Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 30 minutes, castet-barou a dit :

. La déclaration de  Bardella est sans ambiguïté est il est pro Ukrainien

J’y vois pourtant de nombreuses ambiguïtés 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/21/le-soutien-limite-de-bardella-a-la-defense-de-l-ukraine_6241955_3210.html

https://www.lejdd.fr/politique/rassemblement-national-jordan-bardella-favorable-la-levee-de-certaines-sanctions-contre-la-russie-127210
 

Au final n’est ce pas un 180 degrés de façade car pour le moment c’est le sens du vent de l’électorat :

Soutenir l’Ukraine (car on défend la veuve)

Mais sans que ça touche le porte-monnaie ( suppression des sanctions )

Et sans que ça fasse trop peur ( aucune arme qui pourrait fâcher Poutine )

Mais attention je ne laisserai pas faire !

A noter la position du NFP tout aussi hypocrite sur le sujet .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’y vois pourtant de nombreuses ambiguïtés 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/21/le-soutien-limite-de-bardella-a-la-defense-de-l-ukraine_6241955_3210.html

https://www.lejdd.fr/politique/rassemblement-national-jordan-bardella-favorable-la-levee-de-certaines-sanctions-contre-la-russie-127210
 

Au final n’est ce pas un 180 degrés de façade car pour le moment c’est le sens du vent de l’électorat :

Soutenir l’Ukraine (car on défend la veuve)

Mais sans que ça touche le porte-monnaie ( suppression des sanctions )

Et sans que ça fasse trop peur ( aucune arme qui pourrait fâcher Poutine )

Mais attention je ne laisserai pas faire !

A noter la position du NFP tout aussi hypocrite sur le sujet .

  C’est déjà mieux que de soutenir la Russie comme le faisait M. le Pen avant guerre , je crois qu’elle a  changé d’avis depuis , ou que Bardella a fait pencher la balance , c’est lui qui va de plus en plus influer sur les grandes lignes du parti maintenant , enfin tant qu’il a le vent en poupe . Je ne vois pas l’interêt de faire un virage pour plaire à un électorat    avec ce type de position et déclaration favorable à un camp , l’intérêt aurait été d’avoir le curseur au milieu , neutre , les électeurs du RN étaient plutôt sympathisants de Poutine en  partie n’est-ce pas ? , on est bien placé ici sur le forum pour en être témoin . 

il y a 12 minutes, castet-barou a dit :

  C’est déjà mieux que de soutenir la Russie comme le faisait M. le Pen avant guerre , je crois qu’elle a  changé d’avis depuis , ou que Bardella a fait pencher la balance , c’est lui qui va de plus en plus influer sur les grandes lignes du parti maintenant , enfin tant qu’il a le vent en poupe . Je ne vois pas l’interêt de faire un virage pour plaire à un électorat    avec ce type de position et déclaration favorable à un camp , l’intérêt aurait été d’avoir le curseur au milieu , plutôt neutre , les électeurs du RN étaient plutôt sympathisants de Poutine en  partie n’est-ce pas ? , on est bien placé ici sur le forum pour en être témoin . 

C'est quoi ton curseur pour être un "sympathisant de Poutine" ?

En 2008, Sarkozy et Merkel freinaient face à l'insistance des USA qui voulaient tout faire pour intégrer l'Ukraine à l'Otan. Parce qu'eux comprenaient que c'était la ligne rouge de Poutine et que cela conduirait à une guerre en Europe. Ils ne freinaient pas parce que dans l'absolu ils ne voulaient pas...mais plutôt car ils anticipaient et craignaient les conséquences.

Ca fait d'eux quoi dans ton échelle ? Des traîtres ? Des lâches ? Des gens sensés ? N'hésite pas à donner une autre proposition.

Il y a 8 heures, castet-barou a dit :

Les baltes et Polonais et Russes etc .. et d’autres ou tout le monde je crois a bien compris que ce n’était pas des soldats Français du type soutien technique sur le matériel fourni par notre pays ou d’autres agents d’informations , logistique etc .. Mais  de vrais soldats d’infanterie ,  capable je pense de contrer une offensive Russe par exemple  sur une ville vitale pour l’état Ukrainien et sa survie dans le futur , ou une agression et invasion de la Moldavie . Avec l’aide de l’aviation Française et aussi l’armée Ukrainienne , d’après un ancien général Français , c’est parfaitement envisageable sur une offensive restreinte , détruire une pointe d’attaque Russe était possible pour les moyens de l’armée Française . Disons que les soldats français en Ukraine n’étaient pas dans l’esprit de Macron des troupes offensives mais un rôle en défense dans le cadre que je décris ici . Enfin j’essaye d’interpréter l’idée qu’a eu Macron , en pratique ça a un sens. 

