Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 10 minutes, garthriter a dit :

A un moment, il faut mettre ses tablettes à jour plutôt que répéter les mêmes conneries.

bonjour,

en êtes vous si certain ?

quel était le "but premier" de la Russie aux premières heures de la guerre ?

je vais vous le rappeler , puisque vous semblez l'avoir oublié : virer le régime en place ( et pourtant légalement élu ) pour le remplacer par un régime à la botte de la Russie et donc pas spécialement favorable à une adhésion à l'UE pour ne pas parler de rejoindre l'Otan ( seule garantie de l'Ukraine en ce qui concerne les volontés agressives russes et qui se sont retrouvées parfaitement fondées en la fin février 2022 et au vu des atcd de 2020  ) .

quant aux "volontés" de cessez le feu ... oui mais avec une sorte de capitulation presque sans conditions de l'Ukraine ( poutine se fout bien de gueule de donald ) .

est-ce une paix ça ? une paix qui en serait fondée que sur l'annexion des pans entier de l'Ukraine et par son renoncement complet à tout velléités d'indépendance politique ?

la pro-russie se trompe ou plutôt ne veut pas regarder la vérité en face et coté conneries , il y en a eu et il y en a toujours du lourd ( ne serait-ce que sur les "raisons" données à cette guerre, des raisons qui ont varié au cours du temps et de l'humeur russe , de ses "victoires" et ses défaites ) .

une pseudo paix ( à la merci du premier coup de gueule du voisin irascible ) vaut-elle cela ?

l'Ukraine semble dire non, non et encore non ... même à son ex principal soutien .

les ukrainiens ne veulent pas de la Russie et l'on assez prouvé : chacun chez soi et les vaches seront bien gardées .

il serait temps que donald quitte sa posture à peine idéologique et bien plus populiste que fondée ( poutine est un loup et lui un agneau à peine sevré en matière de connaissance internationales ) .

bonne journée.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

en êtes vous si certain ?

quel était le "but premier" de la Russie aux premières heures de la guerre ?

Certainement pas la "non adhésion de l'Ukraine à l'UE" !!!!

Sérieusement, encore une fois, le brouillon d'accord entre la Russie et l'Ukraine, fruit des négociations s'étant déroulé juste après le début de la guerre (et alors que la Russie était en position de force), l'unique demande de la Russie était un engagement à la non adhésion à l'OTAN ! 
Cet accord à été publié dans la presse française bon sang  ! N'importe qui peut le lire, ce n'est plus un document secret !

Et je cite :

Citation

L’accord ne s’opposait pas, en revanche, à l’adhésion de Kiev à l’Union européenne.

Source: le Parisien

Et même un diplomate ukrainien ayant participé directement aux négociations (David Arakhamia) a été interviewé  et dit dans le kyivpost que la seule chose qui intéressait les Russes à l'époque était la non intégration à l'Otan !!! Ils n'avaient aucune exigence territoriale et ils proposaient même un mécanisme de garantie de sécurité pour l'Ukraine, géré par des instances internationales et pourquoi pas l'onu.

Ils s'en foutaient des territoires dans le Donbass, ils s'en foutaient que le gouvernement en place reste, ils s'en foutaient de l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, ils s'en foutaient de la liberté de la presse, la démocratie en Ukraine et autres lubies qu'on leur prête !!

C'est quand même incroyable qu'après tout ce temps, après des articles dans la presse, après des témoignages directs, vous en êtes toujours à  répéter les mêmes conneries sur ce qu'ils voudraient et vous demander quel était le but premier de la guerre.

Vous voulez savoir ce que veut réellement quelqu''un ? Il suffit de regarder ce qu'ils demandent lorsqu'ils en ont l'occasion dans des négociations. Et encore plus lorsqu'ils sont en position de force.
Mais vraisemblablement, vous rejetez tout ça d'un revers pour préférer leur prêter vos objectifs, vos lubies.

il y a une heure, pic et repic a dit :

je vais vous le rappeler , puisque vous semblez l'avoir oublié : virer le régime en place ( et pourtant légalement élu )

