraine se composait de nazis et de drogués.

La guerre c'est aujourd'hui avec les villes ukrainiennes rasées par les russes...

"Des régions clairement russes", vraiment, dans ce cas la Wallonie belge devrait être "libérée" par la France et rejoindre ce pays, idem pour la partie néerlandophone qui devrait s'allier aux Pays-Bas et la partie germanophone rejoindre l'Allemagne et ce pays pourrait revendiquer l'Alsace-Lorraine et pourquoi pas aussi le Luxembourg et la Suisse.

Et pourquoi la Turquie ne revendiquerait pas tout les territoires qu'elle a occupé durant des siècles dont le Kosovo ?

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

"Question simples donc était-il légitime que l'URSS soutiennent logistiquement un mouvement révolutionnaire hostile aux États-Unis, puissance nucléaire, dans un pays aussi proches des dits États-Unis? Ta réponse nous permettra une petit comparaison avec Maïdan."

Un mouvement révolutionnaire qui s'opposait à un dictateur et qui a remplacé celui-ci par un autre dictateur...

"...les États-Unis menaçaient alors également l'Union Soviétique avec des missiles nucléaires situées en Italie et en Turquie"

Sauf que la distance entre Cuba et les USA (par exemple la ville de Miami) c'est 530 km, soit quelques secondes de vol au départ de Cuba (missile SS-4 soviétique = 3,5 km/seconde) ce qui ne donnerait pas les temps aux américains de répondre, par contre les distances au départ de l'Italie et de la Turquie à destination de la Russie (villes) était beaucoup plus long et de plus les missiles US retiré de Turquie suite à cette crise étaient tous obsolètes.

Tu sais Google Map existe, la Crimée, faisant parti de l'Union Soviétique et hautement stratégique, se situe largement à moins de 400 kilomètre à vol d'oiseau des côtes turques. Et je rappelle que la Géorgie faisait partie de l'Union Soviétique donc les missiles Américains étaient bien à la frontière de l'Union Soviétique. Et oui les missiles à Cuba a permis à l'Union Soviétique de négocier pour les missiles Américains à proximité de l'Union Soviétique. Quand à la fonctionnalité de ces missiles lors de leur retrait pas sûr qu'on sache réellement s'ils étaient non fonctionnel, ni même si les Américains n'avaient pas tout simplement initialement prévu de les remplacer tôt ou tard si la crise des missile à Cuba n'avait pas eu lieu.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Sous un régime communiste castriste qui a accepté des missiles soviétiques armés du nucléaire pointé sur les USA, les cubains n'imaginaient quand même pas que les américains allaient leur faire "la vie belle"... Encore aujourd'hui, Cuba et son régime castriste soutient la guerre de Poutine !!!

Ah deux doigts de découvrir que la nécessité qu'on souvent des pays proches d'un pays impérialiste voisin de s'allier avec des voisins puissants plus éloignés pour faire contre-poids. Le problème c'est que Cuba n'a jamais connu autre chose que des régimes dictatoriaux depuis fort longtemps. Et que l'Amérique n'a que très peu fait pour aidé Cuba et au contraire à contribuer à l'enfoncer volontairement dans la pauvreté par un embargo étouffant.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Après tout le premier allié des Cubain c'était l'URSS, à ce pays d'aider celui-ci peut-être en lui vendant autre chose que des armes et des Lada, NON ?

L'URSS commerçait bien avec Cuba mais du fait de l'éloignement géographique et du fait que le bloc de l'Est n'était pas économiquement viable et plongeait également dans la pauvreté, il ne pouvait pas constitué une alternative au commerce avec les États-Unis.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

La guerre, ce sont les troupes russes qui sont entrées en Ukraine et rasé des villes dont des villes où de nombreux russophones se trouvaient ! Le but de Poutine c'était de conquérir toute l'Ukraine, l'arrivée de ses troupes non loin de Kiev le démontre, libérer les villes ukrainiennes russophones était un prétexte tout comme d'affirmer que l'Ukraine se composait de nazis et de drogués. La guerre c'est aujourd'hui avec les villes ukrainiennes rasées par les russes... "Des régions clairement russes", vraiment, dans ce cas la Wallonie belge devrait être "libérée" par la France et rejoindre ce pays, idem pour la partie néerlandophone qui devrait s'allier aux Pays-Bas et la partie germanophone rejoindre l'Allemagne et ce pays pourrait revendiquer l'Alsace-Lorraine et pourquoi pas aussi le Luxembourg et la Suisse. Et pourquoi la Turquie ne revendiquerait pas tout les territoires qu'elle a occupé durant des siècles dont le Kosovo ?

Tu es à deux doigts de redécouvrir que l'Histoire n'est pas terminée. Personne ici ne soutient que l'annexion russe est légitime, mais le caractère russe des territoires annexées, et l'hostilité qu'avait affiché le gouvernement ukrainien, ne pouvait que facilité la dite annexion car donnant un pied-à-terre ethnique, c'est autre chose que de vouloir annexé des territoires où les ethnies sont en porte-à-faux avec celle du pays qui les annexe. De la même manière si demain les Suisses Allemands décrétaient le français illégale avec le souhait de germaniser la Suisse Romande, inutile de te dire que la France aurait bien plus de facilité à légitimer une annexion de la Suisse romand auprès de la population romande. Mais note bien concernant le Kosovo, l'Occident avait également justifier de la séparer de la Serbie pour des motifs ethnique, bref s'appuyer sur des facteurs ethniques pour justifier des annexions ou des séparatismes, bref pour modifier les frontières est une constante de l'Histoire et ce n'est sans doute pas la dernière fois que cela arrive et je pèse mes mots.