La nature est anticapitaliste

Bonjour,

Ce n'est plus trop l'actualité dans les journaux mais c'est l'actualité de notre monde. Les ZAD qui poussaient à droite et à gauche sur le territoire français sont, j'en suis convaincu, les prémisses de micro-societes qui dérangent les pouvoirs en place. Non non, je n'ai pas viré ma cutie, je suis très sérieux.

La nature est profondément anticapitaliste, contrairement au discours pseudo rationnel et surfait des intellectuels du type Attali qui nous expliquent que le capitalisme est une nécessité liée à la sédentarité et à l'agriculture, à la spécialisation des activités et la nécessité d'échanger des biens contre d'autres (troc), puis de la nécessité de l'argent.

La nature est anticapitaliste, car elle est capable de produire sans que l'homme ne fasse d'effort ni d'investissement, et pourtant c'est elle qui nous nourrit tous.

Prenons un exemple : les figuiers. Il est possible à tous les propriétaires et même aux locataires d'avoir un figuier dont la taille des premières branches (les plus basses) est obligatoire si vous voulez que les fruits ne pourrissent pas au contact du sol sous l'effet du poids qui tord les branches du dessous.

Et bien ces branches, que tous les maraîchers taillent régulièrement indépendamment de leur production, elles peuvent être plantées par un autre qui sera capable de faire pousser un autre figuier pour pas un rond. Autrement dit : pour un investissement nul, il est possible de faire pousser un autre figuier. Ce qui n'arrange pas les affaires des puissants, car comment justifier le prix exigé auprès de celui qui prendrait aussi bien des figues que des branches ?

Juste un échange de bons procédés et de meilleurs rapports humains par le don et l'échange permettrait donc facilement à chacun d'avoir des figues. Par exemple dans des associations de jardiniers. Combien sont donc vendues les figues sur le marché et dans un sens n'est-ce pas du vol ?

Les schtroumpfs ne sont pas qu'une utopie, il serait possible de créer des micro-societes sans argent dans lesquelles on échangerait des plantes, branches ou graines, sur la base de la simple coopération, ce qui permettrait à chacun de se nourrir par son jardin personnel.

Que certains veuillent continuer de vivre de façon ultra capitaliste, je l'entends très bien et c'est leur choix. Mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui n'ont plus de quoi se nourrir de former des communautés pilotes dans lesquelles, tous agriculteurs ou maraîchers, le troc ou l'échange de bons procédés permettrait aux miséreux de survivre ?

 c'est beau, ce que tu exposes mais...As-tu pris conscience que 75% de l'humanité vit dans des villes.

Venez , venez , venez , chez les Bubblizes , ils z' habitent un pays où tout l'monde est gentil 

Le titre est poétique mais non... J'ai reçu une difficile leçon sur un terrain où 4 jeunes chênes poussaient tout droit et je m'étonnais que la nature soit aussi géométrique alors que pour moi les arbres poussaient comme ils voulaient au grès du vent. La réalité est que la nature est on ne peut plus néo libérale puisqu'elle n'a aucune règle: le chêne qui ira le plus haut prendra toute la lumière et les autres mourront.

Les figuiers ont sans doute une excellente technique de reproduction mais en tant que vivant ils sont aussi dans la compétition entre eux et entre tous les autres arbres. Sous les airs paisibles d'un coin de nature se déroule une guerre sans merci, il suffirait de filmer cette nature pendant 3 siècles et accélérer le film pour s'en rendre compte.

Après ce n'est pas parce que la nature est néo libérale (rejet de l'intervention de la collectivité pour limiter leur liberté) qu'il faut qu'on fasse pareil... au même titre que même une nature anticapitaliste n'est pas une invitation à devenir soi même anticapitaliste.

Ensuite, légalement n'importe qui peut monter une association ou une collectivité et vivre de son travail en rejetant la société. Et la société est tellement bienveillante qu'elle finance et protège y compris ceux qui la rejette. Des gens se sont emparé de terres qui appartenait à la société à Notre Dame des Landes, et la société leur a permis de garder et d'exploiter ces terres. Mais il est possible de louer ou d'acheter des terres agricoles partout en France pour une bouchée de pain... Pourquoi les gens ne le font pas? Pourquoi tu ne le fais pas? Pourquoi je ne le fais pas alors que j'ai la chance d'avoir moi même un peu de terrain en Auvergne? Parce que je ne suis pas masochiste... Un travail sécurisé avec un CDI à 35h par semaine est largement préférable à un travail qui dépend de la nature (inondations, grêles, sécheresses, invasions de nuisible etc.) où on est debout à 5h du matin pour nourrir les bêtes jusqu'au coucher du soleil avec 12h ou 15h de travail par jour, y compris les weekends parce que les animaux mangent aussi les weekends... Donc non merci...