Quoi ? Quand est-ce que la Russie a viré le régime en place en Ukraine ces 15 dernières décennies ?? C'est plutôt les ukrainiens "pro-européen" qui ont systématiquement "viré" le régime en place (pourtant élu comme tu dis). Aidé en cela par le fait que le pouvoir, la capitale, soit dans la partie "pro-européenne" du pays.
Et si aujourd'hui, les Russes veulent un autre interlocuteur en Ukraine (issu d'une élection et non choisi par eux arbitrairement comme tu le laisses entendre), c'est tout à fait logique. Le gouvernement aujourd'hui peut-il réellement signer quelque chose pour le pays alors que le président a largement dépassé son mandat ?
Quel intérêt si le prochain pouvoir utilise cela pour dénoncer des accords que l'Ukraine signerait ? Il me semble d'ailleurs avoir lu un truc du genre concernant Zelensky qui disait ne pas être tenu par les accords de Minsk parce qu'il ne l'avait pas signé.

Voilà pourquoi il voulait "renégocier" l'accord, bref, foutre à la poubelle l'accord signé par son prédécesseur et qui ne le convenait pas.
Donc pourquoi aujourd'hui la Russie signerait un papier que le prochain président pourra légitimement remettre en cause parce que signé par une administration n'ayant pas renouvellé démocratiquement son mandat ?
 

Citation

Kyiv also refuses to give autonomy to the breakaway Donbas region and wants to renegotiate the 2015 Minsk II peace deal brokered by Germany and France.
https://www.washingtonpost.com/politics/2021/05/14/us-nato-promised-protect-ukraine-if-ukraine-is-aggressor-all-bets-are-off/

il y a une heure, pic et repic a dit :

quant aux "volontés" de cessez le feu ... oui mais avec une sorte de capitulation presque sans conditions de l'Ukraine ( poutine se fout bien de gueule de donald ) .

Les conditions, c'est celui qui a la main sur le terrain qui les imposent. Où as-tu jamais vu le contraire dans l'histoire de l'humanité ? Que celui qui recule sur le terrain impose ses volontés ?
Tu crois quoi ? Qu'après trois ans de guerre, de fanfaronnade, des milliers de sanctions, des milliers de morts, les Russes vont dire "pas de rancunes, on va revenir à l'accord "raisonnable" qu'on vous avait proposé en 2022 et juste se contenter de la non adhésion à l'Otan".

Il faudrait peut-être arrêter de rêver debout.

Mettez-vous juste 10 secondes à leur place et vous n'aurez aucun mal à comprendre que cette fois, ils vont avoir de sacrés exigences.
A commencer par garder tous les territoires qu'ils ont chèrement conquis.

Pour en revenir au cessez-le-feu, c'est logique que les Ukrainiens le veulent (ils sont en difficulté sur le terrain, un pause leur permettrait de renforcer des postions, recevoir des armes). Et il est tout aussi logique que les Russes ne l'acceptent pas dans ces conditions.

il y a 22 minutes, garthriter a dit :

Quand est-ce que la Russie a viré le régime en place en Ukraine

parce qu'elle n'a pas pu le faire ( l'échec de l'attaque initiale ) !

virer le régime nazi de Kyiv... n'oublions jamais ces paroles russes !

bonne journée.

il y a une heure, garthriter a dit :

Certainement pas la "non adhésion de l'Ukraine à l'UE" !!!!

faux, les faits le montrent. En Ukraine, comme en Géorgie quelques années plutôt, le peuple, après avoir viré le pantin de Poutine placé à la tête de son pays, a choisi un président pro-européen. Celui-ci entame un rapprochement avec l'UE.

Comme par hasards, dans deux provinces des séparatistes surarmés (par qui ?) veulent l’indépendance de leurs provinces. Poutine vient établir sa "Pax Poutinia".

Le scénario se répète en Ukraine. Mais là Poutine n'arrive pas à imposer sa "Pax Poutinia".

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Faut arrêter avec cette connerie. S'ils étaient vraiment main dans la main, les US auraient imméditatement et définitivement arrêté l'aide à l'Ukraine. Arrêté le renseignement militaire. Il en a le pouvoir, il ne le fait pas. Il a arrêté l'aide quelques jours pour forcer la main des Ukrainiens pour le deal sur les terres rares.
Mais cela a repris aussitôt.