Ça pourrait avoir un sens en effet 

Mais à partir du moment où tu dénonces un pays dit belliqueux et dangereux et que tu envoies des troupes militaires défensives pour le contrer,

Quel sens ça a de le laisser mettre en place une économie de guerre efficace et des partenariats d'avenir ?

En gros, on repousserait des attaques russes avec du sang français 

Mais quel est le but au final ?

Je ne vois que deux solutions dans une aide

1- Que Poutine y trouve de telles pertes qu'il renonce à ses projets

2- Que l'Ukraine éprouve de telles pertes ou obtient quelques victoires importantes qui lui ouvre une solution négociée

Dans les 2 cas ce sont des pays extérieurs à l'Europe qui décident pour elle

Et dans l'intervalle le seul sujet n'est pas les conditions d'une finalité qui sera dans nos intérêts mais combien de temps serons nous en mesure de poursuivre l'aide sans aucun bénéfice ?

il y a 47 minutes, zenalpha a dit :

2- Que l'Ukraine éprouve de telles pertes ou obtient quelques victoires importantes qui lui ouvre une solution négociée

Négocier quoi ? Les positions sont irréconciliables. La solution négociée elle a été proposée au début. La Russie qui n'en avait rien à foutre des territoires à l'est donc pas d'annexion, l'UA qui pouvait rejoindre ou non l'UE s'ils le désiraient. La condition était "juste" la neutralité.
Les Ukrainiens n'ont pas trouvé ces conditions acceptables et préféré tenter leur chance avec la guerre.

Des milliers, dizaines de milliers de morts plus tard, je ne vois pas quelle proposition serait plus intéressante aujourd'hui. Si ce n'est la reddition totale et l'acceptation de ses conditions, de la part de l'une ou l'autre des parties  au conflit.

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Négocier quoi ? Les positions sont irréconciliables. La solution négociée elle a été proposée au début. La Russie qui n'en avait rien à foutre des territoires à l'est donc pas d'annexion, l'UA qui pouvait rejoindre ou non l'UE s'ils le désiraient. La condition était "juste" la neutralité.
Les Ukrainiens n'ont pas trouvé ces conditions acceptables et préféré tenter leur chance avec la guerre.

Des milliers, dizaines de milliers de morts plus tard, je ne vois pas quelle proposition serait plus intéressante aujourd'hui. Si ce n'est la reddition totale et l'acceptation de ses conditions, de la part de l'une ou l'autre des parties  au conflit.

La réddition totale le cul sur nos chaises..

C'est beau de rêver 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

La réddition totale le cul sur nos chaises..

C'est beau de rêver 

Parce que tu crois que ça va finir comment ? Une négociation ?
Les Russes n'ont pas l'intention de rendre les territoires qu'ils ont chèrement gagnés.
Les Ukrainiens ne vont pas accepter cela alors que le pays est détruit et des dizaines de milliers de mort. 

Comment pour toi ça peut se dénouer ?

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Comment pour toi ça peut se dénouer ?

Avec cette stratégie par des morts Ukrainiens et Russes

Par un affaiblissement européen conséquent et un éloignement de l'implication américaine 

Et par un statu quo pour les Russes qui maîtrisent l'économie de guerre 

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Avec cette stratégie par des morts Ukrainiens et Russes

Par un affaiblissement européen conséquent et un éloignement de l'implication américaine 

Et par un statu quo pour les Russes qui maîtrisent l'économie de guerre 

"un statu quo par les Russes", ça ne veut rien dire.

Les Ukrainiens ne vont pas rester les bras croisés sous pretexte que les russes décident d'un "status quo". Il n'y a pas de status quo qui vaille. Il y a un moment ça va s'arrêter. Si c'est parce que les américains s'éloignent et si les européens sont affaiblis au point de ne pouvoir continuer à aider l'Ukraine comme tu le suggères,  alors c'est une défaite assurée pour l'Ukraine et une reddition qui s'ensuivra. S'ensuivra un accord signé aux conditions des Russes. Ce ne sera pas un "statu quo"

à l’instant, garthriter a dit :

"un statu quo par les Russes", ça ne veut rien dire.

Les Ukrainiens ne vont pas rester les bras croisés sous pretexte que les russes décident d'un "status quo". 

