Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Créer et amplifier le bellicisme chez le voisin, c'est un bon moyen de générer la guerre chez soi, tout en gardant toujours les mains bien propres.

C'est bien ce que fait Poutine !

Quant à décider de la guerre ou non entre la Fédération de Russie de Poutine, et l'UE et/ou l'OTAN, c'est Poutine et Poutine seul qui en décidera. Vous deviez lui en parler ! Macron a essayé en février 2022. Vous avez vu comme ça a dérangé Poutine ! Comme aurait dit Chirac, "ça lui en a touché une (et encore!), sans faire bouger l'autre".

il y a 58 minutes, Neopilina a dit :

Très intéressant. Je n'y suis pour rien. Mais tu as opté pour cette hypothèse. Je le redis. Il m'est arrivé de signaler i.e. à la modération des messages. Je ne signale pas quand on me prend à parti, je réponds (souviens-toi, les arguments de Zénon, etc.), je signale, par exemple, quand un type parle de " solution finale ", tu vois le genre. 1 - Ça fait des lustres que ce n'est pas arrivé. 2 - Jamais un des tiens. Il faut que t'y penses.

A mon avis c'est plutôt cette manie qui commence a excédé.

Et bien c'est fort malheureux.

Ok dont acte.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Jouer les matamores bellicistes, surtout à partir d'un certain age, est un bon moyen de se retrouver à déposer les armes et à collaborer le jour J.

Créer et amplifier le bellicisme chez le voisin, c'est un bon moyen de générer la guerre chez soi, tout en gardant toujours les mains bien propres.

En quoi suis-je belliciste ?

Si ton voisin te menace, tu vas te coucher devant lui au nom de ton pacifisme, celui qui génère des guerres il se moque de ton pacifisme, il profite de ta faiblesse et il te rentre dedans parce que tu es faible.

Un dictateur qui comme Poutine qui avoue ouvertement qu'il rêve de recréer la Grande Russie ou celle de l'ex URSS, comme Hitler qui voulait recréer la Grande Allemagne, se moque des pacifistes.

Le meilleurs moyen de générer des guerres, c'est d'être faible face à un voisin qui fantasme sur des conquêtes au nom de je ne sais quoi, qui arme et te rentre dedans !

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Partir en guerre la fleur au fusil n'a jamais été meilleur que de tendre la joue droite.

L'analyse et la stratégie 

1- Définir exactement le résultat escompté

2- Définr la stratégie pour y arriver 

Et excuse moi Anatole mais sur ce fil personne l'air d'y voir clair sur la destination donc les conditions de la fin de la guerre et encore moins sur le moyen 

Tu te bats pour l'affrontement ok ça me va mais à coup de parano et de carnets de chèques ou avec un plan précis...

Visiblement tu as le droit de m'insulter et j'ai le droit de me taire puisque ma réponse a miraculeusement disparue

Le problème est là mon petit

Tu sais que tes propos sont alambiqués et donc difficilement compréhensibles, tu tournes en rond pour démontrer que les agresseurs c'est nous européens et pas les russes.

"Tu te bats pour l'affrontement ok ça me va mais à coup de parano et de carnets de chèques ou avec un plan précis..."

Mais enfin, tu n'as pas encore réalisé que l'affrontement il est là et ce ne sont pas les européens, les Américains ou l'OTAN qui se battent sur le sol russe, mais bien les russes qui envahissent et donc agressent l'Ukraine et cela sous de fallacieux prétextes.

Tu inverses les rôles au point de faire croire que les responsables de ce conflit c'est l'Occident !

Je n'insulte personnes et si ne pas être en accord avec ton point de vue est une insulte, alors il ne faut pas venir dans un forum de discussions.

il y a 19 minutes, Jean-Paul-Sartre a dit :

à vrai dire U.E n'existe pas pour les vrais chefs les puissants si Elon Musk s'amuse a se jouer de U.E car Elon étant un HPI pour lui c'est un jouet

Puis on voit un personnage qui se dit Chef qui erre de pays en Pays ou dans le meilleur cas il est reçu mais exhibé comme un animal de foire on lui fait attendre ou on le laisse a la porte comme à Washington DC Maison Blanche ou Monsieur Trump lui envoie sa femme de ménage pour l'accueil ou comme Monsieur Poutine qui le fait entrer au Kremlin par la porte des domestiques et le met au bout d'une table blanche à 10 mètres du Maitre du Kremlin