Donc à un moment, faut arrêter de dire des bêtises.

D'ailleurs la (GEO)politique de Trump, on oublie le GEO en général... ce n'est pas juste une affaire de Trump, le "deep state" qu'il conspue avant chaque élection est une réalité (qui le fait gagner en se présentant comme l’ennemi de cet État dans l’État).

Mais jamais de la vie Trump n'irait se confronter à ces gens, il continue donc simplement la GEO politique de Biden, et de tous les autres avant lui.

Jean-Luc Mélenchon a d’ailleurs expliqué son point de vue sur la question à Montreal l'autre jour, et il semblerait qu'on soit à peu près du même avis. Trump VEUT la guerre. Mais pas "LUI". Lui c'est juste un petit bonhomme à qui on a bien fait comprendre qu'une balle 1 cm plus loin c'est pas dans l'oreille qu'il va se la prendre s'il joue au malin. Il a son pré gardé et une petite marge de manœuvre concernant les moyens, il peut s'amuser, et même en profiter un peu pour se faire de l'argent de poche, mais pour ce qui est des grandes lignes, décidées depuis bien longtemps dans les réunions à la Bilderberg, les buts sont déjà définis.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/bilderberg-la-conference-la-plus-secrete-du-monde-133227

La Chine ne doit pas supplanter les Etats-Unis et pour ça il n'y a pas milles solutions.

Le discours de Mélenchon (je vous le mets là où il parle de "la solution" : la guerre)

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

Faut arrêter avec cette connerie. S'ils étaient vraiment main dans la main, les US auraient imméditatement et définitivement arrêté l'aide à l'Ukraine. Arrêté le renseignement militaire. Il en a le pouvoir, il ne le fait pas. Il a arrêté l'aide quelques jours pour forcer la main des Ukrainiens pour le deal sur les terres rares.

Attendons de voir ce qu'il en sera la semaine prochaine. Perso, je suis très pessimiste pour l'Ukraine.

Il y a 12 heures, lycan77 a dit :

Attendons de voir ce qu'il en sera la semaine prochaine. Perso, je suis très pessimiste pour l'Ukraine.

Moi aussi.

Dernier épisode, cette "trève pascale" poutinienne, entre hypocrisie, foutage de gueule et stratagème de logistique militaire.

Poutine est il capable d'autre chose ??

Il y a 14 heures, lycan77 a dit :

Attendons de voir ce qu'il en sera la semaine prochaine. Perso, je suis très pessimiste pour l'Ukraine.

Même la presse américaine qui pendant des années a saoûlé leur lecteur avec la prétendue conspiration Trump/Putin se garde bien aujourd'hui de faire de telles accusations. Parce que c'est stupid.
Poutine joue pour Poutine et ce qu'il perçoit comme les intérêts de son pays.
Trump joue pour Trump et ce qu'il perçoit comme les intérêts de son pays.
Trump s'en fiche de l'Ukraine car il ne perçoit pas la Russie comme une menace existentielle et il s'en fiche de continuer le plan du "containment" élaboré il y a des décennies. Et il a parfaitement raison. La seule puissance qui risque de les détroner, c'est la Chine. Aussi bien économiquement, que militairement.
Si on met de côté les armes nucléaires, la Chine est aujourd'hui militairement bien plus puissante que la Russie. Et occupe une position géostratégique d'importance dans la zone économique de demain.

Trump hérite du dossier Ukrainien dont il se fiche totalement et qu'il pense avoir été une grosse erreur de son prédécesseur. S'il abandonne le dossier, ce ne sera que la preuve qu'il suit son agenda et est cohérent avec lui-même.

Trump joue aux échecs contre Poutine. Trump joue aux échecs comme un joueur de poker, il bluffe. "J'arrêterai la guerre en 48 h", "nous sommes près à un accord de trêve", etc. Poutine joue contre Trump. Poutine joue aux échecs comme un joueur ... d'échec.

A chaque coup de bluffe de Trump, Poutine marque des points. Le Roi Trump est mat... Pour ne pas perdre la face devant le monde entier, il menace de quitter la table de jeu. Trop tard, s'il fait cela, il perdra par forfait ... ce sera bien le fruit de ses forfaitures !

