Nos fausses catégorisations

Il y a 5 heures, Enchantant a dit :

...les humains, les animaux, les plantes, les bactéries, les virus etc…

Ça c'est un bon exemple de la fausse catégorisation, c'est comme si je t'ai dit :
Le crayon de couleur rouge, les crayons de couleur, les stylos à bille...
T'as fait sortir un élément d'une catégorie pour lui donner une catégorie à lui tout seul, sans aucune raison.

il y a 12 minutes, riad** a dit :

@Groenland, la catégorisation c'est un besoin, on a besoin de catégoriser pour comprendre et interagir avec notre environnement, le fait que les choses ne sont pas facilement catégorisables, ne doit pas nous empêcher de catégoriser mais simplement de se rendre compte qu'il y aura toujours une marge d'erreur plus ou moins importante.

Pour se rendre compte de la nécessité mais aussi des problèmes de la catégorisation, il faut étudier le problème algorithmiquement, par exemple la méthode des K-means, c'est l'une des meilleures utilisée actuellement dans le domaine de l'intelligence artificiels mais ne donne pas toujours de bons résultats.

Ce n'est pas parce que la catégorisation est un besoin que c'est une bonne chose ni que c'est scientifiquement exacte à tous les coups. Dans certaines disciplines scientifiques la tendance est même à la "décategorisation". Par exemple en psychologie on s'est rendu compte que certains sentiments de base qui sont bien catégorisés aujourd'hui comme la colère ou la joie ne sont pas des sentiments distincts et bien définis en fin de compte, une personne peut par exemple montrer sa colère naturellement par un sourire et non forcément par un visage crispé etc. etc. En fait toutes ces catégories ne sont que finalement des constellations c'est-à-dire sortie tout droit de l'imaginaire des hommes alors qu'il n'y a pas lieu de faire ces catégorisations, il n'y a aucune justification scientifique. 

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Le crayon de couleur rouge, les crayons de couleur, les stylos à bille...

Dans le monde vivant, l’espèce est l’unité de base de la classification du vivant.

Qu'est-ce qu'une espèce vivante ? (selon WIKI)

Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux.

Il y a 4 heures, Maurice Clampin a dit :

   Ce qui implique qu' une minuscule différence génétique produit une considérable , pour ne pas dire énorme différence du vivant . Voila pourquoi je ne ressent aucune culpabilité lorsque j' écrase d' un pied vengeur toute araignée qui passe à proximité de celui ci .

Ce n'est pas une question de morale ni pour l'Amour et les oiseaux. Ce n'est pas intelligent à mon gout, d'écraser une araignée qui n'est pas nuisible, au contraire elle chasse d'autres insectes qui peuvent t'empêcher de dormir.

Je me souviens de cet enfant que les parents pensaient débile, ils avaient carrément intériorisé un handicap mental chez lui. L’enfant a voulu que je m’occupe de lui. Je me souviens combien il a fallu ramer, lui rendre sa confiance en lui, lui dire non tu n’es pas debile, tu as la possibilité de te battre, de faire marcher ton esprit, tu as en toi la volonté d’y arriver. Il fallait qu’il pense qu’il pouvait surmonter un soi disant handicap cérébral. Il y est arrivé, à force de persévérance et de lutte. Il s’est débarrassé de cette image que la masse désormais véhicule : c’est le cerveau qui a des handicaps ou pas. 
Un soir que je la raccompagnais chez lui, que je lui faisais remarquer que maintenant il comprenait le calcul et le français, il me dit soudain : oui, mais toi, sans que je m’en rende compte, tu m’as mis une puce dans le cerveau pour que je devienne intelligent. 
Les adultes ne se rendent pas compte du dégât qu’ils font lorsqu’ils disent à un enfant que c’est son cerveau qui pense et non son esprit. Car l’enfant pense qu’il peut transcender son esprit mais il ne pense pas qu’il puisse se dépasser s’il pense que c’est son cerveau qui fonctionne mal. Il voit ça comme un handicap physique, irrémédiable, et il sombre dans la tristesse.

Je suis en colère contre ces adultes qui bousillent les enfants avec leur phrasé imbécile.

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

Dans le monde vivant, l’espèce est l’unité de base de la classification du vivant.

