Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 10 heures, lycan77 a dit :

L'Ukraine n'a pas le choix.

Et, accessoirement, nous non plus en Europe.

Si on ne gagne pas, l'avenir du monde occidental et, plus généralement du monde démocratique sera tout sauf rose dans les années à venir.

La Russie a dans tous les cas perdu cette guerre. Elle est aujourd'hui beaucoup trop dépendante de la Chine et ne rétablira pas de sitôt ses liens avec l'occident. Elle en ressortira beaucoup plus faible qu'au départ. 

Est-ce que ça veut dire que l'Ukraine gagnera? Pas sûr. Si la prochaine offensive est vouée à l'échec (Est-ce vraiment le cas?), l'Ukraine a meilleure temps d'entrer en négociation tant qu'elle peut y imposer certaines conditions. Tu l'as dit, en cas de défaite, il ne lui restera plus qu'à défendre ce qu'il reste de son territoire. Et dans ce genre de configuration avec une forte baisse de l'aide occidental, sur le long terme elle a toutes les chances de perdre.

Je me répète mais que le Commandant en chef de l'armée ukrainienne, autrement dit la personne qui à priori connaît le mieux au monde la situation militaire ukrainienne, soit à ce point pessimiste sur l'avenir de cette guerre ne peut pas être mis sous le tapis. 

Missile en Pologne

La Pologne, pays membre de l'Otan, a elle dénoncé vendredi une «violation» de son espace aérien «par un missile de croisière», appelant la Russie à «cesser immédiatement ce genre d'opération». Varsovie a convoqué le chargé d'affaires russe en Pologne pour lui remettre une note exigeant «d'expliquer l'incident de violation de l'espace aérien de la République de Pologne par un missile de croisière et de cesser immédiatement ce genre d'opérations».
 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-missile-penetre-l-espace-aerien-polonais-varsovie-recadre-severement-moscou-20231230

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

c'est pas une très bonne idée d'attaquer là...Zone marécageuse, en hiver, avec des renforts limités à cause du Dniepr...

Je n’ai pas tes qualités stratégiques . Cependant si l’on regarde la carte ça n’est pas une si mauvaise idée que ça non ?

Apres bien sûr l’état major ukrainien n’a pas forcément une analyse aussi qualifiée que la tienne , mais j’imagine que malgré tout il y voit aussi un avantage à le faire non , ou il est complètement con ?

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

La Russie a dans tous les cas perdu cette guerre. Elle est aujourd'hui beaucoup trop dépendante de la Chine et ne rétablira pas de sitôt ses liens avec l'occident. Elle en ressortira beaucoup plus faible qu'au départ. 

Dans ce cas elle a juste échangé une dépendance contre une autre. Elle était dépendante de nous. On a fait en sorte qu'elle ne le soit plus.
Quant à la dépendance vis à vis de la Chine...C'est sans doute une dépendance bien moins risquée pour elle. Pourquoi ? Parce que la Chine étant le prochain objectif des Etats-unis, la menace déclarée (lire la presse américaine). La Chine n'a alors absolument aucun intérêt à affiblir la Russie ou à leur chercher des noises. MAis absolument aucun, bien au contraire.
Ca fait depuis les années 1990 qu'ils sont en rapprochement stratégique. Mais là il y a eu un coup de boost phénoménal.
En 2018, les échanges commerciaux Chine / Russie étaient de 108 milliards. Ce sera environ 220-230 milliards annuel à fin 2023.
La Chine a un besoin phénoménal d'énergie, de matières premières. La Russie a des ressources qui lui sortent par tous les trous.
Récemment encore ils ont passé des contrats, signés des coopérations sur 20-30 ans. N'importe quel pays industrialisé aurait des relations synergiques avec la Russie à cause de leurs ressources à bon prix.

Auparavant c'était l'europe (mais surtout l'industrie allemande qui en profitait), lui donnant un avantage concurrentiel. Aujourd'hui déjà et demain, ce sera la Chine.

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

La Russie a dans tous les cas perdu cette guerre. Elle est aujourd'hui beaucoup trop dépendante de la Chine et ne rétablira pas de sitôt ses liens avec l'occident. Elle en ressortira beaucoup plus faible qu'au départ. 

Est-ce que ça veut dire que l'Ukraine gagnera? Pas sûr. Si la prochaine offensive est vouée à l'échec (Est-ce vraiment le cas?), l'Ukraine a meilleure temps d'entrer en négociation tant qu'elle peut y imposer certaines conditions. Tu l'as dit, en cas de défaite, il ne lui restera plus qu'à défendre ce qu'il reste de son territoire. Et dans ce genre de configuration avec une forte baisse de l'aide occidental, sur le long terme elle a toutes les chances de perdre.