 

Le Coup favori de Monsieur Trump et Monsieur Poutine faire attendre la délégation de U.E 3 Heures dans une salle d’attente , Pour Poutine la délégation américaine a attendu 3 H ou ils ont fait un tour dans Moscou , perso je préfère St Pétersbourg j’en suis nostalgique

 

 

 

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Tu sais que tes propos sont alambiqués et donc difficilement compréhensibles, tu tournes en rond pour démontrer que les agresseurs c'est nous européens et pas les russes.

Tu es alambiqué...

J'ai écrit que les russes avaient violé le droit international en envahissant l'Ukraine 

Et que dans le même temps nous les avons conduit à le faire avec notre superbe naïveté à penser qu'ils ne le feraient pas en entrant l'Ukraine dans l'OTAN

C'est absolument certain qu'un Jacques Chirac président aurait évité ce massacre.

Ça c'est juste la partie constat qui ne change rien à la situation actuelle...

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

"Tu te bats pour l'affrontement ok ça me va mais à coup de parano et de carnets de chèques ou avec un plan précis..."

Mais enfin, tu n'as pas encore réalisé que l'affrontement il est là et ce ne sont pas les européens, les Américains ou l'OTAN qui se battent sur le sol russe, mais bien les russes qui envahissent et donc agressent l'Ukraine et cela sous de fallacieux prétextes.

Tu inverses les rôles au point de faire croire que les responsables de ce conflit c'est l'Occident !

Je n'insulte personnes et si ne pas être en accord avec ton point de vue est une insulte, alors il ne faut pas venir dans un forum de discussions.

De nouveau tu retombes dans la paranoïa  er tu restes dans un constat victimaire qui t'appartient 

Ce que je t'explique 

C'est que tu restes incapable de préciser ce que tu attends concrètement à savoir soutenir l'Ukraine par des billets de banque, aller sur le terrain en Ukraine et y sortir les Russes ou même allez jusqu'à Moscou pour faire sauter Poutine.

Ne sachant pas dire ce que tu veux faut pas nous étonner que comment y arriver ne te pose pas question 

Bref...pas d'objectif, pas de plan d'action.

il y a 47 minutes, Jean-Paul-Sartre a dit :

à vrai dire U.E n'existe pas

A vrai dire, l'UE existe, mais ça n'est qu'une union. Pour répondre aux exigences de la géopolitique actuelle, pour exister, il faut créer une Fédération Européenne.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Tu es alambiqué...

J'ai écrit que les russes avaient violé le droit international en envahissant l'Ukraine 

Et que dans le même temps nous les avons conduit à le faire avec notre superbe naïveté à penser qu'ils ne le feraient pas en entrant l'Ukraine dans l'OTAN

C'est absolument certain qu'un Jacques Chirac président aurait évité ce massacre.

Ça c'est juste la partie constat qui ne change rien à la situation actuelle...

De nouveau tu retombes dans la paranoïa  er tu restes dans un constat victimaire qui t'appartient 

Ce que je t'explique 

C'est que tu restes incapable de préciser ce que tu attends concrètement à savoir soutenir l'Ukraine par des billets de banque, aller sur le terrain en Ukraine et y sortir les Russes ou même allez jusqu'à Moscou pour faire sauter Poutine.

Ne sachant pas dire ce que tu veux faut pas nous étonner que comment y arriver ne te pose pas question 

Bref...pas d'objectif, pas de plan d'action.

Qui te parles d'aller à Moscou, encore une fois tu inverses les rôles puisque c'est Poutine qui avait essayé de conquérir la capitale de l'Ukraine Kiev !

"J'ai écrit que les russes avaient violé le droit international en envahissant l'Ukraine "

Bravo, voilà un beau geste, sauf que si on t'écoute, on baisse les bras au nom de la "paix" et on laisse Poutine continuez son avance en Ukraine en rasant tout.

En fait tu dis tout et son contraire !

"C'est absolument certain qu'un Jacques Chirac président aurait évité ce massacre."

