L'introuvable citation qu'Éric Zemmour prête à Huntington dans son livre

il y a 1 minute, soisig a dit :

Mais justement, ça prouve que Zemmour n'a pas lu le livre dont il indique les références 

Je suis d'accord.
Mais pour le coup je vais me le procurer, ce livre...

Pas bien difficile. Dans la citation, il y a le nom de Braudel, qui restera en VO. Si le livre est en version epub, suffit de faire un recherche rapide. 

Inscrite depuis des années, je trouve que Babelio est un site sérieux. 

J'y vais régulièrement pour l'actualité et pour lire les critiques des livres que j'ai lu. Vendredi, le livre de Zemmour était sur la page d'accueil. Aujourd'hui, il n'y est plus. Je pense qu'il n'ont pas trop apprécié d'être mêlé à cette histoire. 

à l’instant, chanou 34 a dit :

Je suis d'accord.
Mais pour le coup je vais me le procurer, ce livre...

Lequel, celui de zemmour ou celui de Huntington ?

il y a 9 minutes, soisig a dit :

Lequel, celui de zemmour ou celui de Huntington ?

Celui de Huntington! En français évidemment, mon anglais est hélas  juste suffisant pour lire les articles de mon domaine de compétences.

mais que fait donc Sarah Knafo , n'est-elle pas sensée vérifier tout ce que publie Zemmour ? " l'erreur " serait-elle volontaire ? Zemmour nous prendrait-il pour des jambons ? 

il y a 51 minutes, soisig a dit :

Selon les premières données, qui restent à confirmer, on approcherait des 60.000 ventes pour le dernier livre d’Éric Zemmour. Épinglé pour une faute d’orthographe dès la première ligne, l’auteur se fait également rattraper pour une citation qui pose quelques interrogations. Le professeur de science politique Samuel P. Huntington, se retrouve en effet dans La France n’a pas dit son dernier mot. Mais nul ne retrouve l’existence de ce passage.  

Lire la suite

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

Bon après avoir obtenu de façon rapide et pas très légale le livre de Huntington "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order" first edition. J'ai tapé Braudel ou French, en effet, ça ne donne rien qui ressemble à la citation de Zemmour. Par contre, pour avoir lu en diagonal du coup, c'est ballot pour Zemmour, car il y a plein d'autres passages qui auraient pu être cités pour coller à sa doctrine et ses idées fumeuses.

il y a 3 minutes, jimetpam a dit :

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

L'erreur est humaine et cela peut s'excuser. La malhonnêteté intellectuelle et la fainéantise sont aussi des choses humaines, mais celles-ci sont moins excusables quand on se prétend un intellectuel. Quant au fait que Zemmour soit plus instruit que nous tous réunis... Il y a eu et il y a encore de très bons intellectuels sur ce forum qui sont bien supérieurs à ce monsieur.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-chanson-de-frederic-fromet/la-chanson-de-frederic-fromet-du-vendredi-24-septembre-2021

il y a 36 minutes, jimetpam a dit :

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

Tu n'es pas "nous tous" 

il y a 44 minutes, Ximène a dit :

mais que fait donc Sarah Knafo , n'est-elle pas sensée vérifier tout ce que publie Zemmour ? " l'erreur " serait-elle volontaire ? Zemmour nous prendrait-il pour des jambons ? 

Elle est chargée de le conseiller, en matière de communication, mais sans doute n'a t-elle elle même pas lu "la bible" de celui qui la paye 

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

cette légende urbaine comme quoi Zemmour serait le nouveau Pic de la Mirandole n'est-elle pas légèrement surfaite et entretenue ad vomitum par ses fans ? 

Voilà, cadeau. Les mentions de Braudel, dans la version française, désolée, pas la VO dans "le choc des civilisations" Je vous laisse juge.

P 29

Comme l'écrivait avec sagesse Fernand Braudel,

« pour toute personne qui s'intéresse au monde contemporain et à plus

forte raison qui veut agir sur ce monde, il est "payant" de savoir reconnaître

sur une mappemonde quelles civilisations existent aujourd'hui,

d'être capable de définir leurs frontières, leur centre et leur périphérie,

leurs provinces et l'air qu'on y respire, les formes générales et particulières

qui existent et qui s'associent en leur sein. Autrement, quelle

catastrophique confusion de perspective pourrait s'ensuivre 19

P30

Dès lors, leurs origines, leur émergence, leur croissance,

leurs interactions, leurs réussites, leur déclin et leur chute ont été étudiés

en profondeur par des historiens, des sociologues, des anthropologues

éminents, notamment Max Weber, Émile Durkheim, Oswald

Spengler, Pitirim Sorokin, Arnold Toynbee, Alfred Weber, Alfred

L. Kroeber, Philip Bagby, Carroll Quigley, Rushton Coulborn, Christopher

Dawson, Shmuel N. Eisenstadt, Fernand Braudel, William H.