Le statut quo de la Russie, c'est poursuivre sa pression militaire de base tant qu'ils n'ont pas obtenu les garanties qu'ils ont formalisées à de nombreuses reprises 

Ça ne les affaiblie que modérément, très en deça des prévisions occidentales, l'Ukraine voit les opérations sur son sol les concerner extrêmement fortement et l'Europe... Patauge depuis son salon

Poutine n'a ni un intérêt à l'envahissement total de l'Ukraine qui le mettrait en surchauffe, ni intérêt à laisser la place

Finalement sa présence lui fait atteindre l'objectif qu'il s'est assigné, l'Ukraine hors de l'OTAN et la nécessité d'intervenir militairement pour que les membres de l'OTAN ne s'impliquent pas directement 

Mais quel est le notre ?

Faire son jeu ? Garder la tête haute ?

Je pense qu'en réalité personne ne fixe un objectif clair à nos opérations 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Mais à partir du moment où tu dénonces un pays dit belliqueux et dangereux ...

C'est vrai qu'on n'est pas encore sûr que Poutine est un type belliqueux et dangereux. La diffamation, c'est pas bien, en plus c'est puni par la loi. Mais le Vlad, les lois, il s'en sert comme PQ.

Il y a 8 heures, castet-barou a dit :

  C’est déjà mieux que de soutenir la Russie comme le faisait M. le Pen avant guerre , je crois qu’elle a  changé d’avis depuis , ou que Bardella a fait pencher la balance , c’est lui qui va de plus en plus influer sur les grandes lignes du parti maintenant , enfin tant qu’il a le vent en poupe

L’un comme l’autre ne soutiennent plus ostensiblement la Russie parce que c’est une mauvaise stratégie électorale, mais en pratique être contre les sanctions économiques et refuser à l’Ukraine les armes qui leur permettent de se défendre , qu’est ce donc ?

Il y a 8 heures, castet-barou a dit :

 

. Je ne vois pas l’interêt de faire un virage pour plaire à un électorat    avec ce type de position et déclaration favorable à un camp , l’intérêt aurait été d’avoir le curseur au milieu , neutre , les électeurs du RN étaient plutôt sympathisants de Poutine en  partie n’est-ce pas ? , on est bien placé ici sur le forum pour en être témoin . 

Non cette stratégie est perdante .

https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/sondage-exclusif-les-francais-restent-majoritairement-pour-un-soutien-militaire-a-lukraine-2101324

D’où le revirement LFI et RN quelques mois après la guerre .

Electoralement aujourd’hui on est :

Pour le soutien à l’Ukraine 

Pas trop pour ne pas prendre de risques 

Pour la paix 

Mais en préservant le porte-monnaie 

On accepte toutes les lignes rouges de la Russie car on est souverain et raisonnable 

On fait comme si nous n’avions pas l’arme nucléaire et on rappelle combien il est important de prendre en compte la russe . 

C’est la nouvelle stratégie du RN (ça marche aussi pour l’Europe avec un revirement entre deux présidentielles ).

La stratégie des occidentaux est très claire : l'Ukraine ne doit pas perdre cette guerre. Poutine est devenu un épouvantail. Adhésion de la Suède, de la Finlande. Un nouveau " mur " va s'ériger entre le monde libre (!) et la Poutinie. L'Europe réarme, ouvre des lignes de production, etc., parce que Poutine restera jusqu'à sa mort un nuisible et une crainte qu'il justifie tous les jours. Poutine fait peur durablement, définitivement. Et la crainte que les U.S. se désengagent accélère les initiatives européennes afin d'être autonomes et suffisantes dans leur soutien à l'Ukraine. Depuis 2022, la production européenne d'obus de 155 mm a doublé, elle doublera encore en 2025. Des tubes de canon (il faut le changer régulièrement) sont fabriqués 24/24, en 3/8, etc.

il y a 33 minutes, Neopilina a dit :

La stratégie des occidentaux est très claire : l'Ukraine ne doit pas perdre cette guerre. Poutine est devenu un épouvantail. Adhésion de la Suède, de la Finlande. Un nouveau " mur " va s'ériger entre le monde libre (!) et la Poutinie. L'Europe réarme, ouvre des lignes de production, etc., parce que Poutine restera jusqu'à sa mort un nuisible et une crainte qu'il justifie tous les jours. Poutine fait peur durablement, définitivement. Et la crainte que les U.S. se désengagent accélère les initiatives européennes afin d'être autonomes et suffisantes dans leur soutien à l'Ukraine. Depuis 2022, la production européenne d'obus de 155 mm a doublé, elle doublera encore en 2025. Des tubes de canon (il faut le changer régulièrement) sont fabriqués 24/24, en 3/8, etc.