Enfin si tu veux on peut confier des terres aux miséreux pour qu'ils puissent les exploiter, vivre de figues l'été et de patates l'hiver... ils apprendront à tuer et préparer des lapins et des chêvres... Pour moi ça ressemble un peu à des camps mais je suis ouvert, on peut en parler... 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Les schtroumpfs ne sont pas qu'une utopie, il serait possible de créer des micro-societes sans argent dans lesquelles on échangerait des plantes, branches ou graines, sur la base de la simple coopération, ce qui permettrait à chacun de se nourrir par son jardin personnel.

Que certains veuillent continuer de vivre de façon ultra capitaliste, je l'entends très bien et c'est leur choix. Mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui n'ont plus de quoi se nourrir de former des communautés pilotes dans lesquelles, tous agriculteurs ou maraîchers, le troc ou l'échange de bons procédés permettrait aux miséreux de survivre ?

c'est déjà le cas dans certaines régions de France. Dans les Cévennes, les baba-cools ont développés un tas de petits projets agricoles, artisanaux, touristiques, éco-responsables et j'en passe ... mais le temps finit toujours par faire son écrémage. Seuls les plus viables restent et contre cela on ne peut rien;

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Ce n'est plus trop l'actualité dans les journaux mais c'est l'actualité de notre monde. Les ZAD qui poussaient à droite et à gauche sur le territoire français sont, j'en suis convaincu, les prémisses de micro-societes qui dérangent les pouvoirs en place. Non non, je n'ai pas viré ma cutie, je suis très sérieux.

La nature est profondément anticapitaliste, contrairement au discours pseudo rationnel et surfait des intellectuels du type Attali qui nous expliquent que le capitalisme est une nécessité liée à la sédentarité et à l'agriculture, à la spécialisation des activités et la nécessité d'échanger des biens contre d'autres (troc), puis de la nécessité de l'argent.

La nature est anticapitaliste, car elle est capable de produire sans que l'homme ne fasse d'effort ni d'investissement, et pourtant c'est elle qui nous nourrit tous.

Prenons un exemple : les figuiers. Il est possible à tous les propriétaires et même aux locataires d'avoir un figuier dont la taille des premières branches (les plus basses) est obligatoire si vous voulez que les fruits ne pourrissent pas au contact du sol sous l'effet du poids qui tord les branches du dessous.

Et bien ces branches, que tous les maraîchers taillent régulièrement indépendamment de leur production, elles peuvent être plantées par un autre qui sera capable de faire pousser un autre figuier pour pas un rond. Autrement dit : pour un investissement nul, il est possible de faire pousser un autre figuier. Ce qui n'arrange pas les affaires des puissants, car comment justifier le prix exigé auprès de celui qui prendrait aussi bien des figues que des branches ?

Juste un échange de bons procédés et de meilleurs rapports humains par le don et l'échange permettrait donc facilement à chacun d'avoir des figues. Par exemple dans des associations de jardiniers. Combien sont donc vendues les figues sur le marché et dans un sens n'est-ce pas du vol ?

Les schtroumpfs ne sont pas qu'une utopie, il serait possible de créer des micro-societes sans argent dans lesquelles on échangerait des plantes, branches ou graines, sur la base de la simple coopération, ce qui permettrait à chacun de se nourrir par son jardin personnel.

Que certains veuillent continuer de vivre de façon ultra capitaliste, je l'entends très bien et c'est leur choix. Mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui n'ont plus de quoi se nourrir de former des communautés pilotes dans lesquelles, tous agriculteurs ou maraîchers, le troc ou l'échange de bons procédés permettrait aux miséreux de survivre ?

Bonjour,

Vous dites que la nature est anticapitaliste en prenant l’exemple de sa gratuité fruitière et céréalière.

Mais le capitalisme ne se définit pas uniquement par son absence de gratuité.

Il se définit d’abord par une privatisation, une confiscation, des moyens de production.

Or le territoire est un moyen de production.

Ainsi, l’ensemble des animaux territorialistes sont des confiscateurs, donc des capitalistes.

