Laïcité et athéisme d'Etat

Le 08/12/2021 à 16:10, Pales a dit :

Surtout toi la Catho Musulmane Royalo-Laïc 

Tu t’es trompé en citant. Vive le roi et vive les privées catho. Et alors ? Tu sais que dans le privée catho ils ont meme propose à ma fille un endroit pour prier avant de comprendre que c’était pas du tout son trip  Qu’est ce que j’aurais aimé être dans une école comme ça!!! 

Le 08/12/2021 à 16:09, hanss a dit :

Alors assures toi d’être en accord avec les revendications avant de manifester DD . 

Les revendications auxquelles je manifeste sont en accord avec moi! la dernière c'était un premier Mai, et ensuite la défense des revenus des retraités!

Le 07/12/2021 à 19:38, Amalano a dit :

Vous pensez vraiment que les enfants se prennent la tête avec ça ? Qu'est ce qu'ils s'en foutent sérieux. En fait vous leurs mettez dans la tête que les personnes religieuses sont dangereuses. Quand est ce que vous comptez leur apprendre la tolérance et le respect de l'autre ? En quoi ces signes vous dérangent ils ? Et qu'elle rapport avec la politique ..? On parle de signe de foi là. 

 

Il ne s'agit pas de ça !

Un gamin n'a pas à savoir si la maman de Trucmuche est musulmane, juive, catholique, protestante, athée ou autre.

"En fait vous leurs mettez dans la tête que les personnes religieuses sont dangereuses."

Parce que les religieux ne bourrent pas le crâne des enfants pour en faite de bons disciples ?

"...est ce que vous comptez leur apprendre la tolérance et le respect de l'autre ?"

Justement les respect c'est de ne pas afficher ses convictions religieuse ou politique aux yeux des autres, dans certains cas c'est de la provocation pure et simple et cela à la longue débouche sur des citoyens exaspérés qui votent Le Pen ou Zemmour.

Imaginez un juif portant la kippa qui se promènerait à Molenbeek, quartier de Bruxelles à forte immigration musulmane, est-ce que le respect et la tolérance envers cette personne serait de mise de la part de certains musulmans, je vous pose la question ?

"En quoi ces signes vous dérangent ils ? Et qu'elle rapport avec la politique ..?"

Ils dérangent parce que les adeptes d'autres religions ou les non croyants n'éprouvent pas le besoin de s'afficher avec des signes religieux ostentatoires, par exemple dans mon immeuble je n'ai aucune idée de la croyance ou non des autres locataires.

Ils dérangent parce qu'ils représentent une religion/idéologie/politisée qui à nos yeux est archaïque, totalitaire, misogyne, guerrière, etc...

L'actualité ne manque pas d'exemple sur le sujet.

Le rapport avec la politique est que l'islam est au pouvoir d'une façon ou d'une autre (Etats islamiques), dans nombre de pays et le moins que l'on puisse dire, c'est que la démocratie y est absente.

 

 

Le 08/12/2021 à 16:15, dede 2b a dit :

Les revendications auxquelles je manifeste sont en accord avec moi! la dernière c'était un premier Mai, et ensuite la défense des revenus des retraités!

Les retraites si tu veux mais si tu est contre le voile tu ne peux pas manifester à côté de personnes qui le portent et qui le revendiquent. La prochaine fois reste chez toi . 

Le 08/12/2021 à 16:15, hanss a dit :

Tu t’es trompé en citant. Vive le roi et vive les privées catho. Et alors ? Tu sais que dans le privée catho ils ont meme propose à ma fille un endroit pour prier avant de comprendre que c’était pas du tout son trip  Qu’est ce que j’aurais aimé être dans une école comme ça!!! 

Ma fille elle est à l'Institut catholique de Paris, ça fera plaisir à @dede 2b ...

Le 08/12/2021 à 16:10, hanss a dit :

Le but n’est pas de satisfaire tout le monde loin de là mais de ne pas mettre certaines viande dans les assiettes à la cantine. Accepter qu’il y a des sans viande ou des sans porc. 

le problème, c'est que cela devient un sujet tellement politisé qu'au lieu d'être fait naturellement, ça prend des proportions énormes. Je ne me suis jamais posée la question de savoir qui avait décidé de proposer une alternative au porc dans mon collège (dans les années 80, c'est pas hier) mais personne n'a manifesté pour ou contre. Dans le contexte actuel, je ne sais même pas si c'est encore possible.

