Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 6 heures, VladB a dit :

La Biélorussie livre des T72 à la Russie.

Ce qu'on appelle racler les fonds de tiroir.

Il s'avère que les russes ont des stocks de chars, mais mal entretenus et difficiles à remettre en service, en particulier compte tenu de l'embargo causé par les sanctions. L'industrie russe elle même mondialisée est en panne de composants.

Par exemple, disposant de milliers de missiles de croisière avant la guerre, ils n'en auraient plus que quelques centaines (après en avoir tiré cette nuit 75 en rétorsion de l'affaire du Pont). Ils ne peuvent pas les remplacer, d'une part parce que leurs capacité de production annuelle correspond à un mois de tirs et d'autre part parce que les sanctions privent d'un certain nombre d'éléments.

L'usage de missiles sol air (pléthoriques), paramétrés pour frapper le sol est un signe qui ne trompe pas. On avait déjà vu des missiles mer mer taper des immeubles d'habitation il y a quelques temps, dans la région d'Odessa notamment. Non pas parce que c'est efficace (imprécis et ne servant donc qu'à taper des civils), mais parce ces missiles ne servant à rien, autant les balancer. Sur des civils.

Bien sûr, les pro russe ou disons les anti américains, anti OTAN, anti Bruxelles - quand bien même les raisons d'être anti ne manquent pas - vont continuer à répéter en boucle que les sanctions ne servent à rien.

Les civils ukrainiens loin du front vont bientôt arriver au bout de leur calvaire, cette menace de missiles venant du lointain.

On ne comprend pas bien pourquoi Marine le Pen ou Florian Philippot puissent déplorer ces mécanismes. 

Ils ont quand même réussi à balancer 75 missiles de croisière sur l'Ukraine aujourd'hui. Le chant du cygne ? Méfiance: les armes chimiques du génocidaire de Tchétchénie n'ont pas encore parlé.

il y a 24 minutes, boeingue a dit :

effectivement , un simple bombardier classique ferait plus de dégats !!!!!!

Ouais, c'est bizarre... Avec les Russes, je m'attends à tout.

il y a 26 minutes, boeingue a dit :

effectivement , un simple bombardier classique ferait plus de dégats !!!!!!

Pas seulement eux, puisque Macron parle d'un "changement dans la nature de la guerre".

Apparemment il y ' a déjà bel et bien un désir d ' émancipation et le droit à un peuple de pouvoir exister comme il l ' entend ...

En fait , on découvre que si le pouvoir soviétique prétend défendre les particularités , ce même pouvoir veut en garder le contrôle ...

Il y a 1 heure, lumic a dit :

En passant , je me demandais si éventuellement vous pourriez nous dire à partir de quel moment  l ' Ukraine est reconnu dans ses frontières historiques , ce sur quoi tout le monde ou presque s ' accorde à dire que ce pays est légitimement dans ses droits ...

Sans l ' influence Russe ?  , merci ...

 

Houlà, vaste question! Il y a eu une Ukraine indépendante entre 1917 et 1922, mais la vraie naissance de l'Ukraine c'est, bien sûr, quand elle obtient son indépendance fin 1991.

Je ne suis pas du tout un spécialiste de l'Ukraine, que ne je considérais moi-même jadis que comme une portion de la Russie. Or l'histoire russe est quelque chose de très compliqué. Il faut bien voir que les Russes (et les Ukrainiens) eux-mêmes se disputent à propos d'événements qui se sont déroulés il y a plus de 1000 ans! Et ils se disputent à la russe, c'est-à-dire que cela peut vite devenir sanglant et impardonnable, comme on le voit. L'Ukraine est l'Ukraine (bien sûr), mais elle est en même temps le berceau de la Russie (et même de la Biélorussie), puisque ce sont des Vikings suédois (les Varègues) qui ont créé le premier État russe à Kiev, dans des conditions encore aujourd'hui controversées : les Varègues étaient-ils des conquérants, ou bien les populations locales leur ont-elles demandé de les diriger? A cela s'ajoute le problème religieux, les premiers rois de la Russie étant aussi les premiers saints de l'Église orthodoxe. Pour les amateurs d'Histoire, c'est d'ailleurs très intéressant.