C’est le cas de nombreux mammifères, mais aussi de certains reptiles, ou encore des méta-cerveaux comme les fourmilières et les ruches.

En outre, le rapport entre le fructivore et l’arbre fruitier est symbiotique.

Si les arbres produisent des fruits, c’est pour répandre leur semence dans une forêt trop drue pour laisser passer le vent.

Il s’agit donc bien d’un commerce inconscient, même s’il est difficile de parler de capitalisme.

Enfin, le paroxysme de la nature c’est pour moi la nature humaine.

Le rapport entre l’homme et le moyen de production n’est pas systématiquement privatif, il peut également être collectiviste.

Mais lorsqu’il est privatif, il est historiquement notoire que son efficacité est accrue.

Le capitalisme est donc un pragmatisme productiviste avant d’être une idéologie.

Cela étant, l’idée de nationalisation est de moins en moins taboue, dans la mesure où c’est un outil qui permettrait des stratégies collectives de long terme.

Cordialement, Fraction

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

nourrit tous.

Va falloir supprimer du monde.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

de meilleurs rapports humains par le don et l'échange

Et avec l'argent qui les facilite.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

des micro-societes sans argent

Transporter un boeuf pour l'échanger contre un lit. C'est très Commode, disait l'empereur.

LE MARCHE

Le marché est le lieu ou l'offre et la demande se rencontrent et s'égalisent par la fixation d'un prix.

Le prix

Le prix est la quantité de monnaie qu'il faut céder pour acquérir un bien.

Du point de vue de la demande, le prix est toujours inférieur au besoin d'obtenir le bien.

Du point de vue de l'offre, le prix est toujours supérieur au besoin de conserver le bien.

N'importe qui ayant lu Darwin sait que dans la nature, les espèces dans des conditions favorables se multiplient exponentiellement par la reproduction sexuée comme à asexuée.

Si bien que, chaque plante ou chaque bête se multipliant, croissant, aucun agriculteur, maraîcher ou éleveur au monde ne pourra planter toutes les graines qu'il pourra récupérer, ni elever indéfiniment sur plusieurs générations les mêmes bêtes.

Nous pourrions imaginer dans le fond deux modèles économiques : ou bien sur un mode coopératif, échanger fruits, graines et branches de façon à ce que chacun exploite ses propres plantes ou animaux de son côté, ou bien sur un mode essentiellement collectiviste, spécialiser chaque culture ou élevage en échange du surplus produit par les autres dans un grand centre commercial commun ou on entreposerait les marchandises. Ou un mélange des deux.

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

N'importe qui ayant lu Darwin sait que dans la nature, les espèces dans des conditions favorables se multiplient exponentiellement par la reproduction sexuée comme à asexuée.

Si bien que, chaque plante ou chaque bête se multipliant, croissant, aucun agriculteur, maraîcher ou éleveur au monde ne pourra planter toutes les graines qu'il pourra récupérer, ni elever indéfiniment sur plusieurs générations les mêmes bêtes.

Nous pourrions imaginer dans le fond deux modèles économiques : ou bien sur un mode coopératif, échanger fruits, graines et branches de façon à ce que chacun exploite ses propres plantes ou animaux de son côté, ou bien sur un mode essentiellement collectiviste, spécialiser chaque culture ou élevage en échange du surplus produit par les autres dans un grand centre commercial commun ou on entreposerait les marchandises. Ou un mélange des deux.

Mais tu fais quoi des gens qui ne veulent pas travailler dans les champs? 

Le 03/11/2020 à 14:04, Fraction a dit :

Le capitalisme est donc un pragmatisme productiviste avant d’être une idéologie.

C'est tout le problème d'un monde qui a des ressources limitées.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais tu fais quoi des gens qui ne veulent pas travailler dans les champs? 

Tous les métiers par ailleurs seront nécessaires.

Le 03/11/2020 à 12:35, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Ce n'est plus trop l'actualité dans les journaux mais c'est l'actualité de notre monde. Les ZAD qui poussaient à droite et à gauche sur le territoire français sont, j'en suis convaincu, les prémisses de micro-societes qui dérangent les pouvoirs en place. Non non, je n'ai pas viré ma cutie, je suis très sérieux.

La nature est profondément anticapitaliste, contrairement au discours pseudo rationnel et surfait des intellectuels du type Attali qui nous expliquent que le capitalisme est une nécessité liée à la sédentarité et à l'agriculture, à la spécialisation des activités et la nécessité d'échanger des biens contre d'autres (troc), puis de la nécessité de l'argent. 

