De quoi décide-t-on?

Il y a 2 heures, Auger a dit :

Je ne pense pas que nous ayons réellement de libre-arbitre.

On ne peut même pas savoir pourquoi on aime le rouge plutôt que le vert ou les épinards plutôt que les brocolis.

Alors le "libre arbitre", c'est à dire faire des choix éclairés à partir d’éléments conscients et éclairés ?

Peut-être qu'on pourrait le savoir tout ça, mais qu'on ne veut pas...

On a peur de se détacher de tout ce qui pour nous constitue un minuscule fragment de fausse identité apparente. C'est comme une peur de se dégonfler, de disparaître...

("Des goût et des couleurs il ne faut pas discuter")

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Peut-être qu'on pourrait le savoir tout ça, mais qu'on ne veut pas...

On a peur de se détacher de tout ce qui pour nous constitue un minuscule fragment de fausse identité apparente. C'est comme une peur de se dégonfler, de disparaître...

("Des goût et des couleurs il ne faut pas discuter")

Je ne crois pas : il faudrait pouvoir maintenir dans la conscience tous les événements survenus depuis ta naissance.

Cas d'école :

Peut-être qu'un jour tu as éprouvé une grande joie, à 6 mois, tout en percevant une robe rouge devant toi... tu t'en souviens ?

Depuis la couleur rouge est ta couleur préférée, tu sais pourquoi ?

Pas de mémoire, pas de conscience, pas de choix, pas de libre-arbitre.

il y a 24 minutes, CAL26 a dit :

Déjà un "neural network artificiel" n'est pas un cerveau parce qu'il y a la notion de conscience qui permet à l'être humain de donner une direction à une partie de son fonctionnement cérébral.

Oui et tu peux en tirer deux conclusions :

1- il existe plusieurs systèmes capables d'apprendre ( donc ce n'est pas une spécialité humaine et encore moins un indicateur de l'existence de libre arbitre)

2- la conscience n'est pas nécessaire à l'apprentissage et donc ne joue pas un rôle déterminant dans le fait d'apprendre de ses erreurs

On décide de quoi faire à manger, c'est souvent un casse tête 

Plus sérieusement pour moi le libre arbitre c'est de pouvoir faire ces propres choix sans que l'on vous influence.

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Oui et tu peux en tirer deux conclusions :

1- il existe plusieurs systèmes capables d'apprendre ( donc ce n'est pas une spécialité humaine et encore moins un indicateur de l'existence de libre arbitre)

2- la conscience n'est pas nécessaire à l'apprentissage et donc ne joue pas un rôle déterminant dans le fait d'apprendre de ses erreurs

 

Je partais déjà de l'évidence qu'apprendre n'était pas une spécificité humaine. Mais l'apprentissage tel qu'on le voit en intelligence artificielle n'est pas complétement le même que celui qui s'appuie sur la conscience et la métacognition.

Bonjour @deja-utilise

Vous permettez que je coupe un peu votre intervention, car j'ai du mal à la synthétiser?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

Le même type de question peut se poser pour le doute et la vérité ou la connaissance et l'ignorance:

Si j'ai une certaine assurance sur mes opinions, je pense être dans le vrai, j'ai le sentiment de détenir la vérité, alors que je peux être complètement dans l'erreur, mais tant que je ne doute pas, je ne peux pas m'en rendre compte. À l'inverse quand je prends le chemin du doute systématique, le vrai devient plus difficile à traquer, à obtenir, à dévoiler, ce qui était simple et évident, se présente dans l'effort, la souffrance et la subtilité, voire dans la réfraction indéfinie du questionnement, donc fragile et délicat, et même incertain ou tendancieux.

Vous faites un constat de ce que vous observez en général autour de vous ou en vous, ou vous analysez un fonctionnement psychologique? (Oui, enfin, ça revient un peu au même). Je veux dire que ce que vous dites là est une évidence du fonctionnement ordinaire de l'homme. Cela dit, il en va sans doute différemment lorsqu'il y a prise de conscience et recul par rapport à un certain fonctionnement, non?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

De même quand je sais peu de choses, mon choix est limité naturellement, j'opte aisément pour telle ou telle orientation ou explication simpliste, mais une fois lancé dans une quête de connaissances plurielles, je ne peux que constater que, dans chaque domaine, mon savoir n'est qu'une goutte dans un océan incommensurable. Ma connaissance devient inversement proportionnelle aux sujets abordés et approfondis: plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance !

Oui, j'ai déjà remarqué que cette phrase ou celles s'en rapprochant par le sens: "plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance", revient régulièrement ici sur ce forum et est utilisée souvent par les mêmes personnes.