Je pense qu'il faut s'attendre à une nouvelle invasion du nord de l'Ukraine par des troupes russo-biélorusses en direction de Kiev. 

6 bataillons tactiques sont déjà déployés aux frontières et Loukachenko multiplie les déclarations belliqueuses à l'égard de l'Ukraine.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Houlà, vaste question! Il y a eu une Ukraine indépendante entre 1917 et 1922, mais la vraie naissance de l'Ukraine c'est, bien sûr, quand elle obtient son indépendance fin 1991.

Je ne suis pas du tout un spécialiste de l'Ukraine, que ne je considérais moi-même jadis que comme une portion de la Russie. Or l'histoire russe est quelque chose de très compliqué. Il faut bien voir que les Russes (et les Ukrainiens) eux-mêmes se disputent à propos d'événements qui se sont déroulés il y a plus de 1000 ans! Et ils se disputent à la russe, c'est-à-dire que cela peut devenir sanglant et impardonnable, comme on le voit.

Au vu de la dernière vidéo que je viens d ' envoyer semblerait que ce droit d ' existence soit ou puisse devenir légitime comme on pu le faire d ' autres peuples tandis que la Russie , peut être plus particulièrement sous l ' ère soviétique a toujours cherché à garder son influence ...

En fait peut être que l ' histoire du peuple Russe paraît plus profonde qui n ' y paraît si on remonte à plus loin tandis que L ' Ukraine est tout également dans son droit d ' être cette nouvelle nation ...

il y a 1 minute, lycan77 a dit :

Ils ont quand même réussi à balancer 75 missiles de croisière sur l'Ukraine aujourd'hui. Le chant du cygne ?

Non c'est la réponse au pont de Poutine. Au fait, sais tu si c'est un missile ou bel et bien un camion piégé rempli de TNT ? Une chose étonnante, c'est la synchronisation parfaite avec le passage du train. Ce qui me semble difficile avec un camion, car les horaires du train et les horaires du routier (pas au courant évidemment), ne peuvent viser à quelques dizaines de mètres près pour enflammer ces wagons citerne. Avec un missile c'est possible, le temps d'arrivé étant précis. On peut aussi avoir des charges prépositionnées et un drone déclencheur surveillant ce train. Ou encore ce drone donnant le top départ du missile.

Pour les missiles russes, le fait est que c'est inefficace sur des troupes et même sur des habitations de civils. Ça sert à taper un truc précis. Un PC de campagne, un radar, une usine. Les russes sombrent dans l'inefficacité, car s'il y a moins d'un mort par missile on peut dire que l'effet est nul. C'est de la com de terreur - le changement dans la nature de la guerre. Ça rappelle Goering tapant Londres au lieu de s'en prendre au Fighter Command ou encore les V1 qui n'ont rien changé au débarquement.

Rendre le peuple ukrainien d'autant plus combatif en croyant donner une leçon à l'Ukraine n'est qu'une gaffe de plus de la science militaire de Poutine.

à l’instant, lumic a dit :

Au vu de la dernière vidéo que je viens d ' envoyer semblerait que ce droit d ' existence soit ou puisse devenir légitime comme on pu le faire d ' autres peuples tandis que la Russie , peut être plus particulièrement sous l ' ère soviétique a toujours cherché à garder son influence ...

En fait peut être que l ' histoire du peuple Russe paraît plus profonde qui n ' y paraît si on remonte à plus loin tandis que L ' Ukraine est tout également dans son droit d ' être cette nouvelle nation ...

 

Il faut bien voir aussi que le communisme avait mis un étouffoir sur toutes ces questions de nationalité. Mais, comme en Yougoslavie, elles ont ressurgi. Chassez le naturel, il revient au galop. De Gaulle ne disait jamais "l'URSS", mais "la Russie", pensant que le communisme n'était qu'une parenthèse et que la Russie éternelle n'attendait que l'occasion de renaître. C'est ce qui s'est passé. Le problème ukrainien n'est d'ailleurs pas le seul qui peut se poser à la Russie. Staline avait réglé toutes ces questions de nationalité à la hussarde, à coup de déportations, et d'innombrables rancœurs n'attendent que le bon moment pour éclater.

il y a 7 minutes, lycan77 a dit :

Je pense qu'il faut s'attendre à une nouvelle invasion du nord de l'Ukraine par des troupes russo-biélorusses en direction de Kiev. 