Il y a 10 heures, garthriter a dit :

Même la presse américaine qui pendant des années a saoûlé leur lecteur avec la prétendue conspiration Trump/Putin se garde bien aujourd'hui de faire de telles accusations. Parce que c'est stupid.
Poutine joue pour Poutine et ce qu'il perçoit comme les intérêts de son pays.
Trump joue pour Trump et ce qu'il perçoit comme les intérêts de son pays.
Trump s'en fiche de l'Ukraine car il ne perçoit pas la Russie comme une menace existentielle et il s'en fiche de continuer le plan du "containment" élaboré il y a des décennies. Et il a parfaitement raison. La seule puissance qui risque de les détroner, c'est la Chine. Aussi bien économiquement, que militairement.
Si on met de côté les armes nucléaires, la Chine est aujourd'hui militairement bien plus puissante que la Russie. Et occupe une position géostratégique d'importance dans la zone économique de demain.

Trump hérite du dossier Ukrainien dont il se fiche totalement et qu'il pense avoir été une grosse erreur de son prédécesseur. S'il abandonne le dossier, ce ne sera que la preuve qu'il suit son agenda et est cohérent avec lui-même.

Oui. Dans ces conditions, il se fiche aussi du déclassement du soft power américain et de ses valeurs.

Je veux dire, les Etats-Unis, c'est aussi et surtout la défense de la Liberté, de la démocratie et de l'état de droit. Renoncer à cela au nom du fric tout-puissant, c'est ne pas valoir mieux que la Russie, l'Iran ou la Chine.

Trump a tellement foi en sa toute-puissance qu'il pense pouvoir soumettre les ennemis et compétiteurs de l'Amérique en faisant l'économie de la guerre et de la coercition armée.

Ses expériences désastreuses contre l'Iran et la Corée du Nord lors de son premier mandat démontrent amplement qu'il n'en est rien.

La Corée du Nord est devenue une puissance thermonucléaire respectable qui est protégée par la Chine et la Russie. L'Iran est en passe selon l'AIEA d'obtenir le statu de puissance nucléaire. La Russie développe avec succès ses armes hypersoniques en mesure de frapper n'importe quel coin du territoire américain. Elle s'apprête à mettre en orbite des armes nucléaires capable de griller instantanément les défenses spatiales américaines.

La Chine vient de mettre sous embargo les terres rares dont dépendent les industries de pointe américaines.

Bref ... pour le moment Trump II, c'est surtout beaucoup de vent et d'esbroufe vaniteuse pour pratiquement rien ...

Il y a 12 heures, versys a dit :

Moi aussi.

Dernier épisode, cette "trève pascale" poutinienne, entre hypocrisie, foutage de gueule et stratagème de logistique militaire.

Poutine est il capable d'autre chose ??

Bien sûr que non. Mais il s'essouffle. A peine 67 000 nouveaux soldats péniblement rassemblés pour sa troisième offensive de Printemps, armés de chars et de blindés déclassés des années 1960-1970. Contre 200 000 au 24 février 2022 des années 1990-2010.

Voilà pourquoi il faut continuer à le frapper, encore et encore, lui faire payer très cher chaque km2 de ses "conquêtes". Au bout d'un moment, les russes comprendront d'eux-mêmes qu'il les mène à l'abattoir pour que dalle.

C'est fou.

Quand Trump vient au pouvoir, tout le monde devient pro-américain.

il y a 18 minutes, Apator a dit :

C'est fou.

Quand Trump vient au pouvoir, tout le monde devient pro-américain.

C'est ça ... l'Amour Fou !

il y a une heure, lycan77 a dit :

Je veux dire, les Etats-Unis, c'est aussi et surtout la défense de la Liberté, de la démocratie et de l'état de droit. Renoncer à cela au nom du fric tout-puissant, c'est ne pas valoir mieux que la Russie, l'Iran ou la Chine.