McNeill, Adda Bozeman, Immanuel Wallerstein et Felipe Fernandez

Armesto 1. Tous ces auteurs, et d'autres encore, ont produit une foule

d'écrits consacrés à l'analyse comparée des civilisations. Les différences

de perspective, de méthode, de grille de lecture et d'attention

accordées à tel ou tel point sont évidemment nombreuses. Cependant,

il existe un consensus sur certains principes concernant la nature,

l'identité et la dynamique des civilisations.

P31

En même temps, on s'est petit

à petit mis à parler de civilisations au pluriel. Cela supposait de « renoncer

à définir la civilisation comme un idéal ou plutôt comme

l'idéal » et de rompre avec l'idée qu'il existerait une seule norme de la

civilisation, « restreinte à un petit nombre de peuples ou de groupes

constituant l'uélite" de l'humanité », selon la formule de Braudel. il y

aurait en fait plusieurs civilisations, chacune étant civilisée à sa façon.

Le terme « civilisation» utilisé au singulier a ainsi « perdu de sa superbe

». Une civilisation, au sens pluriel, pourrait en fait ne pas être civilisée

au sens singulier du terme 2.

P31

Deuxièmement, une civilisation est une entité culturelle. Sauf en

Allemagne. Les penseurs allemands du XIXe siècle ont nettement distingué

la civilisation, qui inclut la mécanique, la technologie, ainsi que

d'autres facteurs matériels, de la culture, laquelle implique les valeurs,

les idéaux, les caractéristiques intellectuelles et morales d'une société.

Cette distinction demeure vivante dans la pensée allemande, mais elle

n'est pas admise partout. Certains anthropologues l'ont même renversée.

Pour eux, les sociétés primitives, stables et non urbaines sont

caractérisées par la culture, tandis que les sociétés plus complexes,

développées, urbaines et dynamiques forment des civilisations. Toutefois,

cet effort pour distinguer culture et civilisation n'a pas pris et,

hors d'Allemagne, le consensus est général pour penser, avec Fernand

Braudel, qu'« il est illusoire de vouloir à la façon allemande séparer la

culture de ses fondements dans la civilisation 3 ».

P31

Une civilisation est, selon Braudel, « un

espace, une Urégion culturelle", une collection de traits et de phénomènes

culturels ». Wallerstein y voit « une concaténation bien déterminée

de visions du monde, de coutumes, de structures et de culture

(au sens matériel aussi bien que plus élevé) formant une sorte de tout

historique et coexistant (bien que pas toujours en même temps) avec

d'autres variétés de ce phénomène ». Une civilisation est, selon

Dawson, le produit d'« un processus original de créativité culturelle

qui est l'oeuvre d'un peuple particulier », tandis que, pour Durkheim et

Mauss, c'est « une sorte de milieu moral englobant un certain nombre

de nations, chaque culture nationale n'étant qu'une forme particulière

du tout». Pour Spengler, la civilisation est « le destin inévitable de la

Culture [ ... ], le degré de développement le plus extérieur et le plus artificiel

dont l'humanité est capable [ ... ], une conclusion, le produit succédant

à la production». La culture est l'élément commun à toutes les

définitions possibles de la civilisation s.

P35

Enfin, les spécialistes s'accordent en général pour identifier les

civilisations majeures d'hier et d'aujourd'hui. Mais ils s'opposent souvent

sur le nombre total de celles-ci dans l'histoire. Quigley retient

seize cas historiques clairs, plus huit autres probables. Toynbee a

d'abord avancé le nombre de vingt et un, puis de vingt-trois; pour

Spengler, il y en aurait eu huit. McNeill analyse neuf civilisations dans

toute l'histoire. Bagby en prend aussi en compte neuf, ou bien onze si

on considère que le Japon et le monde orthodoxe se distinguent de la

Chine et de l'Occident. Braudel en identifie neuf et Rostovanyi sept 13.

P38-39

À l'exception de Fernand Braudel, la plupart des grands spécialistes

des civilisations ne reconnaissent pas la spécificité de la civilisation

africaine. Le nord du continent africain et sa côte orientale

relèvent de la civilisation musulmane. Historiquement, l'Éthiopie formait

une civilisation à part. Ailleurs, l'impérialisme et les peuplements

européens ont apporté des éléments de la civilisation occidentale. En

Afrique du Sud, les pionniers hollandais, français et anglais ont créé

une culture européenne composite 18. L'impérialisme européen a par

ailleurs implanté le christianisme dans la majeure partie du continent

africain situé au sud du Sahara. Dans toute l'Afrique dominent de fortes identités tribales, mais les Africains développent aussi un sentiment

d'identité africaine, de sorte qu'on peut penser que l'Afrique subsaharienne

pourrait s'assembler pour former une civilisation distincte

dont le centre de gravité serait l'Etat d'Afrique du Sud.