La nature est anticapitaliste, car elle est capable de produire sans que l'homme ne fasse d'effort ni d'investissement, et pourtant c'est elle qui nous nourrit tous. 

Prenons un exemple : les figuiers. Il est possible à tous les propriétaires et même aux locataires d'avoir un figuier dont la taille des premières branches (les plus basses) est obligatoire si vous voulez que les fruits ne pourrissent pas au contact du sol sous l'effet du poids qui tord les branches du dessous. 

Et bien ces branches, que tous les maraîchers taillent régulièrement indépendamment de leur production, elles peuvent être plantées par un autre qui sera capable de faire pousser un autre figuier pour pas un rond. Autrement dit : pour un investissement nul, il est possible de faire pousser un autre figuier. Ce qui n'arrange pas les affaires des puissants, car comment justifier le prix exigé auprès de celui qui prendrait aussi bien des figues que des branches ? 

Juste un échange de bons procédés et de meilleurs rapports humains par le don et l'échange permettrait donc facilement à chacun d'avoir des figues. Par exemple dans des associations de jardiniers. Combien sont donc vendues les figues sur le marché et dans un sens n'est-ce pas du vol ? 

Les schtroumpfs ne sont pas qu'une utopie, il serait possible de créer des micro-societes sans argent dans lesquelles on échangerait des plantes, branches ou graines, sur la base de la simple coopération, ce qui permettrait à chacun de se nourrir par son jardin personnel.

Que certains veuillent continuer de vivre de façon ultra capitaliste, je l'entends très bien et c'est leur choix. Mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui n'ont plus de quoi se nourrir de former des communautés pilotes dans lesquelles, tous agriculteurs ou maraîchers, le troc ou l'échange de bons procédés permettrait aux miséreux de survivre ? 

Bah parce que s'ils sont libres on ne peut plus exploiter leur main d'oeuvre.

Le 03/11/2020 à 13:34, Crabe_fantome a dit :

Le titre est poétique mais non... J'ai reçu une difficile leçon sur un terrain où 4 jeunes chênes poussaient tout droit et je m'étonnais que la nature soit aussi géométrique alors que pour moi les arbres poussaient comme ils voulaient au grès du vent. La réalité est que la nature est on ne peut plus néo libérale puisqu'elle n'a aucune règle: le chêne qui ira le plus haut prendra toute la lumière et les autres mourront. 

Neo libéral, c'est le système ou des dirigeants corrompus imposent des normes sans fin aux producteurs afin de concentrer un maximum de pouvoir dans les mains des plus puissants qui seuls peuvent survivre à ce déluge réglementaire.

C'est le pire du communisme et le pire du capitalisme dans le même système.

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais tu fais quoi des gens qui ne veulent pas travailler dans les champs? 

Ce serait sur la base du volontariat, principalement parmi ceux qui préféreraient ce mode de vie à une vie urbaine.

Le 03/11/2020 à 13:23, querida13 a dit :

 c'est beau, ce que tu exposes mais...As-tu pris conscience que 75% de l'humanité vit dans des villes.

Pas faux, mais la solution n'est pas forcément exclusive : il s'agit d'éviter de fermer les portes et pas d'obliger à en passer une.

Le 03/11/2020 à 13:25, bouddean a dit :

Venez , venez , venez , chez les Bubblizes , ils z' habitent un pays où tout l'monde est gentil 

Casimir inside. Tu reprendras un peu de gloubi-boulga ?

Le 03/11/2020 à 13:34, Crabe_fantome a dit :

Le titre est poétique mais non... J'ai reçu une difficile leçon sur un terrain où 4 jeunes chênes poussaient tout droit et je m'étonnais que la nature soit aussi géométrique alors que pour moi les arbres poussaient comme ils voulaient au grès du vent. La réalité est que la nature est on ne peut plus néo libérale puisqu'elle n'a aucune règle: le chêne qui ira le plus haut prendra toute la lumière et les autres mourront.

Les figuiers ont sans doute une excellente technique de reproduction mais en tant que vivant ils sont aussi dans la compétition entre eux et entre tous les autres arbres. Sous les airs paisibles d'un coin de nature se déroule une guerre sans merci, il suffirait de filmer cette nature pendant 3 siècles et accélérer le film pour s'en rendre compte.

 

Après ce n'est pas parce que la nature est néo libérale (rejet de l'intervention de la collectivité pour limiter leur liberté) qu'il faut qu'on fasse pareil... au même titre que même une nature anticapitaliste n'est pas une invitation à devenir soi même anticapitaliste.