6 bataillons tactiques sont déjà déployés aux frontières et Loukachenko multiplie les déclarations belliqueuses à l'égard de l'Ukraine.

Me semble que les Ukraniens aient déjà anticipé sur ce scénario en posant des mines ,  coupant des accès et plus certainement ...

N ' empêche pour eux c ' est plus de pression , un coup dur mais une raison de plus pour ne pas cèder à l ' envahisseur , à deux dictateurs qui veulent saccager l ' Ukraine comme champ de bataille interposé ...

Peut être même est ce , était ce pour Poutine une façon  de faire la guerre envers envers les ricains dans l ' usure tout en évitant une confrontation directe ...

il y a 7 minutes, VladB a dit :

 la science militaire de Poutine.

Tu parles d'une chose qui n'existe pas.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Ce n'est que la partie pro-occidentale de l'Ukraine qui voulait se parapluie.

« Que la partie «  représente combien et du coup si ils sont si peu nombreux comment expliquer que les russes aient ete si bien accueillis ?

Il y a 2 heures, uno a dit :

Et j'ajouterai qu'on pourrait aussi dire que Cuba vulait le parapluie

Mais du coup payez votre logique , il est suivant votre logique légitime que les US envahissent tous les pays trop proches de pays pas assez amicaux .

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

Il faut bien voir aussi que le communisme avait mis un étouffoir sur toutes ces questions de nationalité. Mais, comme en Yougoslavie, elles ont ressurgi. Chassez le naturel, il revient au galop. De Gaulle ne disait jamais "l'URSS", mais "la Russie", pensant que le communisme n'était qu'une parenthèse et que la Russie éternelle n'attendait que l'occasion de renaître. C'est ce qui s'est passé. Le problème ukrainien n'est d'ailleurs pas le seul qui peut se poser à la Russie. Staline avait réglé toutes ces questions de nationalité à la hussarde, à coup de déportations, et d'innombrables rancœurs n'attendent que le bon moment pour éclater.

Il semble que la Russie ait voulu  faire croire qu ' elle désirait conserver  la particularité des différents peuples en son sein , pour mieux les duper puisque Staline effectivement n ' a jamais voulu donner plus , bien au contraire ...

il y a 37 minutes, Gouderien a dit :

Houlà, vaste question! Il y a eu une Ukraine indépendante entre 1917 et 1922, mais la vraie naissance de l'Ukraine c'est, bien sûr, quand elle obtient son indépendance fin 1991.

Je ne suis pas du tout un spécialiste de l'Ukraine, que ne je considérais moi-même jadis que comme une portion de la Russie. Or l'histoire russe est quelque chose de très compliqué. Il faut bien voir que les Russes (et les Ukrainiens) eux-mêmes se disputent à propos d'événements qui se sont déroulés il y a plus de 1000 ans! Et ils se disputent à la russe, c'est-à-dire que cela peut vite devenir sanglant et impardonnable, comme on le voit. L'Ukraine est l'Ukraine (bien sûr), mais elle est en même temps le berceau de la Russie, puisque ce sont les Vikings suédois (les Varègues) qui ont créé le premier État russe à Kiev, dans des conditions encore aujourd'hui controversées : les Varègues étaient-ils des conquérants, ou bien les populations locales leur ont-elles demandé de les diriger? A cela s'ajoute le problème religieux, les premiers rois de la Russie étant aussi les premiers saints de l'Église orthodoxe. Pour les amateurs d'Histoire, c'est d'ailleurs très intéressant.

https://www.lhistoire.fr/portfolio/carte-dossier-ukraine-lukraine-de-1991

il y a 2 minutes, lumic a dit :

Il semble que la Russie ait voulu  faire croire qu ' elle désirait conserver  la particularité des différents peuples en son sein , pour mieux les duper puisque Staline effectivement n ' a jamais voulu donner plus , bien au contraire ...