Ah oui, et il aurait fait comment Chirac une fois la Crimée et le Donbass occupés et annexés par Poutine, il aurait demandé à celui-ci en lui offrant un plat de tête de veau et une bonne bouteille de rouge, de rentrer chez lui avec armes et bagages ?

Tu planes à quelle attitude ?

"...tu restes dans un constat victimaire qui t'appartient "

Oui parce que les victimes en première ligne ce sont les ukrainiens et en deuxième ligne, c'est nous, un fois les ukrainiens seront au tapis, qu'est-ce qui sépare l'UE des russes ?

il y a 49 minutes, Jean-Paul-Sartre a dit :

perso je préfère St Pétersbourg j’en suis nostalgique

Qu'est-ce qui vous empêche d'y retourner ?

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Qui te parles d'aller à Moscou, encore une fois tu inverses les rôles puisque c'est Poutine qui avait essayé de conquérir la capitale de l'Ukraine Kiev !

"J'ai écrit que les russes avaient violé le droit international en envahissant l'Ukraine "

Bravo, voilà un beau geste, sauf que si on t'écoute, on baisse les bras au nom de la "paix" et on laisse Poutine continuez son avance en Ukraine en rasant tout.

En fait tu dis tout et son contraire !

"C'est absolument certain qu'un Jacques Chirac président aurait évité ce massacre."

Ah oui, et il aurait fait comment Chirac une fois la Crimée et le Donbass occupés et annexés par Poutine, il aurait demandé à celui-ci en lui offrant un plat de tête de veau et une bonne bouteille de rouge, de rentrer chez lui avec armes et bagages ?

Tu planes à quelle attitude ?

"...tu restes dans un constat victimaire qui t'appartient "

Oui parce que les victimes en première ligne ce sont les ukrainiens et en deuxième ligne, c'est nous, un fois les ukrainiens seront au tapis, qu'est-ce qui sépare l'UE des russes ?

Je rappelle la question 

1- Quel est l'objectif que tu vises ?

2- Comment comptes tu qu'on y parvienne ?

Vous avez l'air totalement perdu cela fait déjà 3 fois que je demande

Il y a 1 heure, PLOUC89 a dit :

Qu'est-ce qui vous empêche d'y retourner ?

Ça  fait  loin, Moscou / Saint-Pétersbourg.

Il y a 2 heures, Jean-Paul-Sartre a dit :

Puis on voit un personnage qui se dit Chef qui erre de pays en Pays ou dans le meilleur cas il est reçu mais exhibé comme un animal de foire on lui fait attendre ou on le laisse a la porte comme à Washington DC Maison Blanche ou Monsieur Trump lui envoie sa femme de ménage pour l'accueil ou comme Monsieur Poutine qui le fait entrer au Kremlin par la porte des domestiques et le met au bout d'une table blanche à 10 mètres du Maitre du Kremlin. Le Coup favori de Monsieur Trump et Monsieur Poutine faire attendre la délégation de U.E 3 Heures dans une salle d’attente , Pour Poutine la délégation américaine a attendu 3 H ou ils ont fait un tour dans Moscou , perso je préfère St Pétersbourg j’en suis nostalgique

Ouais, c'est vrai ça, alors que Poutine c'est tellement un mec bien, tiens, " un Gand Homme ". Fais gaffe, à Moscou y'a pas de marabouts, mais un couvre-feu pour les " bronzés ". Léopold Sédar Senghor faisait semblant de s'étonner : " C'est bizarre, quand j'envoie mes étudiants en France, ils reviennent communistes, quand je les envoie à Moscou, ils reviennent anti-russes ".

Il y a 2 heures, Jean-Paul-Sartre a dit :

perso je préfère St Pétersbourg j’en suis nostalgique

Vas-y, avec un peu de " bol ", tu seras enrôlé pour la mission de ta vie.

P.S. La région de Moscou, c'est 20 % du P.I.B. russe.

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Non pas du tout

Tu confonds l'activité de faux monnayeur et le projet Mélenchonniste.

Techniquement la France imprime des Euros mais la BCE décide du volume

Mélenchon a beaucoup de Robin des Bois mais pas jusque là non

Il demande à RENEGOCIER le statut de la BCE pour qu'elle puisse financer les états membres.