 

Ensuite, légalement n'importe qui peut monter une association ou une collectivité et vivre de son travail en rejetant la société. Et la société est tellement bienveillante qu'elle finance et protège y compris ceux qui la rejette. Des gens se sont emparé de terres qui appartenait à la société à Notre Dame des Landes, et la société leur a permis de garder et d'exploiter ces terres. Mais il est possible de louer ou d'acheter des terres agricoles partout en France pour une bouchée de pain... Pourquoi les gens ne le font pas? Pourquoi tu ne le fais pas? Pourquoi je ne le fais pas alors que j'ai la chance d'avoir moi même un peu de terrain en Auvergne? Parce que je ne suis pas masochiste... Un travail sécurisé avec un CDI à 35h par semaine est largement préférable à un travail qui dépend de la nature (inondations, grêles, sécheresses, invasions de nuisible etc.) où on est debout à 5h du matin pour nourrir les bêtes jusqu'au coucher du soleil avec 12h ou 15h de travail par jour, y compris les weekends parce que les animaux mangent aussi les weekends... Donc non merci...

 

Enfin si tu veux on peut confier des terres aux miséreux pour qu'ils puissent les exploiter, vivre de figues l'été et de patates l'hiver... ils apprendront à tuer et préparer des lapins et des chêvres... Pour moi ça ressemble un peu à des camps mais je suis ouvert, on peut en parler... 

Tout dépend comment tu situeras le néoliberalisme par rapport au capitalisme. Pour moi le capitalisme c'est de raisonner dans tous les domaines en termes d'investissement et de retour d'investissement.

Or dans la nature il est possible de prendre sans avoir rien investi, et d'ailleurs les industriels ne s'en privent pas. Au final, le capitalisme c'est la fin de la conscience collective, le règne de l'ego gonflé à bloc, et la fin de la gratuité comme de l'altruisme.

Je ferai remarquer que chercher en tout point de vue un rendement maximal pour le minimum d'investissement n'est pas toujours le mieux dans toutes les situations. En particulier pour ce qui a trait à l'humain, la santé ou l'éducation par exemple.

C'est quoi une école rentable ? Un hôpital rentable ? La nature n'est pas uniquement faite de compétition féroce, les instincts gregaires ou sociaux comme les systèmes symbiotiques existent. Sinon mettons tous les enfants à la mine (l'école est anti libérale puisqu'elle est imposée) et laissons mourir sur le trottoir ceux qui font un malaise.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Casimir inside. Tu reprendras un peu de gloubi-boulga ?

Avec plaisir 

Le capitalisme, c'est la transformation de la matière et du temps en valeur virtuel, c'est effectivement une stratégie anti nature :

L'exemple flagrant est l'élevage de thons , on pêche 10 kilos de sardines pour élever 1 kg de thon, c'est anthropique, mais 1 kilo de sardine vaut quelques centimes, 1 kilo de thon vaut plusieurs dizaines d'euros .

Cependant, tu ne peux pas construire une société sur la stratégie du troc, par exemple, moi je suis éleveur de poissons rouges, bonjour Mr la plombier, je voudrais que vous me fassiez une belle salle de bain, combien de poissons rouges cela va t'il me couter ? 

Pour un système juste , équitable, légal, et tout et tout , il faudrait un droit  minimum des  ressources, un droit pour chaque personne d'avoir une part gratuite , une base lui permettant de survivre, et après un système avec une valeur virtuelle pour améliorer cette base .

Tu prends par exemple l'eau et l'électricité, chaque personne devrait avoir droit a x KW et x litres d'eau par an, concernant la nourriture, peut être du pain et je ne sais quoi, mais des truc vraiment de base permettant et d'une de ne pas mourir ,et de deux de ne pas être obligé de tomber en esclavage, mais par contre pour le reste, a chaque personne de s'élever et d'améliorer sa condition .

Alors, j'ai déjà parlé de ça, et on m'a répondu : oui, mais c'est impossible, parce que ceci, parce que cela, par exemple pour l'électricité, comment on fait, celui de la montagne il a plus froid que celui du bord de mer et bla bla bla, alors oui, c'est impossible, mais ça n'empêche pas d'en discuter, d'y réfléchir, de l'étudier, et il n'est absolument pas plus débile de discuter d'un utopique monde de rêve que de s'engueuler sur des kilomètres de pages pour parler de ce monde de merde qui ne changera jamais  , ce qui en soit revient au même, c'est juste la forme qui change .