Justement, l'homme est une espèce, "animal", "plante", "bactérie" et "virus" ne le sont pas. se sont des noms donnés à tout un royaumes d'espèces

il y a une heure, Annalevine a dit :

Le voilà l’obscurantisme dénoncé par @Maroudiji. C’est le cerveau qui catégorise...Non c’est l’esprit, l’entendement qui catégorise. C’est fou comme la masse suit les maîtres actuels sans même exercer aucun esprit critique. Les Maîtres disent : c’est le cerveau qui pense, alors le troupeau suit. 
N’ai je jamais regardé mon fils, mes fils en me disant c’est son cerveau qui catégorise... Non je me suis dit : c’est son esprit naissant qui catégorise. Quand on respecte si peu son fils qu’on ne voit en lui non un esprit en formation mais un cerveau alors ne nous étonnons pas que tant de parents ne voient aussi en eux qu’un corps dont ils se permettent de jouir. Pourquoi pas l’inceste puisque ce n’est qu’un cerveau, une masse de neurones cet enfant. 
Comment a t on pu en arriver là?

Entendu récemment l’un des maîtres des gens d’ici dire : «  je regarde mon cerveau penser » en contemplant des images coloriées. Mais qui regarde le cerveau penser ? Qui est ce je ? Le cerveau ? Alors on doit dire : le cerveau regarde le cerveau penser ? Mais le cerveau de qui ? Le cerveau du cerveau ? Et voici comment les gens se vautrent dans l’imbécillité pour complaire à leurs maîtres. 
Les gens aiment l’avilissement. Ne surtout plus être un esprit, ne plus être que la matière gluante, jouir d’avilir l’esprit en le niant.

 

 

Je parle du cerveau et non pas de l'esprit parce qu'il me semble bien me souvenir que c'est une tache totalement involontaire .

Notez bien que l'ensemble de votre post il me fait penser à une bouillie infâme. insipide et acratopège .

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Oui, moi perso le fait de penser "constellation" au lieu de penser à chaque fois "catégorie" me libère. Si cela peut aider d'autres dans n'importe quel domaine tant mieux. 

L'idée est plus poétique que les patates ensemblistes. Tes constellations mettent en évidence les liens qui font autant sens que les catégories.

Il y a 3 heures, Sittelle a dit :

Le cerveau catégorise par obligation de résultat.

 Les cases sont ensuite octroyées en fonction des traditions, de la culture, et c'est la que l'éducation vient mettre son grain de ciel, construire des constellations ou de simples boîtes archives.

Le cerveau est plastique, c'est comme ça qu'il apprend. Ses cases ne sont ni figées ni étanches. Ses cases ont   des liens entre elles, plus ou moins riches et rigides, ce qui établit une structure. Apprendre c'est ajouter ou modifier des cases et des liens en gardant la cohérence de la structure. Quand cette cohérence n'est pas établie on dit qu'on ne comprend pas.

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

L’homme a tendance à catégoriser les choses dans son environnement. Ainsi on a les blancs, les noirs, les loups, les chiens, les tigres, les lions, etc. Mais la biologie et la science nous montrent en effet que les choses ne sont pas discontinue. J’ai trouvé une manière efficace d’assimiler cette vérité définitivement en pensant à l’exemple d’une « constellation » : Une constellation n’est qu'une vue de l’esprit, c’est un groupe d'étoiles voisines présentant une figure conventionnelle déterminée, mais il ne viendrait à l’idée de personne de dire que par exemple les étoiles composant une certaine constellation présentent toutes une telle ou telle propriété chimique ou physique, cela n’a pas de sens. De la même manière nos catégorisations n’ont souvent aucun sens, ainsi blancs ou noirs ne sont en fin de compte que des sortes de « constellations » ce qui veut dire qu’un « blanc » pourrait être génétiquement beaucoup plus proche d’un « noir » que si on le comparait à son voisin de palier blanc… et enfin cerise sur le gâteau les scientifiques n’arrêtent pas de nous le répéter !

Donc avant de catégoriser les choses, regardons bien si on n'est pas juste en train de créer des constellations dans nos têtes... !

Bonjour,

J'ai peur que vous ne fassiez le procès du langage, à défaut de dénoncer un biais cognitif.

Les concepts et les classes ont certes une vocation discriminatoire.

Et c'est leur caractère arbitraire que vous souhaitez mettre en lumière.

Mais la discrimination du langage n'est pas nécessairement gratuite, malgré son arbitrage éventuel.