Je ne suis pas contre le fait de proposer 2 menus (comme l'a proposé @soisig) mais c'est ce qui devient le menu à la carte qui me gonfle sérieux. Tu proposes 2 choix max en quantité pour ne léser personne, pas de problème. Je dis bien pour ne léser personne. Parce si par exemple à la place du porc (que je ne mange que sous forme de jambon), il y a, je ne sais pas, disons un steak frites, je vais pas manger le porc et baver devant le steak du voisin. La religion ok, mais mon estomac avant tout

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Bon je reviens donc sur la cantine comme toi, mais j'en ai parlé au dessus déjà. Que nos bambins puissent manger à leur faim et à peu près selon leurs habitudes (les cantines de boulot pour les prisonniers, les internés aussi) et pas top cher, mais quel besoin que les menus aient des intitulés à connotations religieuses ?

Nous sommes d'accord.

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Ouais à ce compte au fond tout fait partie de la vie privée.

Disons plutôt que notre intimité est toujours avec nous, oui.
Mon propos en fait, c'est que ce n'est pas là que se pose la frontière de la laïcité.

En l'occurrence, elle se pose plutôt sur le prosélytisme : en interdisant à l'Etat et à ses représentants d'en faire, et en l'interdisant à l'école et dans les services de l'Etat. Et c'est ... à peu près tout. Afficher sa foi ou ses convictions (d'ailleurs, pas uniquement religieuse) dans la rue est autorisé, en public, etc ... du moment qu'on laisse la liberté à l'autre de s'en foutre et de ne pas partager son opinion. Bref, qu'on ne lui impose pas. Mais s'exprimer ou s'afficher n'est pas imposer.

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Il s'agirait donc de rendre possible l'exercice du culte en général, à tout moment, n'importe où donc, c'est ça qu'on devrait garantir ? (Dans un monde de gens modérés why not... mais c'est pas du tout le cas.)

Bah, c'est le sens de la loi. Mais bien évidemment, c'est davantage une démarche de l'Etat à rendre possible, mais bien évidemment en tenant compte en tout premier lieu des lois ou des valeurs de la république.

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Et alors du coup sur quelle base pourrait on refuser :
- d'aménager des lieux, des temps de cultes sur les lieux ettemps de travail,

Je ne suis pas expert, mais je crois que le code du travail en tient compte dans une certaine mesure.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'imposer une foi religieuse dans l'organisation d'une entreprise, mais juste inciter cette entreprise à permettre un employé à exercer son culte. Mais toujours après le droit de travail, le contrat de travail, et le règlement intérieur de l'entreprise. Bon, puis franchement, je ne sais pas trop de quoi l'on parle ... autoriser qu'un employé fasse une pause de 5 min pour une prière ? Ne pas le contraindre à un repas pendant un jeûne ? Lui autoriser un CP pour une fête religieuse. Ca ne va pas très loin non plus.

Et bien évidemment, je rappelle que le prosélytisme est interdit, mais qu'il est en soit permis d'afficher sa religion, sauf si indication contraire d'un règlement intérieur.
 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

des congés spéciaux mais payés à chaque religions (mais en auront il le même nombre) etc etc,

Bof, le plus simple serait plutôt de revenir sur certains jours fériés chrétiens, et les remplacer par d'autres ? Ou les rendre flexibles, éventuellement (en les transformant en CP ?). Personnellement, je n'ai pas d'avis franc sur le sujet. Ca ne m'a jamais dérangé d'avoir un jour férié pour Pâques ou l'Ascension, même si je me contrefous que ce soit pour Pâques ou l'Ascension. Cela aurait pu être d'autres jours que ça ne m'aurait pas dérangé outre mesure.

Après ... le fait de partager des jours fériés communs est intéressant aussi, économiquement, socialement, etc ...

Bref pour le coup, le laïc en moi me dit que ce serait logique de rendre les jours "chrétiens" travaillés en proposant d'autres jours fériés (ou des CP), mais le pragmatique en moi me dit qu'on ne va pas non plus couper les cheveux en 4. La bonne solution est peut-être entre les deux. 

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

l'interdiction de cour de biologie, apparition de la vie ou déducation à la sexualité etc ?