Ou étudier la création si refus d'un autre système monétaire alternatif avec d'autres états

Donc encore une fois le souverainisme c'est le retour au franc français et ce n'est pas son projet.

Après...on pourrait parler de l'efficacité de ses 2 projets mais je n'y tiens pas dans ce fil et j'y suis totalement opposé sur le principe 

En pratique, comme l'Europe a des chances d'implosion tout est possible 

Ah non regarde le plan B d’un avenir en commun si la bce veut pas il décide du volume . Retour à la monnaie nationale et entre temps euros francs coulant à flot 

https://www.lepartidegauche.fr/wp-content/uploads/2017/03/Plan-A-Plan-B-adopté.pdf

Maintenant le programme est difficile a retrouver

https://www.mediapart.fr/journal/france/120419/la-france-insoumise-et-le-plan-b-quatre-annees-d-ambiguite

La France insoumise, c’est l’Arlésienne. Beaucoup en ont entendu parler ; ceux qui l’ont lu se comptent sur les doigts d’une main. Le livret thématique sur la stratégie du « plan A/plan B », qui était pourtant le socle du programme de la présidentielle, n’aura finalement pas vu le jour, du moins officiellement, comme en témoigne cette page internet vide. « On ne l’a pas publié parce que nous n’avons pas eu le temps de le finir, c’était au moment de la campagne présidentielle, on était débordés »

=====
Bon on est HS . Mais grâce au retour au franc plan B et en se désolidarisant de tous ces européens libéraux ou qui ont connement des frontières avec la Russie , genre les baltes alors que comme le dit Mélenchon, les baltes c’est au delà des limes romaines et personne ne sait où c’est , ne peut on pas retrouver une position de non aligné et obtenir du gaz a pas cher ?

J'ai lu quelque part " Depuis soixante ans, l’Union européenne n’est pas une construction figée : c’est un espace politique fondé sur des rapports de force et des coopérations à géométrie variable. Nous utiliserons cette fois tout le poids de la France pour réaliser notre programme."

et aussi: "Notre logique est simple. Tant qu’un accord de changement des traités n’est pas acquis, nous discutons avec nos partenaires et désobéissons aux règles bloquantes en parallèle."

intéressant ! non ?

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je rappelle la question 

1- Quel est l'objectif que tu vises ?

2- Comment comptes tu qu'on y parvienne ?

Vous avez l'air totalement perdu cela fait déjà 3 fois que je demande

Il me semble que ma position en tant que citoyen européen lambda qui n'est pas dans le secret des dieux, est bien connue sur ce forum.

1) Il faut stopper Poutine, ce qui veut dire l'empêcher d'avancer avec ses troupes plus loin en Ukraine.

2) Faire en sorte que les autres pays frontaliers (baltes et autres...) soient protégés.

Ce qui veut dire, l'arrêt en Ukraine des combats (cessez-le-feu) sur la ligne actuelle des combats, ce qui n'est en aucun cas une capitulation, ensuite refusez les exigences de Poutine, à savoir : l'évacuation des territoires du Donbass encore aux mains des ukrainiens, limitation en nombre de l'armée ukrainienne, changement de présidence en Ukraine et bien sûr, accepter les territoires conquis soient reconnus Russes.

Pour garantir la réalité de ce cessez-le-feu, présence de troupes européennes (sol et air) en Ukraine basées non loin de la ligne des derniers combats afin empêcher les russes de réattaquer.

Présence de troupes européennes (sol et air) dans les pays baltes et autres pays frontaliers avec la Russie dans le même but.

Ce qui veut dire que si Poutine repart au combat il se heurtera aux troupes européennes, est-ce que celui-ci prendra tel risque ?

Ou alors on baisse les bras et on dit merci aux ukrainiens pour leur courage et good look, ensuite on expédie des félicitations à Poutine pour sa glorieuse victoire et on creuse des tranchées le long ne nos frontières, on pourrait peut-être remettre en état des vestiges de la ligne Maginot.

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

l'évacuation des territoires du Donbass encore aux mains des ukrainiens

Militairement, les ukrainiens ne peuvent pas faire ça : c'est là que sont leurs lignes de défense. Céder ces secteurs, c'est " ouvrir toutes les portes, toutes les fenêtres ". Poutine sait que les prendre manu militari lui coûtera horriblement cher en " soldats ", c'est la stratégie ukrainienne, le km2, c'est x morts. " Attaque de lévrier, tenue de sanglier, retraite de loup ", c'est vieux comme le monde, et donc la guerre.