 

La stratégie des occidentaux est très claire : l'Ukraine ne doit pas perdre

Traduction

Comme à Gaza il y a des richesses minières insoupçonnées qui ne doivent pas aller à la Russie et Chine 

Les Ukrainiens les morts Gaza Russie Ukraine Larry Flint c'est fout complétement 

Larry a mis une option c'est a moi les Richesses de Gaza et d'Ukraine plus de 12.000 Milliards de maillons de$ alors réduire une pays en cendre ou plusieurs 

Silence sur le nombre de morts on ferait passer Hitler et Saline pour des saints Que des salauds une chose le fric pour eux les bombes pour la  Plèbe (Mot utilisé par Macron pour définir le peuple Français ) 

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

Je ne cache pas que, dans une certaine mesure, j'admire Vladimir Poutine. (...) Nous devons développer des relations avec Moscou, nous partageons de nombreux intérêts communs, tant sur le plan civilisationnel que stratégique »

Laisse la future présidente dire ce qu’elle veut. Marine si tu me lis je veux bien être ministre des relations avec chouchou heu Moscou pardon. 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

C'est vrai qu'on n'est pas encore sûr que Poutine est un type belliqueux et dangereux. La diffamation, c'est pas bien, en plus c'est puni par la loi. Mais le Vlad, les lois, il s'en sert comme PQ.

Ce qui est certain c'est que le jour où nous saurons nous gérer de tout point de vue en France et respecter la construction européenne, nous pourrons nous rêver en gendarme du monde.

Je ne pensais pas qu'un jour nous serions devenus aussi intelligents qu'on se battrait contre la Russie pour l'Ukraine dans l'OTAN en payant les ukrainiens pour qu'ils meurent pour nos intérêts 

Remarque que je pouvais pas imaginer non plus qu'on tomberait si bas qu'un président en gants de boxe inventerait une stratégie dite de l'ambiguïté pour parler au nom de l'Europe avec des citoyens si investis qu'ils défendraient la liberté comme première valeur en envoyant des chèques à crédit.

En réalité je suis stupéfait tous les jours un peu plus.

il y a une heure, Neopilina a dit :

La stratégie des occidentaux est très claire : l'Ukraine ne doit pas perdre cette guerre. Poutine est devenu un épouvantail. Adhésion de la Suède, de la Finlande. Un nouveau " mur " va s'ériger entre le monde libre (!) et la Poutinie. L'Europe réarme, ouvre des lignes de production, etc., parce que Poutine restera jusqu'à sa mort un nuisible et une crainte qu'il justifie tous les jours. Poutine fait peur durablement, définitivement. Et la crainte que les U.S. se désengagent accélère les initiatives européennes afin d'être autonomes et suffisantes dans leur soutien à l'Ukraine. Depuis 2022, la production européenne d'obus de 155 mm a doublé, elle doublera encore en 2025. Des tubes de canon (il faut le changer régulièrement) sont fabriqués 24/24, en 3/8, etc.

Formidable.

Excuse moi, j'ai l'euro de foot et les JO à regarder puis c'est la guerre des boutons ce soir à la télé.

Je suis derrière toi à fond.

Le mec qui se bat pour l'Ukraine dans l'OTAN qui se base ... sur le soutien des USA aux pays membres et qui risque de tourner le dos à la première guerre contre les Russes a certainement tout compris de l'OTAN et est prêt à mourir pour elle.

Ou à gagner par chèque postal.

Je reconnais une force gigantesque aux citoyens européens, la faculté de bâtir une sécurité par mercenaires interposés

La sous traitance est bien passée dans les esprits puisque j'admets la diffusion de cette idée géniale dans l'opinion

Je ne suis pas rendu à voter blanc pour rien

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

La stratégie des occidentaux est très claire : l'Ukraine ne doit pas perdre cette guerre. Poutine est devenu un épouvantail. Adhésion de la Suède, de la Finlande. Un nouveau " mur " va s'ériger entre le monde libre (!) et la Poutinie. L'Europe réarme, ouvre des lignes de production, etc., parce que Poutine restera jusqu'à sa mort un nuisible et une crainte qu'il justifie tous les jours. Poutine fait peur durablement, définitivement. Et la crainte que les U.S. se désengagent accélère les initiatives européennes afin d'être autonomes et suffisantes dans leur soutien à l'Ukraine. Depuis 2022, la production européenne d'obus de 155 mm a doublé, elle doublera encore en 2025. Des tubes de canon (il faut le changer régulièrement) sont fabriqués 24/24, en 3/8, etc.

 

Avec Jordan l’effort de guerre devrait se calmer : aucune arme qui ne puisse fâcher la Russie qui est une puissance Nucléaire. Sans compter que la position du RN (comme celle de LFI) a toujours été très claire : la Crimée est russe et l’intégrité territoriale on s’en bat les reins .