Bien évidemment que non ! Encore une fois, permettre la liberté de culte ne se fait pas au détriment de la loi ou de la république. 
Bref, cela passe forcément après l'éducation nationale et ses préceptes. Comme le catéchisme a été permis, en imposant qu'il soit réalisé en dehors des horaires scolaires.
 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

- Et les interdits, obligation corporelles, vestimentaires ? De plus de nouveaux interdits se font jours avec les nouveaux courants internes à chaque religions qui fleurissent ces derniers temps.

Mais encore une fois, le fait même qu'il s'agit de "courants fleurissants" ces derniers temps démontrent bien que l'on est dans autre chose que la liberté de culte que doit permettre l'Etat.

Reste tout de même le champ de la liberté individuelle. Le burkini (parce que tu penses à cela je suppose) devrait-il être interdit, par exemple ? Bon, déjà, il faut commencer par voir ce que représente réellement le phénomène (en dehors des gros titres des médias).
Personnellement, en tant que féministe, ça va fortement me gêner. Mais dans le même temps, l'interdiction pose tout autant question : pourquoi interdire quelqu'un de se vêtir comme il le souhaite, quelques soient ses raisons, juste parce que cela me déplait ou ne vas pas dans le sens de mes convictions. 

On pourrait arguer que ça ne va pas dans le sens des valeurs de l'Etat. Et ce n'est pas faux.
Mais interdire non plus.

Bref, j'ai tendance à penser que ce n'est pas sur le terrain de la loi que se joue ce combat là.

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

- Et les Mormons et leurs mariage plurals ? Et les créationistes aussi ?

Bah tout pareil, on les autorise à penser à faire ou penser ce qu'ils veulent ..... du moment que cela reste dans le cadre de la loi, qui n'est pas déterminée selon eux.

C'est là toute la substance de la laïcité je pense. Décider de la règle sans la pression des religions, et les laisser libres dans le cadre de cette règle.
 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Et je vois venir le jour où une femme va gueuler à la libertée bafouée parcequ'on l'empêche de se faire exciser

Je suis d'accord avec toi, mais au final, il faut réfléchir autrement. Si l'excision est interdite, ce n'est pas parce que c'est un fait religieux, c'est pour le fait en lui-même. Bref, justement, la loi prend le pas sur la religion pour des raisons concrètes.

Mais tu vois, je vais en revenir à ma marotte : on interdit l'excision (ce qui est naturel), mais dans le même temps ... on autorise des bloqueurs d'hormones chez des ados ou pré-ados qui souffrent de dysphorie de genre. Ce n'est certes pas tout à fait comparable, évidemment, mais cela m'interroge malgré tout.

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Bref on n'est pas de traditions anglo-saxone par rapport à tout ça (comme avec les armes) pas le moment de changer vers ça, surtout vues les tensions actuelles.

Et je ne propose pas de changer. Mais juste de continuer comme avant, sans céder aux excités d'extrême-droite.

Franchement, ça dérangeait qui les repas alternatifs sans porc avant que la mère Lepen and co en fasse une croisade de première importance ?

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Heu... comment dire ça ne fait pas partie de la problématique sphère privée publique, si tu as liberté d'exercer ta croyance, le minimum c'est qand même d'avoir le droit d'aller dans ton lieu de culte, c'est un lieu ""public""mais dédié à cela.

Il s'agissait de donner l'exemple d'un Etat qui reconnaît la croyance d'un individu et adapte la réglementation à cet égard.

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

Aujourd'hui on tend quasi à demander à la société d'intégrer, s'adapter au fait religieux, ben mince moi j'ai envie de dire non ! 

Mais je dis non également. 
Encore une fois, la société n'a pas à s'adapter au fait religieux, elle doit juste essayer de le prendre en compte un minimum lorsque cela est possible, sans que cela remette en question fondamentalement son fonctionnement.
Bref, si je peux permettre à Jean et Mohammed de vivre leur foi, et que ça n'emmerde pas les autres, bah je le fais. Encore une fois, c'est à chaque fois une question d'équilibre : quel est le poids de l'adaptation, est-elle minime et acceptable, sans remettre en cause la loi ou les valeurs de la république ? Quel est le poids de la liberté que j'octroie, face à la liberté des autres ?