 

Tout à fait, c'était une escroquerie. Les particularités locales n'étaient considérées que comme du folklore.

L'histoire des rapports russo-ukrainiens sous le communisme est certainement à réécrire. Ils étaient sans doute bien plus mauvais qu'on ne l'imagine. De même que la répression contre les "collaborateurs" (réels ou imaginaires) après la "libération" de l'Ukraine en 1943-44, a certainement été une affaire bien plus sanglante qu'on ne le savait en Occident. L'Union soviétique, c'était l'empire du mensonge, et sur cet aspect-là, Poutine est son digne héritier.

Mais en Occident, jusqu'en 1989-90, nous étions d'une incroyable naïveté. On gobait tout, d'autant que le PCF jouait le rôle d'une courroie de transmission utile à la propagande de Moscou. Comme ma mère était libraire, je lisais tout et n'importe quoi, et je me rappelle avoir lu, dans les années 60, plusieurs numéros d'une revue qui s'appelait "Études soviétiques", et qui n'était que de la pure propagande - mais je ne m'en rendais pas compte.

il y a 2 minutes, lumic a dit :

https://www.lhistoire.fr/portfolio/carte-dossier-ukraine-lukraine-de-1991

Merci.

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Tout à fait, c'était une escroquerie. Les particularités locales n'étaient considérées que comme du folklore.

L'histoire des rapports russo-ukrainiens sous le communisme est certainement à réécrire. Ils étaient sans doute bien plus mauvais qu'on ne l'imagine. De même que la répression contre les "collaborateurs" (réels ou imaginaires) après la "libération" de l'Ukraine en 1943-44, a certainement été une affaire bien plus sanglante qu'on ne le savait en Occident. L'Union soviétique, c'était l'empire du mensonge, et sur cet aspect-là, Poutine est son digne héritier.

Mais en Occident, jusqu'en 1989-90, nous étions d'une incroyable naïveté. On gobait tout, d'autant que le PCF jouait le rôle d'une courroie de transmission utile à la propagande de Moscou. Comme ma mère était libraire, je lisais tout et n'importe quoi, et je me rappelle avoir lu, dans les années 60, plusieurs numéros d'une revue qui s'appelait "Études soviétiques", et qui n'était que de la pure propagande - mais je ne m'en rendais pas compte.

Merci.

Finalement avec Poutine on a un pur produit Stalinien ...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Finalement avec Poutine on a un pur produit Stalinien ...

Tout à fait. De là cette impression d'anachronisme. 

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Tout à fait. De là cette impression d'anachronisme. 

Oui. Mais en même temps d'une certaine constante.

N'oublions pas que Poutine est ancien officier du KGB, un début de carrière dans cette "institution" laisse forcément des traces et imprime durablement des process de pensées et des réflexes conditionnés tout à fait raccords avec le fonctionnement du Maître actuel du Kremlin.

Quand ce genre d'individu n'a plus personne à qui rendre des comptes et qu'il parvient au sommet du monstrueux organigramme de l'appareil d'état russe, il peut alors exprimer sans retenue tous les fantasmes accumulés et contenus jusque là.

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

Pouvez vous m'expliquer pourquoi les grandes firmes pétrolières qui se font un pognon dingue suite à l'augmentation des prix de leurs produits ne peuvent pas maintenir le pouvoir d'achat de leurs pas si nombreux salariés et même les faire profiter un peu de la manne qu'ils reçoivent?

Parce que le but des "grandes firmes" n'est pas le bien être des salariés mais de dégager un max de pognon pour les investisseurs, les actionnaires. Et vu que ce sont eux qui prennent les décisions...
Qui plus est, environ 40 % du capital des entreprises du cac40 (hasard des nombres) sont aujourd'hui détenus par des étrangers.

Déjà que d'une manière générale les actionnaires s'en foutent un peu du personnel et applaudissent toute maîtrise ou baisse de la masse salariale (licenciement etc.). Mais en plus, s'ils sont d'un autre pays, tu crois qu'ils en ont quelque chose à carrer des salariés français ? Ils ne sont qu'une ligne de charge financière dont il convient de maîtriser la hausse.