T'en as beaucoup des conneries comme ça ? Jamais la liberté des autres n'a été un quelconque objectif. Tu les a pris pour qui ?
Ils ne sont pas intervenus en Irak pour libérer le peuple Irakien d'une dictature. Ils s'accomodent très bien des dictatures quand elles sont de leur côté. Comme à Taïwan pendant des décennies et dans tout le moyen orient. Et ils n'ont eu absolument aucun problème  à déssouder des démocraties, comme en Iran avec l'opération Ajax ou pendant des décennies en amérique du sud, remplaçant parfois ces démocraties par des gouvernements autoritaires et sanguinaires.  La défense du droit...lorsqu'ils font des guerres basés sur des mensonges éhontés passant outre l'onu, ou lorsqu'ils sanctionnent et menacent les procureurs de la CPI ?
L'Etat de droit ? 
Le seul moment où ils respectent le droit c'est pour appliquer l'extrateritorialité de leur droit sur la planète entière pour faire une guerre économique, même contre les pays alliés et s'approprier leurs industries et compétences.

Et tout ça, toutes ces merdes, ça ne date pas de Trump. Il y a une longue continuité en la matière et en cela aussi bien Républicain que les Démocrates agissent de la même manière.

C'est quoi ces conneries ? Bon sang, tu n'as plus 5 ans. Tu ne devrais plus dire de telles conneries. C'est juste indécent.

il y a une heure, garthriter a dit :

C'est quoi ces conneries ? Bon sang, tu n'as plus 5 ans. Tu ne devrais plus dire de telles conneries. C'est juste indécent.

Mais quand même, j'insiste pour préciser une chose, histoire de ne pas me montrer injuste.

Les soldats américains qui se battent pour les idéaux listés par lycan77 , ils y croient, eux, donc on peut quand même les remercier pour leur bonne volonté (d'autant qu'ils risquent leur peau).

il y a 14 minutes, Apator a dit :

Mais quand même, j'insiste pour préciser une chose, histoire de ne pas me montrer injuste.

Les soldats américains qui se battent pour les idéaux listés par lycan77 , ils y croient, eux, donc on peut quand même les remercier pour leur bonne volonté (d'autant qu'ils risquent leur peau).

De chaque côté, dans les deux camps il y a des soldats qui croient se battre pour leurs idéaux. 

il y a une heure, PLOUC89 a dit :

C'est ça ... l'Amour Fou !

Et les Gilets Jaunes pour Macron

il y a 53 minutes, MASSOT a dit :

Il y a 2 heures, PLOUC89 a dit :

C'est ça ... l'Amour Fou !

Et les Gilets Jaunes pour Macron

Massot, Massot, ça tourne à l'obsession caricaturale ... ! Faut pas voir Macron partout ! Que l'on parle de Trump, des USA, de Poutine de la Fédération de Russie de Poutine, de la guerre en Ukraine, de la sexualité des pingouins du Groenland, ... Massot ramène tout à Macron !

Il doit en rêver ... plutôt cauchemarder toutes les nuits !. Hé oui, C'est ça l'Amour Fou  !

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

 

 

C'est quoi ces conneries ? Bon sang, tu n'as plus 5 ans. Tu ne devrais plus dire de telles conneries. C'est juste indécent.

Ce qui est indécent, c'est de défendre l'avènement de l'Internationale néofasciste comme tu le fais avec tant de conviction.

Ca, c'est vraiment l'indécence crasse. Parce que ça apporte la guerre, la mort, la haine et le mépris racial et pour finir la destruction mondiale.

Tu devrais te pencher sur ton cas personnel: quelle frustration monstrueuse me pousse à soutenir de tels déchets du genre humain ? (Trump, Netanyahou, Poutine etc ...) aux dépends des libéraux et des progressistes ?

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

Ce qui est indécent, c'est de défendre l'avènement de l'Internationale néofasciste comme tu le fais avec tant de conviction.

Ca, c'est vraiment l'indécence crasse. Parce que ça apporte la guerre, la mort, la haine et le mépris racial et pour finir la destruction mondiale.

Tu devrais te pencher sur ton cas personnel: quelle frustration monstrueuse me pousse à soutenir de tels déchets du genre humain ? (Trump, Netanyahou, Poutine etc ...) aux dépends des libéraux et des progressistes ?

Tout à fait.

Par contre, ce qui est plutôt rassurant, c'est de voir l' "Opération spéciale" poutinienne et sa gouvernance en général soutenue et défendue par des genre collabos français aux arguments indigents, aussi faciles à repérer.