Tout dépend de ce que vous comptez faire de votre discrimination.

Si vous dites "les noirs sont des bipèdes omnivores qui enterrent leurs morts", là, évidemment, on pourra vous reprocher la gratuité de votre discrimination verbale.

Parce que le parent direct de cette classe, l'homme, est pourvu des mêmes attributs.

Ici, l'encadrement conceptuel n'est pas optimal, il est suffisant mais pas nécessaire.

Mais si vous dites "les noirs sont majoritairement originaires du continent africain", alors votre discrimination n'est pas gratuite et elle se justifie.

Le biais cognitif de l'identification réside plutôt dans un essentialisme sous-jacent.

Moi, par exemple, je suis schizophrène, alcoolique, bisexuel, et délinquant.

Mais s'agit-il d'adjectifs qualificatifs, d'attributs, ou de noms communs, d'appartenance de classe ?

Suis-je "alcoolique" ou suis-je "UN alcoolique" ?

A partir de quand l'attribut devient-il identifiant ?

A partir de quand mon essence, ma qualité d'être, est-elle péremptoirement affectée par cet attribut, jusqu'à un comportement d'ensemble systématique et exclusif ?

Cordialement, Fraction.

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Le cerveau est plastique, c'est comme ça qu'il apprend. Ses cases ne sont ni figées ni étanches. Ses cases ont   des liens entre elles, plus ou moins riches et rigides, ce qui établit une structure. Apprendre c'est ajouter ou modifier des cases et des liens en gardant la cohérence de la structure. Quand cette cohérence n'est pas établie on dit qu'on ne comprend pas.

Bien entendu et dans l'idéal tout ce passe bien, et tous se transmet !

Mais  la transmission peut être biaisée par les tabous , les croyances ancestrales, les peurs irraisonnées , si la transmission intègre les catégorisations négatives de l'ordre du racisme, elle risque de s'implanter avec vigueur dans les boites archive, compromettant la construction des constellations de @Groenland

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

L'idée est plus poétique que les patates ensemblistes. Tes constellations mettent en évidence les liens qui font autant sens que les catégories.

Bah non ! Justement le commun des mortels croit que par exemple la catégorie des "blancs" est une race et que toute personne appartenant à cette catégorie présente plus ou moins les mêmes attributs, genre tous les "blancs" se ressemblent comme on croit que tous les "noirs" se ressemblent alors que c'est faux.

Ceci dit en disant que "blanc" est une constellation comme l'est par exemple la constellation de "la grande ourse", on met en évidence qu'il s'agit là d'un regroupement complètement imaginaire et arbitraire, d'autant plus que la science n'arrête pas de nous le dire que deux personnes appartenant à la soi disant race "blanche" peuvent être génétiquement plus éloignées que deux personnes de couleurs différentes... c'est fou comme les préjugés ont la vie dure !

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

J'ai peur que vous ne fassiez le procès du langage, à défaut de dénoncer un biais cognitif.

Les concepts et les classes ont certes une vocation discriminatoire.

Et c'est leur caractère arbitraire que vous souhaitez mettre en lumière.

Mais la discrimination du langage n'est pas nécessairement gratuite, malgré son arbitrage éventuel.

Tout dépend de ce que vous comptez faire de votre discrimination.

 

Si vous dites "les noirs sont des bipèdes omnivores qui enterrent leurs morts", là, évidemment, on pourra vous reprocher la gratuité de votre discrimination verbale.

Parce que le parent direct de cette classe, l'homme, est pourvu des mêmes attributs.

Ici, l'encadrement conceptuel n'est pas optimal, il est suffisant mais pas nécessaire.

Mais si vous dites "les noirs sont majoritairement originaires du continent africain", alors votre discrimination n'est pas gratuite et elle se justifie.

 

Le biais cognitif de l'identification réside plutôt dans un essentialisme sous-jacent.

Moi, par exemple, je suis schizophrène, alcoolique, bisexuel, et délinquant.

Mais s'agit-il d'adjectifs qualificatifs, d'attributs, ou de noms communs, d'appartenance de classe ?

Suis-je "alcoolique" ou suis-je "UN alcoolique" ?

A partir de quand l'attribut devient-il identifiant ?

A partir de quand mon essence, ma qualité d'être, est-elle péremptoirement affectée par cet attribut, jusqu'à un comportement d'ensemble systématique et exclusif ?