Je me répète mais que le Commandant en chef de l'armée ukrainienne, autrement dit la personne qui à priori connaît le mieux au monde la situation militaire ukrainienne, soit à ce point pessimiste sur l'avenir de cette guerre ne peut pas être mis sous le tapis. 

 

De toute mon âme, de tout mon être, je souhaite que tu ai tord !  

Il y a 6 heures, garthriter a dit :

J'aime bien. Je regardais très fréquemment  l'émission de Marc Ferro "Histoire Parallèle" qui chaque semaine rediffusait la propagande de la seconde guerre mondiale des deux camps à cette époque...

Les textes de propagande de l'époque...C'est exactement le ton que tu emploies 

A un moment elle l'avait...Boris Johnson a déboulé...ils se sont dit que la guerre serait mieux que la négociation. Et effectivement, là il n'y a plus aucun choix. Ou plutôt des choix infiniments plus douloureux.
Parce qu'effectivement, vu les conséquences après presque deux ans de guerre, la Russie ne se contentera plus d'un non engagement sur la non intégration à l'otan comme elle l'avait proposée au tout début de la guerre. Là, pour un "plan de paix", cette fois ils garderont minimum tous les territoires acquis. Et exigeront sans doute les territoires bordant la mer.
Ce qui est parfaitement inacceptable pour l'Ukraine et je le comprends. 
Donc oui, aujourd'hui c'est devenu un combat aux enjeux vitaux pour l'Ukraine. Aujourd'hui, elle doit gagner ou crever. Mais en 2022, ce n'est pas le choix qui leur était offert.

Ce n'est clairement pas ce qui est en jeux pour nous...et même nos dirigeants foncièrement anti Poutine le savent. Sinon on ferait bien plus que cela...

Les Challenger 2 sont déjà en Ukraine depuis un moment au cas où tu ne le saurais pas.

En 2022 on nous disait que les Ukrainiens avaient reconquis 6000 km² de territoire...ils n'avaient pas le 1/10 de ce qu'ils avaient pour la campagne de 2023.
Cette année, ils avaient les fameux "game changer", les Himars, les milliers de véhicules blindés de transport de troupe, des mig-29, des leopard 2, des hélicos, des Caesars comme s'il en pleuvait (enfin, bien plus que beaucoup de pays réunis), des bombes à sous-munitions, Storm Shadow. Et des patriots en veux-tu en voilà pour nettoyer le ciel.Et bien d'autres que j'ai oublié...

Le résultat en terme de reconquète cette fois, avec tout cela...c'est -xxx km²...ils n'ont pas réussi à passer la première ligne de défense russe. Et en fait, c'est l'armée russe qui a avancé.
Tout porte donc à croire, qu'en 2022 les Ukrainiens n'ont reconquis...que parce que les Russes s'étaient retirés en fait...

Il y a un mois encore on nous parlait de "succès" et de "percée", avec des titres comme

"Vent de panique en Russie : les percées ukrainiennes sur la rive gauche du Dniepr font peur"
Un mois après, plus grand monde n'en parle de cette "percée" car comme je le disais...c'est pas une très bonne idée d'attaquer là...Zone marécageuse, en hiver, avec des renforts limités à cause du Dniepr...

Et d'autres titres d'articles pour redonner la pêche...
Contre-offensive : l'Ukraine progresse et la Russie commence à trembler
L'Ukraine revendique un échec de la Russie sur le Dniepr, après une interminable contre-offensive
En Ukraine, des soldats russes volent des vélos pour fuir les combats
En Ukraine, des défenses russes "fragiles" pourraient soudainement craquer
L'Ukraine pourrait profiter de l'hiver pour "congeler" les forces russes et détruire leur logistique

Le problème c'est que le wishful thinking, même si ça remonte le moral, c'est déconnecté de la réalité.

Mais oui bien sûr !

Quand j'aurais besoin des "analyses" géopolitiques d'un sympathisant d'extrême-droite, on s'appelle et on se fait une bouffe Ok ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas tes qualités stratégiques . Cependant si l’on regarde la carte ça n’est pas une si mauvaise idée que ça non ?

Apres bien sûr l’état major ukrainien n’a pas forcément une analyse aussi qualifiée que la tienne , mais j’imagine que malgré tout il y voit aussi un avantage à le faire non , ou il est complètement con ?

Regarder la carte ? Regarde le résultat plutôt....Et ne te demande surtout pas pourquoi tu n'en entends plus parler aux informations de la "percée ukrainienne sur la rive gauche du Dniepr". Tu te doutes bien que si ça se passait  bien, ils seraient autrement plus prolixes en articles vu que même pendant la contre-offensive ratée (qu'ils ont mis des mois avant d'admettre), ils nous sortaient des "percées" toutes les semaines.