Quasimodo , nous sommes des rêvistes 

Le 03/11/2020 à 13:34, Crabe_fantome a dit :

Le titre est poétique mais non... J'ai reçu une difficile leçon sur un terrain où 4 jeunes chênes poussaient tout droit et je m'étonnais que la nature soit aussi géométrique alors que pour moi les arbres poussaient comme ils voulaient au grès du vent. La réalité est que la nature est on ne peut plus néo libérale puisqu'elle n'a aucune règle: le chêne qui ira le plus haut prendra toute la lumière et les autres mourront.

 

Alors, non, la nature ne se développe pas du tout au hasard, elle suit des règles bien précises , elle respecte un équilibre ,et lorsqu'un prédateur ne respecte pas ces règle, il cause lui même son extinction en détruisant la ressource dont il a besoin pour vivre .

Les chênes, par exemple, ne poussent pas au hasard, mais grâce à des organes qu'ils ont aux pieds :les statocystes, qui contienne eux même des statolithes, ce sont des genre de patates qui contiennent des petits grains, ces grains comme tout objet tombe vers le bas sous l'effet de la gravité , ce qui informe la plante qui pousse exactement en direction de son opposé, ce qui est la meilleur stratégie pour ne pas se casser la gueule . Essaye de te pencher à 45° , tu vas comprendre .

La nature est régie par un cycle et chaque élément qui est utilisé retourne là ou il a été pris, une économie basée sur un non retour est vouée a se casser la gueule, tu ne peux pas vider un sceau indéfiniment sans jamais le remplir , mais là, on est vraiment dans la philosophie, la  politique, la société , là, tout ce que je dis, ils s'en torche le fion .

La nature est communiste ...

votez mao !

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce serait sur la base du volontariat, principalement parmi ceux qui préféreraient ce mode de vie à une vie urbaine.

Pas faux, mais la solution n'est pas forcément exclusive : il s'agit d'éviter de fermer les portes et pas d'obliger à en passer une.

Casimir inside. Tu reprendras un peu de gloubi-boulga ?

Tout dépend comment tu situeras le néoliberalisme par rapport au capitalisme. Pour moi le capitalisme c'est de raisonner dans tous les domaines en termes d'investissement et de retour d'investissement.

Or dans la nature il est possible de prendre sans avoir rien investi, et d'ailleurs les industriels ne s'en privent pas. Au final, le capitalisme c'est la fin de la conscience collective, le règne de l'ego gonflé à bloc, et la fin de la gratuité comme de l'altruisme.

Je ferai remarquer que chercher en tout point de vue un rendement maximal pour le minimum d'investissement n'est pas toujours le mieux dans toutes les situations. En particulier pour ce qui a trait à l'humain, la santé ou l'éducation par exemple.

C'est quoi une école rentable ? Un hôpital rentable ? La nature n'est pas uniquement faite de compétition féroce, les instincts gregaires ou sociaux comme les systèmes symbiotiques existent. Sinon mettons tous les enfants à la mine (l'école est anti libérale puisqu'elle est imposée) et laissons mourir sur le trottoir ceux qui font un malaise.

C'est possible et ça existe déjà mais confiné à de petits territoires. Je donnais l'exemple des Cévennes où les baba-cools ont véritablement revitalisé une région mourante comme les Cévennes.

Mais ces projets sont tous de petits projets adaptés à des territoires faiblement peuplés pour des besoins modestes. Si les babas devaient produire de l'acier pas sûr qu'ils puissent se passer des circuits banques, investisseurs et rendre la nature belle et propre.

Anthropisation de la nature : quintessence de la vanité humaine. L'affection pour les rapports sociaux simples et l'entre-soi du refus des sociétés complexes ne me gène pas, à condition de respecter les autres : en n'occupant point la propriété d'autrui sans son consentement, et en prenant une douche avant d'utiliser les transports en commun

Il y a petite confusion entre trois notions : ultralibéralisme, capitalisme, économie de marché. Trois poupées russes : l'ultralibéralisme (ou le libéralisme économique tout court) est un courant du capitalisme, qui lui procède d'une économie de marché. Il y a donc des capitalismes, et des économies de marchés.

Au mieux, la nature vient de nous rappeler viralement parlant que le présupposé "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" à l'origine du libéralisme et de la DIT est à prendre pour une théorie sympathoche mais parfois bien naïve face à la réalité des rapports de puissances.

Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

Tout dépend comment tu situeras le néoliberalisme par rapport au capitalisme. Pour moi le capitalisme c'est de raisonner dans tous les domaines en termes d'investissement et de retour d'investissement.

Or dans la nature il est possible de prendre sans avoir rien investi, et d'ailleurs les industriels ne s'en privent pas. Au final, le capitalisme c'est la fin de la conscience collective, le règne de l'ego gonflé à bloc, et la fin de la gratuité comme de l'altruisme.

Je ferai remarquer que chercher en tout point de vue un rendement maximal pour le minimum d'investissement n'est pas toujours le mieux dans toutes les situations. En particulier pour ce qui a trait à l'humain, la santé ou l'éducation par exemple.

C'est quoi une école rentable ? Un hôpital rentable ? La nature n'est pas uniquement faite de compétition féroce, les instincts gregaires ou sociaux comme les systèmes symbiotiques existent. Sinon mettons tous les enfants à la mine (l'école est anti libérale puisqu'elle est imposée) et laissons mourir sur le trottoir ceux qui font un malaise.

Sans forcément vouloir coller des étiquettes à la nature, c'est le même débat que de savoir si Tintin est de droite ou de gauche, limite on s'en fout.

La réalité fait que la nature ne peut pas nourrir naturellement 7.6 milliards de personnes parce que c'est l'élevage et l'agriculture qui ont permis d'avoir 7.6 milliards de personnes sur Terre aujourd'hui. Oui mes tomates cerises qui pourrissent et tombent au sol vont faire repousser des tomates, mais y en aura que pour 2 ou 3 personnes et seulement 2 ou 3 mois dans l'année. Si je veux des tomates l'hiver il me faut une serre chauffée. De toute façon l'hiver il me faudra du chauffage, y compris pour moi, parce que même si la nature arriverait à me nourrir individuellement (ou mon clan de 12 personnes sur une cinquantaine d'hectares) je vais avoir besoin de ne pas mourir de froid l'hiver... il me faudra de l'eau potable aussi, et sans bactérie si possible. Je voudrais bien aussi mettre autre chose que des peaux de bêtes pour l'hiver parce que je ne sais pas coudre, je ne sais pas fabriquer ni les aiguilles, ni le fil... ni même de couteaux pour tuer et dépecer les animaux... Rien que là on réalise qu'on a besoin d'un plus grand système de solidarité pour des objets nécessaires et de l'énergie. 

Après on est pas obligé d'exiger plus de rentabilité partout pour tout le monde, et la France est un exemple mondial pour ce qui est de faire passer ses citoyens avant la rentabilité... bon nombre de pays touché par le covid on laissé les gens se débrouiller entre eux. Chez nous, personne n'a été laissé de coté. Je ne dis pas que c'est formidable, je dis qu'on reste exemplaire par rapport aux autres, où c'est pire... On fait de la rentabilité au niveau de l'hopital? Oui... mais l'hopital est gratuit pour tous le monde y compris pour les étrangers sur le sol français qui peuvent avoir aussi la CMU.

Reste que les humains sont la seule espèce naturelle qui préserve ses enfants non viable et qui sauvent ses proches âgés ou fragiles. Parfois il est bon de dominer la nature... 

Vous allez encore dire que je suis optimiste , mais je pense que dans l'avenir, assez lointain, cette planète va redevenir un petit paradis .

Je vois l'humain du futur comme des gens sains de corps et d'esprit, se divisant en deux groupes : des gens avec un haut niveau de connaissances technologique  , vivant dans un monde  high-tech, et l'autre groupe à l'inverse low tech , les deux groupes se respectant mutuellement, parce que les jeunes d'aujourd'hui vont devenir de moins en moins cons .

Les maladies, et virus vont obliger les gens à adopter des modes de vie sains et équilibrés, le sida et le covid par exemple, vont les obliger a faire plus connaissance avant de se rouler des pelles ou de baisouiller , des bonnes  teneurs en sucre et en graisse dans le sang vont devenir des facteurs primordiaux de la survie , c'est l'évolution, et l'évolution va toujours vers le meilleur, même si il apparaît que c'est l'inverse .