Cordialement, Fraction.

 

 

Attention au pouvoir du langage ! 

Même la bible en parle du pouvoir de la langue !

Il y a 15 heures, Sittelle a dit :

Je parle du cerveau et non pas de l'esprit parce qu'il me semble bien me souvenir que c'est une tache totalement involontaire .

Notez bien que l'ensemble de votre post il me fait penser à une bouillie infâme. insipide et acratopège .

Mais tu as raison ! Le cerveau et l'esprit, C'EST LA MÊME CHOSE !

On s'en fout de ses nuances bidon !

Mon cerveau pense = mon esprit pense !

MES FILS on un cerveau, mes Fils ont un esprit : CA NE CHANGE RIEN !

Le problème est ailleurs ! Vers une conception magique, divine de l'esprit.... Sans oser le dire.

Le cerveau fabrique l'esprit comme la moelle des os fabrique les globules rouges (Enfin, pour les globule, je crois !)

A l'inverse faire des catégories, des classements c'est le "programme de base" de tout esprit de toute pensée. Mais on n'est pas tenu de faire des classements stupides.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Mais tu as raison ! Le cerveau et l'esprit, C'EST LA MÊME CHOSE !

On s'en fout de ses nuances bidon !

Mon cerveau pense = mon esprit pense !

MES FILS on un cerveau, mes Fils ont un esprit : CA NE CHANGE RIEN !

Le problème est ailleurs ! Vers une conception magique, divine de l'esprit.... Sans oser le dire.

Le cerveau fabrique l'esprit comme la moelle des os fabrique les globules rouges (Enfin, pour les globule, je crois !)

A l'inverse faire des catégories, des classements c'est le "programme de base" de tout esprit de toute pensée. Mais on n'est pas tenu de faire des classements stupides.

Nos classements risquent bien d'être stupides aux yeux d'un autre ..

Il y a 22 heures, Maurice Clampin a dit :

   Ce qui implique qu' une minuscule différence génétique produit une considérable , pour ne pas dire énorme différence du vivant . Voila pourquoi je ne ressent aucune culpabilité lorsque j' écrase d' un pied vengeur toute araignée qui passe à proximité de celui ci .

Ca, c'est la phobie imbécile, transmise de générations en générations, mais opposée à la nature. Le petit enfant ne craint pas l'araignée. Mais quand il voit ses parents s'effaroucher en présence de l'animal, il intègre cette répulsion qui devient sienne.

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Ca, c'est la phobie imbécile, transmise de générations en générations, mais opposée à la nature. Le petit enfant ne craint pas l'araignée. Mais quand il voit ses parents s'effaroucher en présence de l'animal, il intègre cette répulsion qui devient sienne.

Tout à fait et quand les adultes s'entichent de détester certains, les enfants font de même .

Le 13/02/2021 à 10:51, Groenland a dit :

L’homme a tendance à catégoriser les choses dans son environnement. Ainsi on a les blancs, les noirs, les loups, les chiens, les tigres, les lions, etc. Mais la biologie et la science nous montrent en effet que les choses ne sont pas discontinue. J’ai trouvé une manière efficace d’assimiler cette vérité définitivement en pensant à l’exemple d’une « constellation » : Une constellation n’est qu'une vue de l’esprit, c’est un groupe d'étoiles voisines présentant une figure conventionnelle déterminée, mais il ne viendrait à l’idée de personne de dire que par exemple les étoiles composant une certaine constellation présentent toutes une telle ou telle propriété chimique ou physique, cela n’a pas de sens. De la même manière nos catégorisations n’ont souvent aucun sens, ainsi blancs ou noirs ne sont en fin de compte que des sortes de « constellations » ce qui veut dire qu’un « blanc » pourrait être génétiquement beaucoup plus proche d’un « noir » que si on le comparait à son voisin de palier blanc… et enfin cerise sur le gâteau les scientifiques n’arrêtent pas de nous le répéter !

Donc avant de catégoriser les choses, regardons bien si on n'est pas juste en train de créer des constellations dans nos têtes... !

C'est pas seulement une tendance, c'est carrément une activité fondamentale de l'esprit humain.

Ne serait-ce que pour l'alimentation, ce qui est comestible et ce qui ne l'est pas. Y'a un aspect survie quand même.