Je reprends l'exemple du burkini : si j'autorise une femme à porter le burkini, en quoi cela enlève une liberté aux autres ?
Et pourtant, je ne suis pour ma part pas favorable au burkini ! Mais l'autoriser n'ôte pas de liberté (enfin, bien évidemment si l'on s'assure dans le même temps que la femme ne se voit pas imposer cette tenue, et qu'elle pourrait faire le choix de ne pas la mettre), alors que l'interdire ... bah enlève concrètement une liberté (si la femme voit ainsi sa foi). 

 

Le 08/12/2021 à 07:38, Gremlyne a dit :

La religion ? Sphère privée, lieu de cultes, événement culturels artitiques qui  sont liés de près ou de loin, tant que les lois de base ne sont pas enfreintes.

Et la rue alors ?
Un boudhiste peut bien se balader en Kesa ou aller sur les plateaux télé parler de sa foi, non ?

Ou des chrétiens manifester lorsqu'ils jugent qu'une loi va à l'encontre de ce qu'ils pensent ? (même si l'on en pense ce que l'on veut).

 

Le 08/12/2021 à 16:05, dede 2b a dit :

Evidemment, mais rien n'empèche une famille de donner sa "gamelle " pour déjeuner le midi!

C'est plus complexe : il mange où l'enfant ? J'ai rarement vu des espaces repas avec frigo et micro-onde dans les écoles  
Et puis surtout, quid des enfants dont les parents n'ont pas les moyens ? Ils les inscrivent à la cantine souvent pour cela ... et si déjà le gamin ne mange pas bien chez lui, faute de moyen, autant que la cantine lui offre au moins un repas. C'est aussi l'un des rôles de l'école que de gommer ces différences.

Le 08/12/2021 à 15:59, soisig a dit :

C'est tout simplement irréalisable.

Pourquoi ? 
Ca demande des moyens, mais dès le collège on a souvent des selfs avec plusieurs plats.

Le 08/12/2021 à 16:13, koadeg a dit :

pas compris. C'est de l'humour ?

je ne suis pas catho, pas musulmane encore moins royaliste mais je respecte le choix des autres tant que les autres respectent mes choix 

Excuse moi mais ce  n'est pas a toi que je m'adressais

Le 08/12/2021 à 16:36, Pales a dit :

Excuse moi mais ce  n'est pas a toi que je m'adressais

j'avais fini par comprendre mais j'avoue que le jugement, comme ça, direct, sans se connaître, ça surprend

Le 08/12/2021 à 16:25, Henri. a dit :

Ma fille elle est à l'Institut catholique de Paris, ça fera plaisir à @dede 2b ...

Ma fille rencontrait des difficultés dans son ancien collège parce qu’elle n’est pas facile deja et que les problèmes qu’elle posait étaient mal gérés et ce rien à voir avec la religion. Là elle revit et en plus le lycée est aussi agricole elle gratte beaucoup la terre et s’occupe des animaux et c’est très thérapeutique. Elle est métamorphosée. Elle revit et a repris goût à l’école. 

Elle va à la pastorale qui est un groupe de discussion et ca lui apporte beaucoup. 

Le 08/12/2021 à 16:26, koadeg a dit :

a, je ne sais pas, disons un steak frites, je vais pas manger le porc et baver devant le steak du voisin. La religion ok, mais mon estomac avant tout

Tout à fait. Le gamin qui ne mange pas une viande en particulier ou la viande en général n’en mange pas et pis c’est tout. Pas besoin d’épiloguer des plombes. 

Le 08/12/2021 à 15:51, koadeg a dit :

enfant, j'ai beaucoup déménagé et donc fait beaucoup d'écoles (et de cantines). Je suis restée 2 ans dans une école privée catho. Mes parents devaient en être tellement content qu'un collègue de mon père a décidé de retirer ses enfants du public pour les mettre dans le catho privé. C'était il y a 40 ans. Ils étaient musulmans.

Après cela, arrivée au collège avec une population à 50% musulmane. Les jours où il y avaient du porc, les cuisinières proposaient une autre solution et que je sache, cela ne posait pas trop de problèmes. Sauf que la quantité n'était pas toujours au rdv. Je veux dire qu'un plat "catholique" était parfois moins apprécié qu'un plat "musulman". C'est surtout ce souvenir que je garde. D'où ma réflexion comme quoi satisfaire tout le monde est problématique.