Faut vraiment être un "stratège" pour comprendre que ce n'était pas une bonne idée de choisir cet  endroit ? Sérieux ?
Pas de supports aériens, pas de véhicules, pas de blindés pouvant traverser, zone marécageuse et en plein hiver, renforts au compte goutte pouvant traverser que de nuit ?

Mais sinon, si ça t'intéresse réellement...certes, ce ne sera pas l'analyse qualifiée de l'état major ukrainien et déconnectée de la réalité du champ de bataille...Ce sera plutôt le témoignage des soldats ukrainiens sur le terrain. Mais tu verras, ce sera très instructif.

https://www.nytimes.com/2023/12/16/world/europe/ukraine-kherson-river-russia.html
En résumés, bataillons décimés, des blessés qu'ils ne peuvent même pas ramener par manque de bateau, des cadavres qui gisent dans la boue depuis des mois, retraits chaotiques, la boue, la boue, la boue, l'impossibilité de réellement constituer une tête de pont, la diffciulté ne serais-ce que d'apporter du matériel. Tout en se faisant pilonner et bombarder par l'aviation russe. Pas vraiment d'endroits pour s'abriter.

Il fallait vraiment être un stratège pour anticiper cela ? Vraiment ?

il y a 10 minutes, lycan77 a dit :

Mais oui bien sûr !

Quand j'aurais besoin des "analyses" géopolitiques d'un sympathisant d'extrême-droite, on s'appelle et on se fait une bouffe Ok ?

Sans problème,  monsieur "je n'ai pas d'arguments mais juste des attaques perso et des étiquettes à distribuer à ceux qui ne sont pas de mon avis". 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Dans ce cas elle a juste échangé une dépendance contre une autre. Elle était dépendante de nous. On a fait en sorte qu'elle ne le soit plus.
Quant à la dépendance vis à vis de la Chine...C'est sans doute une dépendance bien moins risquée pour elle. Pourquoi ? Parce que la Chine étant le prochain objectif des Etats-unis, la menace déclarée (lire la presse américaine). La Chine n'a alors absolument aucun intérêt à affiblir la Russie ou à leur chercher des noises. MAis absolument aucun, bien au contraire.
Ca fait depuis les années 1990 qu'ils sont en rapprochement stratégique. Mais là il y a eu un coup de boost phénoménal.
En 2018, les échanges commerciaux Chine / Russie étaient de 108 milliards. Ce sera environ 220-230 milliards annuel à fin 2023.
La Chine a un besoin phénoménal d'énergie, de matières premières. La Russie a des ressources qui lui sortent par tous les trous.
Récemment encore ils ont passé des contrats, signés des coopérations sur 20-30 ans. N'importe quel pays industrialisé aurait des relations synergiques avec la Russie à cause de leurs ressources à bon prix.

Auparavant c'était l'europe (mais surtout l'industrie allemande qui en profitait), lui donnant un avantage concurrentiel. Aujourd'hui déjà et demain, ce sera la Chine.

La Russie ne dépendait pas uniquement de l'occident sur le plan économique. Et l'occident n'avait que peu de moyens de faire pression sur la Russie. La guerre en Ukraine en est la preuve. Ce qui est totalement le cas de la Chine aujourd'hui. C'est elle qui est en mesure de poser ses conditions aux russes, qui n'ont pas le choix de refuser sinon toute leur économie s'effondre et ils n'ont même pas de quoi entretenir 1 char. 

Donc si la Russie avait une certaine indépendance et des rêves de grandeur avant la guerre, elle n'est aujourd'hui plus qu'un vassal de Pékin.

Bonjour

En réalité, la Russie , par l'entremise de Monsieur Poutine , n'avais pas prévue la tournure des événements à venir malgré l'opération spéciale annoncée d'avance .

un élément de plus ajouté pour une troisième guerre mondiale et nucléaire possible ?

L'Humain ne sera jamais en paix avec lui même car , il subit aussi les lois de la Nature qui sont loin d'êtres tendres dans le sens de : qui mange qui , le plus fort ou le plus faible ou le plus malin ?

Bonne journée

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

La Russie ne dépendait pas uniquement de l'occident sur le plan économique.