"Mais la biologie et la science nous montrent en effet que les choses ne sont pas discontinue" 

Bah si, un peu quand même. Y'a vachement de différences entre des vertébrés et des arthropodes, des mammifères et des reptiles, des félins et des rongeurs. Y'en a moins entre des homo et des paninés, certes, mais quand même.

"la biologie et la science" 

Du reste, la biologie est une science.

"mais il ne viendrait à l’idée de personne de dire que par exemple les étoiles composant une certaine constellation présentent toutes une telle ou telle propriété chimique ou physique, cela n’a pas de sens."

Ah, si, si! ça me vient tout à fait à l'idée de dire que par exemple il y a des planètes de roches et des planètes de gaz et que ces deux catégories de planètes ont quand même des propriétés chimiques, mécaniques en commun

"De la même manière nos catégorisations n’ont souvent aucun sens"

Ben en fait si... c'est pas pour autant qu'elles sont pas basées sur des biais cognitifs mais point de vue évolutif et anthropologique elles ont du sens.

" Une constellation n’est qu'une vue de l’esprit,"

Ah bah non quand le ciel est dégagé la nuit moi je vois des étoiles plus ou moins proches quand même. Après oui y'en a qui se sont amusés à les observer et leur assigner une forme... Euh sinon si en fait les étoiles ont quand même en commun d'être de grosses boules de gaz qui par fusion nucléaire émettent de la lumière...

Le 13/02/2021 à 15:46, Groenland a dit :

En fait mon intention c'était de dire qu'on est tous pareils, que justement les blancs ne sont supérieurs en rien, les noirs ne sont pas plus athlétiques que les autres et que les asiatiques ne sont pas les plus intelligents... autant de préjugés qui sont complètement faux. C'est pour cela que j'ai assimilé les catégories "blanc, noirs, marrons, jaunes, ..." en constellations. Or on sait qu'une constellation n'est rien d'autre qu'une imagination de l'homme, ainsi il n'y a pas de "race blanche" pas plus qu'il y aurait une "race noire", il y a certes des cultures différentes géographiquement parlant mais sur le plan biologique et génétique il n'y a pas de différence et même qu'il peut y avoir parfois quelques "mauvaises surprises" pour tous ces suprémacistes.

Oui alors ton intention est certes noble mais c'est pas parce qu'on établit une distinction entre blanc et noir que nous considérons forcément qu'un blanc est supérieur à un noir. Par contre, désolé pour toi mais il y a bien des différences physiologiques et culturelles entre certaines populations... Et si, il y a bien des différences génétiques (certains ont plus de gênes de néandertal ou sapiens ou floriensis ou que sais-je que d'autres), certes c'est nettement moins qu'entre des races de chiens par exemple (il y a jusqu'à 30% de différences génétiques entre les races de chiens contre 6% chez les humains) mais elles existent.

@Voyageur

Salut à toi le Voyageur ainsi qu'à ton Ombre si elle te suit encore.

Visiblement tu n'as pas compris le but de ce topic, alors je te résume l'idée ici :

"Lorsque tu te sens démuni et mal dans ta peau, tu pourrais être mieux compris par une personne d'une autre couleur et c'est bizarrement très souvent le cas, maintenant qui peut encore prétendre que ces catégorisations en couleurs sont plus que des constellations dans nos têtes...?"

Paix et Amour le Voyageur. 

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

"Lorsque tu te sens démuni et mal dans ta peau, tu pourrais être mieux compris par une personne d'une autre couleur

Ah, et par contre quand je suis bien dans ma peau ça ne serait pas le cas?

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

mieux compris par une personne d'une autre couleur

Ou, puisque selon toi il n'y a aucune discontinuité et que les barrières des catégorisations ne sont que, je cite "constellations", je pourrais même être mieux compris par d'autres animaux. Tiens je suis sûr que mon boa ou ma grenouille me comprennent mieux!

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

et c'est bizarrement très souvent le cas

Alors je ne sais pas en quoi c'est bizarre par contre je n'ai pas une tripotée de gens, de couleur ou pas, à ma disposition pour tirer une études statistiques pour savoir qui me comprends mieux...

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

maintenant qui peut encore prétendre que ces catégorisations en couleurs sont plus que des constellations dans nos têtes...?

déjà dire que des catégorisations sont des constellations c'est pas mal!

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Paix et Amour

Je ne suis venu ni pour l'un ni pour l'autre mais si c'est ce que tu cherches je te souhaite de le trouver!