Les écoles privées catholiques ont un temps d'avance sur le sujet. Elles ont affronté l'Islam en posant leurs règles, plutôt que de se crisper dessus en hésitant entre laxisme et discrimination. L'Education Nationale demeure paralysée par une conception obsolète et erronée de la laïcité : elle est prise au piège de sa pseudo-tolérance instrumentalisée par les conquérants religieux.

C'est la conséquence d'une gauche laïcarde prise dans une schizophrénie permanente :

- mise au ban du religieux, pourtant partie prenante de nos sociétés et utiles à la sociabilisation.

- candide tolérance égalitaire envers toutes les cultures.

Notre République trancha en son temps en mettant fin à ces gâchis de ressources et mièvreries sclérosantes,  en posant un cadre on ne peut plus républicain sis sur un constat simple : les religions sont socialement trop influentes pour les laisser à n'importe qui. Par conséquent, il appert à l'Etat de s'en saisir, d'en dessiner les marges de manoeuvres et de pourvoir à leur exercice dans et pour la République. Les laïcards ont coupé à l'Etat toute possibilité de tourner le fait religieux à son avantage en l'excluant du champ de la souveraineté républicaine.

Dès lors, qu'ils hurlent aux entorses républicaines des religions relève de la plus pathétique des Tartufferies.

Modifié le 8 décembre 2021 par Dedictio

Le 08/12/2021 à 16:38, koadeg a dit :

j'avais fini par comprendre mais j'avoue que le jugement, comme ça, direct, sans se connaître, ça surprend

Autant pour moi , je pensais m'adresser a la "Fatma Catho"  des hauts plateau du Rif Marocain

En tout cas enchanté de faire ta connaissance ,de cette manière ............... Cavalière et  Confus

Modifié le 8 décembre 2021 par Pales

Le 08/12/2021 à 16:45, Dedictio a dit :

- mise au ban du religieux, pourtant partie prenante de nos sociétés et utiles à la sociabilisation.

Les religions utiles à la sociabilisation ? C'est vrai qu'elle adorent l'amour des enfants et surtout ceux qui ont des sousous!

Je te laisse à tes amalgames crétins.

Le 08/12/2021 à 16:22, hanss a dit :

 si tu est contre le voile tu ne peux pas manifester à côté de personnes qui le portent et qui le revendiquent. La prochaine fois reste chez toi . 

Et pourquoi ?

Le 08/12/2021 à 17:03, Anatole1949 a dit :

Et pourquoi ?

Pour rien 

Le 08/12/2021 à 16:36, Pheldwyn a dit :

Pourquoi ? 
Ca demande des moyens, mais dès le collège on a souvent des selfs avec plusieurs plats.

Oui, un choix d'entrées et de desserts, mais dans la même gamme pour respecter l'équilibre du repas. Et pour les plats de résistance, un choix entre deux, mais la encore, dans la même gamme. Mais en aucun cas tu ne peux proposer autre chose, à chaque enfant qui n'aime pas un plat. ça demanderait effectivement des moyens ... or les parents ne seront pas d'accord si le cout du repas devient celui d'une carte de restaurant. 

Le 06/12/2021 à 08:49, Beebee a dit :

Ou pareil j'avais lu un article qui disait que les fonctionnaires ne pouvaient pas prier pendant leur temps de pause, même s'ils étaient dans un coin isolé, je ne sais pas si l'information est vrai mais si c'est le cas encore une fois qu'elle est le but ?

L'information est totalement fausse, tant qu'il le fait en toute discrétion.

Le 08/12/2021 à 16:45, Dedictio a dit :

Les écoles privées catholiques ont un temps d'avance sur le sujet. Elles ont affronté l'Islam en posant leurs règles, plutôt que de se crisper dessus en hésitant entre laxisme et discrimination

Pas du tout l’école privée catho dont je parle est très bien dans son slobard. C’est une école qui a son identité et qui accepte les autres telle qu’ils sont. C’est ce qui manque à la France et à l’école de la République. Zéro identité. Où est le laxisme de l’école de la République concernant les signes extérieurs d’appartenance religieuse? Il y en a il y en a eu? Non il ne me semble pas. Même dans les années 80 la France était en PLS pour 2 gamines portant le voile dans un collège. C’était un problème national. C’était si difficile pour le directeur de faire respecter son règlement intérieur ?