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Avec Jordan l’effort de guerre devrait se calmer : aucune arme qui ne puisse fâcher la Russie qui est une puissance Nucléaire. Sans compter que la position du RN (comme celle de LFI) a toujours été très claire : la Crimée est russe et l’intégrité territoriale on s’en bat les reins .

Si la France fait défection à cause de la poutinophilie du R.N., si les U.S. font défection à cause de la réélection de Trump, ça ne veut pas dire que l'Europe fera défection. Poutine est tellement obsédé par l'O.T.A.N. (qui n'a rien à voir dans cette affaire), par les U.S., qu'il n'a même pas remarqué qu'il est la cause d'un redimensionnement stratégique de l'Europe jamais vu depuis 1945 !!

Depuis 2022, dans les littératures un peu spécialisées, on voit des " petites " choses surprenantes, et révélatrices. Un exemple. Depuis 2014 (sic, pas d'erreur), la Suède a réouvert des bases militaires qu'elle avait fermé, elle a augmenté sa production d'armes, d'abord à des fins internes : elle stocke. Et, bien sûr, je ne parlerais pas de la Finlande, qui se prépare à accueillir les russes, depuis 1945.

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

Si la France fait défection à cause de la poutinophilie du R.N., si les U.S. font défection à cause de la réélection de Trump, ça ne veut pas dire que l'Europe fera défection. Poutine est tellement obsédé par l'O.T.A.N. (qui n'a rien à voir dans cette affaire), par les U.S., qu'il n'a même pas remarqué qu'il est la cause d'un redimensionnement stratégique de l'Europe jamais vu depuis 1945 !!

Concrètement quelle puissance européenne actuellement est crédible face à la Russie passée en économie de guerre ?

La Suède ? La Finlande ? L’Allemagne d’Olaf Sholtz ?

Quant à l’obsession de l’OTAN il n’y a qu’à lire ce forum pour comprendre qu’elle est loin d’être uniquement russe . N’oublions pas que pour LFI ou même RN tout ça est quand même fondamentalement la faute de l’OTAN …

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

Depuis 2022, dans les littératures un peu spécialisées, on voit des " petites " choses surprenantes, et révélatrices. Un exemple. Depuis 2014 (sic, pas d'erreur), la Suède a réouvert des bases militaires qu'elle avait fermé, elle a augmenté sa production d'armes, d'abord à des fins internes : elle stocke. Et, bien sûr, je ne parlerais pas de la Finlande, qui se prépare à accueillir les russes, depuis 1945.

Formidable et que propose LFI ou RN à ce sujet ?

Il y a 17 heures, castet-barou a dit :

Bardella je pense  a fait faire à la politique du RN vis à vis de la Russie un virage à 180 degré . Il applaudissait lors de l’allocution du président de la Rada ukrainienne à  l’assemblée nationale Française il y a un an et demi maintenant , lors de la visite de Zelinski et de son discours à cette même assemblée il applaudissait encore ainsi que M. le Pen . La déclaration de  Bardella est sans ambiguïté est il est pro Ukrainien au grand dam de tous les trolls ou soutiens Français de la Russie ici ou ailleurs et qui pensaient servir une cause nationale au travers du RN , ce sont des canards sans tètes maintenant et ils doivent se sentir bien seuls ,  Ils ne sont plus que des soutiens de Poutine , des agents de l’étranger,  Rires !. 

Bref pour toi le RN et sa bande sont pour l'Ukraine, alors que Marine Le Pen à force de commentaires ne cessait de glorifier Poutine, au passage elle glorifiait aussi le dictateur el-Assad, elle attaquait Macron qui d'après elle allait en voyer des troupes en Ukraine (ce qui était faux !).

Du temps du FN et durant des décennies M. Le Pen n'a cessé de soutenir papa Le Pen dans ses excès pétainistes, racistes, anti sémites, anti gaulliste, elle se faisait une gloire de rencontrer tous les mouvements fascistes d'Europe au point de se rendre à Vienne pour dans avec un SS, etc...

Aujourd'hui elle soutient les juifs, elle cite de gaulle régulièrement, bref, elle dit tout et son contraire !

Lors de la visite de Zelinski le 07/06/2024 et de son discours à cette même assemblée il (Bardella) applaudissait encore ainsi que M. le Pen

Les députés LFI et communistes, était très peu nombreux dans l’hémicycle ce vendredi matin et du côté du Rassemblement national, à l’exception de quelques députés présents autour de Marine Le Pen, pas grand monde...pour applaudir !

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