Tout comme elle ne dépend pas uniquement de la Chine aujourd'hui...Il y a l'Inde qui lui achète énormément de carburants, même la Turquie par exemple...Ce n'est jamais "uniquement".
Sur le plan économique avant 2014, l'UE était le premier partenaire commercial de la Russie, de loin. Ils dépendaient de nous aussi bien pour les importations que pour leurs exportations (environ 40 % des importations russes venaient de l'UE. Et 50 % de ses exportations allaient en europe). Alors uniquement, bien sûr que non...Mais si la Russie dépendaient à 40 % et 50 % de la Chine, vous seriez les premiers à les appeler des vassaux de la Chine...
On va donc dire qu'il n'y a pas si longtemps, la Russie était un vassal de l'Europe...Mais même un vassal peut se rebiffer quand on va trop loin.

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

Et l'occident n'avait que peu de moyens de faire pression sur la Russie. La guerre en Ukraine en est la preuve.

C'est là le gros problème. On n'agit qu'en terme de pression et de sanctions. Et pourquoi donc ? Parce qu'on veut imposer notre point de vu. On ne veut pas négocier, qui supposerait de faire des concessions parce que l'on prend ceux d'en face comme des interlocuteurs, pas comme des ennemis ou des larbins à qui on impose notre volonté sans tenir compte de leurs préoccupations !!!

Quand un pays considère qu'il est question de sécurité, tu te doutes bien qu'ils n'en ont rien à foutre des sanctions économiques !!
Sérieusement, les Russes nous ont dit dès 2008 que l'Ukraine dans l'Otan c'est non. Et l'otan n'a alors rien trouvé de mieux que de déclarer officiellement que l'Ukraine avait vocation à rentrer dans l'Otan.

Tu te doutes bien qu'à partir de là, il va y avoir quelques problèmes. Tout le monde était au courant de leurs préoccupations sécuritaires  mais on s'en fiche.

Pourquoi on négocierait avec ces loosers qui qont perdu la guerre froide ? Pourquoi on tiendrait compte de leurs préoccupations ? De toute façon Poutine c'est un salaud blabla dictateur blabla autocrate blabla.

Il n'y avait pas besoin de "moyens de pression" pour éviter cette guerre. Il fallait juste respecter leurs inquiétudes !!

J'aime bien la déclaration de Stoltenber...
"[Putin] went to war because he wanted less NATO. He's getting more NATO"

En fait le seul choix de la Russie c'était fermer sa gueule et avoir l'otan à sa porte parce que l'Ukraine a vocation à rentrer dans l'otan.
Ou tenter de faire quelque chose...et avoir l'otan à sa porte. Ben vu que le résultat sera le même, il s'est dit autant tenter de faire quelque chose...
Vous pouvez toujours dire que ça n'a pas fonctionné...

Mais il semblerait quand même que l'Ukraine dans l'Otan...C'est un peu loupé...tant qu'il y a un conflit militaire...du coup ça peut durer très longtemps...
 

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

 Ce qui est totalement le cas de la Chine aujourd'hui. C'est elle qui est en mesure de poser ses conditions aux russes, qui n'ont pas le choix de refuser sinon toute leur économie s'effondre et ils n'ont même pas de quoi entretenir 1 char. 

Tu prends les Chinois pour qui ? Pour des imbéciles ???  On (les USA) a bien fait comprendre aux Chinois qu'ils sont les prochains sur la liste !!!!

Mais pourquoi diable affaibliraient-ils un allié ? Ils n'ont absolument aucune raison de le faire !!! Il faut arrêter avec ce fantasme. Comme certains qui rêvent que la Chine envahisse la Sibérie etc.
Vous allez au devant d'une grande déception...ça ne se fera pas !

A un moment, il faut mettre de côté les fantasmes ! Encore une fois, c 'est comme ceux qui annonçaient tous les 4 matins que la Russie allait laisser tomber Bachar Al-Assad ! Ca ne se fera jamais ! Parce qu'ils n'ont absolument aucun intérêt à le faire. C'est juste fantasmer éveillé.

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

Donc si la Russie avait une certaine indépendance et des rêves de grandeur avant la guerre, elle n'est aujourd'hui plus qu'un vassal de Pékin.

Si ça te permet de mieux dormir. La Russie d'un point de vue économique a toujours été un nain. S'ils avaient des rêves de grandeur, ce n'est certainement pas au niveau économique sinon cela ferait longtemps qu'ils auraient fait autre chose. 
Par contre, ils ont peut-être compris cette fois-ci...et ils se bougeront peut-être plus le cul à l'avenir...

Pour le reste, il faut bien être le vassal de quelqu'un. Parce que tu crois une seconde que la grande UE (pourtant deuxième économie mondiale) n'est pas le vassal de quelqu'un ? Réfléchis un peu plus ... 
 

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Regarder la carte ?
 