Tout ce qui vit aujourd'hui est la partie de la famille qui s'est adapté et qui à survécu , et ces parties étaient des parties infimes par rapport au reste de leur famille, la bonne nouvelle est donc pour nous que les cons soient majoritaires dans la famille humaine 

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Alors, non, la nature ne se développe pas du tout au hasard, elle suit des règles bien précises , elle respecte un équilibre ,et lorsqu'un prédateur ne respecte pas ces règle, il cause lui même son extinction en détruisant la ressource dont il a besoin pour vivre .

Les chênes, par exemple, ne poussent pas au hasard, mais grâce à des organes qu'ils ont aux pieds :les statocystes, qui contienne eux même des statolithes, ce sont des genre de patates qui contiennent des petits grains, ces grains comme tout objet tombe vers le bas sous l'effet de la gravité , ce qui informe la plante qui pousse exactement en direction de son opposé, ce qui est la meilleur stratégie pour ne pas se casser la gueule . Essaye de te pencher à 45° , tu vas comprendre .

La nature est régie par un cycle et chaque élément qui est utilisé retourne là ou il a été pris, une économie basée sur un non retour est vouée a se casser la gueule, tu ne peux pas vider un sceau indéfiniment sans jamais le remplir , mais là, on est vraiment dans la philosophie, la  politique, la société , là, tout ce que je dis, ils s'en torche le fion .

Il y a quand même un système chaotique... Lequel pourrait être à l'origine même de la survie de telle ou telle espèce si on suit la théorie de Darwin: ceux qui n'ont pas pu s'adapter ont disparu. Du coup s'adapter aux périodes de réchauffement et de glaciation de la planète c'est difficilement prévisible lorsqu'on est une petite graine. Idem pour ce prédateur qui n'a pas conscience de détruire ses ressources vitales et qui va mourir, comme un virus qui détruit son hôte. 

Les chênes, sans être un expert non plus, fabriquent des glands qui ont poussé par pollinisation assuré par le vent il me semble. Donc déjà le hasard du vent est là. Ensuite les glands poussent. La plupart seront mangé par les écureuils ou les sangliers... certains pousseront au pied du chêne et d'autres seront planqué dans les réserves des écureuils et auront plus de chance de pousser dans un endroit plus dégagé avec plus de lumière que sous "le chêne mère". Donc encore de la chance. 

Les mécanismes de reproduction sont là pour déjouer au maximum le hasard, mais c'est la loi des grands nombres qui fait qu'il peut y avoir un ou plusieurs survivants pouvant donner un autre arbre.

Oui, on ne peut pas extraire tous les métaux de la Terre, mais on peut recycler tous les métaux déjà extrait de la Terre... 

il y a 7 minutes, bouddean a dit :

Vous allez encore dire que je suis optimiste , mais je pense que dans l'avenir, assez lointain, cette planète va redevenir un petit paradis .

Je vois l'humain du futur comme des gens sains de corps et d'esprit, se divisant en deux groupes : des gens avec un haut niveau de connaissances technologique  , vivant dans un monde  high-tech, et l'autre groupe à l'inverse low tech , les deux groupes se respectant mutuellement, parce que les jeunes d'aujourd'hui vont devenir de moins en moins cons .

Les maladies, et virus vont obliger les gens à adopter des modes de vie sains et équilibrés, le sida et le covid par exemple, vont les obliger a faire plus connaissance avant de se rouler des pelles ou de baisouiller , des bonnes  teneurs en sucre et en graisse dans le sang vont devenir des facteurs primordiaux de la survie , c'est l'évolution, et l'évolution va toujours vers le meilleur, même si il apparaît que c'est l'inverse .

Tout ce qui vit aujourd'hui est la partie de la famille qui s'est adapté et qui à survécu , et ces parties étaient des parties infimes par rapport au reste de leur famille, la bonne nouvelle est donc pour nous que les cons soient majoritaires dans la famille humaine 

Je suis aussi optimiste, mais je ne crois pas aux deux groupes ou alors vivant en symbiose parce que les enfants des high tech peuvent devenir low tech et les enfants de low tech peuvent devenir high tech à leur tour...

Le high tech sera de toute façon une condition sine qua non à notre survie au moins parce que notre système solaire aura disparu d'ici 4/6 milliards d'années... on est ultra large mais le jour où notre soleil explose ou devient un trou noir, il faudrait qu'on soit très très très loin de notre planète. 

il y a 22 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je suis aussi optimiste, mais je ne crois pas aux deux groupes ou alors vivant en symbiose parce que les enfants des high tech peuvent devenir low tech et les enfants de low tech peuvent devenir high tech à leur tour...

 

Oui, tout à fait .