P48

Cinquante ans après Toynbee, Braudel a aussi insisté sur la

nécessité d'adopter une perspective plus large et de comprendre « les

grands conflits culturels du monde et la multiplicité des civilisations

36 ». Les illusions et les préjugés contre lesquels ces spécialistes

nous ont mis en garde sont toutefois toujours vivaces et, dans la

seconde moitié du xxe siècle, ils ont refleuri pour donner naissance à

l'idée communément répandue selon laquelle la civilisation européenne

de l'Occident est aujourd'hui la civilisation universelle du

monde.

P62

« La Chine des Ming [ ... ] ressemblait plus à la France des

Valois, écrivait Braudel, que la Chine de Mao à Da France] de la

Ve République 28. »

P74

Comme le disait Fernand Braudel, il serait

« infantile» de penser que la modernisation ou « le triomphe de la civilisation

au singulier» mettra un terme à la pluralité des cultures histo82

riques incarnées depuis des siècles par les grandes civilisations du

monde 48. La modernisation, au lieu de cela, renforce ces cultures et

réduit la puissance relative de l'Occident. Fondamentalement, le

monde est en train de devenir plus moderne et moins occidental.

À ceux qui s'ébahissent face aux démonstrations d'instruction de Zemmour : le bonhomme est instruit, certes, mais sorti de ses citations apprises par cœur et ânonnées à l'envi, quand il s'agit de penser par lui-même, il ne pond que des horreurs (et je suis polie). 

Gardons à l'esprit ces citations, puisque ses fans adorent cela :

L'instruction améliore les bons et gâte les mauvais. (Thomas Fuller)

Instruction : des pierres dans un sac. Culture : une graine dans un pot. (Maurice Chapelan)

Les plumes décorent le paon, l'instruction l'homme. (proverbe russe)

Enfin, de toute façon, on peut être intelligent sans être instruit et instruit sans être intelligent, voir être instruit et complètement con, c'est un fait. Alors avant d'aller voter pour ce mec-là, hein !

 

il y a 14 minutes, Doïna a dit :

Enfin, de toute façon, on peut être intelligent sans être instruit et instruit sans être intelligent, voir être instruit et complètement con, c'est un fait. Alors avant d'aller voter pour ce mec-là, hein !

comme disait avec malice Jean d'Ormesson tout ça , c'est de la culture d'empilation ( citation sur citation , rien qui vienne de lui , comme s'il avait sans cesse besoin de se justifier , je suis sûre qu'il est capable d'écrire un bouquin rien qu'avec des citations ! )  , or la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié !

Huntington est bien sympa, mais il faut prendre ses concepts avec des pincettes. Moi je n'ai pas du tout l'impression de faire partie de la même civilisation qu'un cul-terreux du Middle-West qui croit encore que la Terre est plate. Finalement je me sens plus proche d'un musulman modéré, vivant en France et imprégné de culture française.

D'ailleurs l'un des meilleurs et des plus influents alliés des États-Unis est quand même l'Arabie saoudite. A notre époque, l'essor des transports et des communications vient chambouler la notion même de civilisation.

Il y a 4 heures, jimetpam a dit :

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

Surement davantage que toi ou que moi, mais pas forcément davantage que d'autres membres. Et il n'a qu'une certaine instruction. Et une pensée limitée.

Il y a 4 heures, jimetpam a dit :

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

Sois mignon et cesse de prendre ton cas pour une généralité. 

Il y a 5 heures, jimetpam a dit :

L'erreur est humaine. A supposer que ça en soit une (je n'en sais rien). Zemmour est plus instruit que nous tous ici réunis. 

Ce qui ne l'empêche pas parfois de sortir d'énormes conneries. Sa défense du maréchal Pétain, par exemple, est très contestable.

Comment ? Zemmour raconte n'importe quoi ?! Non ! Impossible ! Si ?

Haaa merci, je n'étais pas au courant de cette histoire ça vaut le coup de la ressortir

Le 26/09/2021 à 09:16, arrial a dit :

"La France, tout particulièrement, a connu un effondrement civilisationnel éclair dont personne, pas même Braudel, mort en 1985, ne semble avoir compris la portée dramatique. Cette nation qui a été pendant mille ans le fer de lance intellectuel de la Civilisation occidentale bascule à la charnière des années 1970-80. En moins de deux générations, on assiste à une explosion de l'illettrisme, de la criminalité de droit commun, de la corruption politique, et à un remaniement à grande échelle de sa population qui la destituent comme nation historique d'Europe occidentale. Les Français, paradoxalement, refusent de considérer objectivement leur situation et semblent vouloir s'installer dans le déni jusqu'à ce que mort s'ensuive. L'avenir se fera manifestement sans eux." S. Huntington, 1997

Il faut se méfier des citations rapidement trouvées sur Internet. De nombreuses sont apocryphes et c'est long et compliqué de faire la vérité mais au bout d'un moment on fini par remonter à la citation d'origine.

• Voltaire : Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, et vous allez la fermer.
• Einstein : J'en ai rien à carrer des abeilles.
• Galilée : Et pourtant elle est plate. 
• Marie-Antoinette : Vite ! Planquez les brioches !