Oui ce n’est pas forcément une mauvaise idée 

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Regarde le résultat plutôt....

Après quelques mois ?

Et du coup quelle aurait été ta préconisation ?

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et du coup quelle aurait été ta préconisation ?

Ne pas attaquer sans support aérien, en traversant ainsi le Dniepr, en restant dans la gadoue et encore moins en hiver ! Même les russes ont eu "l'intelligence"  de se replier de Kherson (alors qu'eux n'étaient pas dans la gadoue). Car justement, avoir le fleuve directement dans le dos et donc un approvisionnement difficile, une retraite compliquée, des renforts très limités...C'est vraiment de la connerie.

Et même un simple truffion ukrainien sur le terrain s'en rend compte si on en croit l'article du New York Times. C'est une "kill zone" !!!
C'est bien d'avoir des soldats courageux. C'est encore mieux de ne pas les gaspiller sur ce genre de conneries.

Ca aurait pu faire diversion. Mais vu comment les russes les ont cloisonnés depuis un mois dans ce bourbier de 1 km de large et qu'ils n'arrivent plus à avancer. Et qu'à contrario, les Russes attaquent sur toute la ligne de front ailleurs. Là ça sert plus à rien ! Ils crèvent pour rien dans la gadoue !

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

Faut vraiment être un "stratège" pour comprendre que ce n'était pas une bonne idée de choisir cet  endroit ? Sérieux ?

Il faut en tout cas être un meilleur stratège que l’état-major ukrainien , c’est déjà pas mal .

.

il y a une heure, Demsky a dit :

.

T'as modifié quoi, exactement ?  

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Ne pas attaquer sans support aérien,

Ça n’a pas l’air si simple 

https://www.bbc.com/afrique/monde-65064520.amp

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

en traversant ainsi le Dniepr, en restant dans la gadoue et encore moins en hiver ! Même les russes ont eu "l'intelligence"  de se replier de Kherson (alors qu'eux n'étaient pas dans la gadoue). Car justement, avoir le fleuve directement dans le dos et donc un approvisionnement difficile, une retraite compliquée, des renforts très limités...C'est vraiment de la connerie.

L’état major ukrainien est complètement con du coup .

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Et même un simple truffion ukrainien sur le terrain s'en rend compte si on en croit l'article du New York Times. C'est une "kill zone" !!!
C'est bien d'avoir des soldats courageux. C'est encore mieux de ne pas les gaspiller sur ce genre de conneries.

Ca aurait pu faire diversion. Mais vu comment les russes les ont cloisonnés depuis un mois dans ce bourbier de 1 km de large et qu'ils n'arrivent plus à avancer. Et qu'à contrario, les Russes attaquent sur toute la ligne de front ailleurs. Là ça sert plus à rien ! Ils crèvent pour rien dans la gadoue !

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-installe-une-tete-de-pont-sur-le-dniepr-20231124

La bataille du Dniepr «maintient la pression sur les Russes, qui sont obligés de faire basculer une partie de leurs réserves sur le Dniepr, au détriment d'autres secteurs du front», observe l’ancien colonel français qui juge globalement que l'opération ukrainienne est «assez limitée, assez symbolique», mais qu’elle «permet de proclamer de petites victoires après l'échec de l'offensive principale». Preuve que Moscou prend malgré tout cette menace au sérieux, le commandant russe qui opère dans la zone Dniepr a été remplacé.
 

————-

L’ancien colonel français doit aussi être une quiche

il y a 54 minutes, lycan77 a dit :

T'as modifié quoi, exactement ?  

Rien de bon .. 

il y a 11 minutes, Demsky a dit :

Rien de bon .. 

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"Une guerre prolongée n'a jamais profité à aucun pays".   " L'art de la guerre " de Sun Tzu  

 

Malheureusement, la Troisième Guerre Mondiale qui a débuté va durer encore longtemps, mais sous plusieurs formes, et sur plusieurs fronts: guerres civiles, guerres directes, guerres indirectes, guerres par proxys, guerres hybrides, guerres terroristes, guerres chimiques, cyberguerres ...

Tout ceci ne fait que commencer. Jusqu'à probablement, l'engloutissement du monde contemporain.

Et rien de bon ne lui succédera. Rien. Le monde d'après marquera le déclin inexorable de notre humanité commune. Au sens propre comme au figuré.

14 personnes au moins sont décédées, samedi 30 décembre, dans des frappes qui ont touché la ville russe de Belgorod, près de la frontière avec l'Ukraine. La veille, des structures civiles avaient été sévèrement touchées en Ukraine.
 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-au-moins-14-morts-dans-des-frappes-ukrainiennes-a-belgorod_6274338.html