Et pour les européens, il est hors de question que les troupes russes franchissent le Dniepr au Sud de l'Ukraine.

Il y a 10 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne suis pas de ceux qui soutiennent des guerres pour faire baisser les prix de l'énergie ou diminuer le poids de nos dettes, (d'ailleurs c'est souvent l'inverse qui se produit), ou pour redorer "nos partenariats" en Afrique et y installer "la démocratie". Je ne suis pas non plus de ceux qui jouissent de voir l'indice des actions de l'industrie de l'armement monter ou descendre parce que ça va augmenter mon patrimoine financier. Je ne suis pas enjoué lorsque dans ma salle de sport, je vois de la publicité pour s'engager dans l'armée. C'est pas mon truc. Je ne suis pas impliqué, pas motivé, pas concerné par toutes ces choses.

Le point levé n’était pas de savoir si vous soutenez ceci ou cela mais de répondre sur le fait que les français / européens soient concernés ou non . Ils le sont factuellement . 
Quant à cette guerre précisément elle ne peut que faire augmenter le poids de notre dette et peser sur les coûts énergétiques supportés par les européens.

Le président ukrainien a réaffirmé que, pour l’année prochaine, l’Ukraine aurait besoin d’environ 15 milliards de dollars pour l’initiative PURL, qui prévoit l’achat d’armes américaines financées par l’Europe.
Allez les contribuables, Zelensky réclame ! L'école et la santé françaises attendront....

C'est très bon pour l'Europe : on va acheter des missiles européens. La France est en finalisation de développement d'un missile MBDA beaucoup mieux que le missile HIMARS américain. Et bientôt nos 100 Rafales en cour d'assemblage seront livrés à l'Ukraine.

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Militairement, les ukrainiens ne peuvent pas faire ça : c'est là que sont leurs lignes de défense. Céder ces secteurs, c'est " ouvrir toutes les portes, toutes les fenêtres ". Poutine sait que les prendre manu militari lui coûtera horriblement cher en " soldats ", c'est la stratégie ukrainienne, le km2, c'est x morts. " Attaque de lévrier, tenue de sanglier, retraite de loup ", c'est vieux comme le monde, et donc la guerre.

Et pour les européens, il est hors de question que les troupes russes franchissent le Dniepr au Sud de l'Ukraine.

Je dis bien que les ukrainiens ne peuvent évacuer des territoires qui ne seraient pas encore conquis par les russes comme le voudrait Poutine.

Céder, ce serait comme tu le dis très justement, "ouvrir toutes les portes, toutes les fenêtres".

Malheureusement Poutine à l'image de Staline, se moque de la vie de ses hommes, s'il faut sacrifier 500.000 hommes pour avancer de 10 km2, ce n'est pas un problème pour Poutine et puis, ses usines d'armes tournent à fond ce n'est pas sans raison, il voit loin, très loin...

En attendant, Poutine accepte la négociation "initiée" par ce grand naïf et ami Trump, de discussions en discussions, il fait durer le plaisir et en finale il sort de nouvelles exigences totalement inacceptables par l'Ukraine et les européens et c'est le retour à la case départ, sont but est gagner du temps !

Depuis le démantèlement de l'URSS, les américains et les russes s'affrontent pour contrôler l'Ukraine. Les russes sont intervenus dans les processus électoraux et les américains ont financé deux coups d'état (Révolution orange et Euro Maidan). L'annexion de la Crimée et la guerre qui a suivi sont le prolongement de cet affrontement. Mais c'est une guerre entre l'occident pro-américain et l'Asie pro-russe. Trump et Poutine veulent y mettre fin sur le dos des ukrainiens. Les européens n'ont pas les moyens d'empêcher cette issue, tout au plus, peuvent-ils prolonger les hostilités jusqu'à ce que les russes achèvent de conquérir le Donbass. Et les ukrainiens dans tout ça ? Beaucoup sont morts, beaucoup ont immigré. Ceux qui restent sont divisés. C'est un désastre qui aura couté cher à tout le monde.