Cela dit, il me semble que nous avons besoin d'une mise au point de al définition de certains mots pour pouvoir continuer à discuter tout les deux. Je sens un décalage de définition sur les mots suivants: savoir, connaissance, apprendre et ignorance. Vous voulez continuer ou c'est trop vous demander?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Pour le libre-arbitre, il en va également ainsi, tant que je suis prisonnier ou parfaitement enchainé, j'ai un fort sentiment de liberté, car j'ignore les autres possibilités d'existence potentielles, mais plus j'en apprends sur le monde, sur la nature humaine, sur les sciences, l'histoire de l'humanité ou l'éthologie par exemples, moins il y a de place pour un choix délibéré ou une escapade hors de nous-même. On se rend compte que notre libre-choix se réduit au refus essentiellement d'un certain déterminisme psycho-culturo-sociologique... Le prix à payer pour cet ersatz de liberté réelle, que beaucoup refuseront d'emblée, est de s'isoler du monde, de nos congénères/semblables et ainsi, de méditer sur nos actions, nos comportements, nos choix et notre propre réflexion. Les gens préfèrent ultimement jouer un rôle dans un immense théâtre absurde, du moment qu'ils se sentent vivre, par le truchement de leurs émotions, sentiments, sensations, affects, etc... que de faire preuve de discernement, d'entendement ou de mettre concrètement leur liberté en action pour lutter contre leur inconstance, inconsistance, incohérence, etc... Nous avons une bien trop grande addiction envers " l'autre " - son regard, sa présence, son appui - pour nous en émanciper, nous troquons ainsi une liberté de vie contre le sentiment de libre-arbitre réconfortant et mutualisé, mais illusoire en général.

De ce que j'en ressors ici, c'est que vous dites que, tant qu'on n'est pas conscient de nos chaînes, on vit une certaine liberté illusoire. Le fait d'apprendre nous rend lucide (plus ou moins, bien sûr) quant à la réalité de cette liberté/libre arbitre. C'est ça que vous dites?

J'aimerai pourtant mettre une idée au clair. Vous semblez dire que le peu de liberté à conquérir ne peut se faire qu'en s'isolant physiquement du monde, de nos congénères. Pourtant il m'est difficile d'imaginer quelle liberté serait alors conquérable (ça se dit ça?).

Je suis tout à ait d'accord avec vous quand vous dites:

"Les gens préfèrent ultimement jouer un rôle dans un immense théâtre absurde, du moment qu'ils se sentent vivre, par le truchement de leurs émotions, sentiments, sensations, affects, etc... que de faire preuve de discernement, d'entendement ou de mettre concrètement leur liberté en action pour lutter contre leur inconstance, inconsistance, incohérence, etc..."

Cela dit, vous sous-entendez qu'il y a possibilité de choix/liberté, toute minime soit-elle, de faire quelque chose avec nos congénères, sans être un ermite. Je trouve cela bien plus intéressant, car ce constat ouvre des portes sur des chemins en friches!

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je crois que l'idée qu'on possède un libre arbitre est mise en avant pour rendre chacun responsable de ses actes ou de ses pensées pour nous rendre coupables, donc punissables.

Pas d'accord du tout avec cette justification d'une certaine idéologie...

Le libre arbitre, tel que je comprends et l’interprète, c’est dans le domaine des choix qui s’imposent à chacun de nous au cours de l’existence.

Faire un choix c’est éliminer d’autres possibilité.

En cas de conflit armé sur le territoire par exemple, plusieurs choix s’offrent à nous, certes sous la contrainte : Fuir, résister, combattre, se défendre. C'est exercer son pouvoir de liberté que de choisir délibérément.

Je ne partage pas du tout cette interprétation qui consiste à dire que ce libre arbitre serait une façon quelconque de nous responsabiliser !

Nous sommes responsables de nos actes et de nos choix, ce n’est pas une idéologie c’est un fait incontournable, excepté si nous sommes déficients mentaux.

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Le libre arbitre pourrait être la possibilité de faire des choix non prédéterminés. On a parfois cette sensation d'être confrontés à ce genre de choix (par exemple, à tel moment on peut prendre la décision d'aller faire du sport ou non et le choix pourra dépendre uniquement de notre volonté de faire un effort qui peut nous apporter des bénéfices à long terme) .

Mais il y a incontestablement des différences interindividuelles dans cette volonté de l'effort immédiat pour des bénéfices à long terme. Et ce qui semble être sur le moment du libre arbitre est peut être prédéterminé (par nos gènes, notre entourage, notre histoire personnelle...)

Il y a un autre type de circonstance où le libre arbitre semble montrer le bout de son nez : quand on décide de changer d'habitudes, de comportements sur le long terme. Ce changement se fait nécessairement  par une volonté et pas celle d'un instant. Mais là encore, il y a des différences interindividuelles dans cette capacité à changer ses habitudes, différences liées à son histoire personnelle. 

Néanmoins si notre histoire personnelle influence notre volonté, est-on totalement prisonnier de cette influence et des différences interindividuelles qui en découlent? C'est peut-être dans le fait d'apprendre en permanence de ses erreurs ou au moins de tenir compte de ses erreurs passées que pourrait résider un peu de libre arbitre.

C'est exactement, ou presque, là où je bloque.

J'ai l'impression qu'il y a des moments où il semblerait, il serait même évident qu'il n'y a que sois qui peut prendre une décision, mais pourtant, il y a tout un amont qui fait que nous avons été "préparé" à cet instant précis. Le contexte façonne les individus, mais l'individu façonne aussi son contexte.

Je n'aime pas du tout ce concept de "libre arbitre" (depuis le début je me demande s'il faut un tiret entre les deux mots!?), il par trop flou pour moi. Cela dit j'aimerai avoir une vision de ce qu'il englobe, et pas seulement par le dictionnaire, mais aussi par l'utilisation ordinaire de ce mot par tous (ou presque!). Pour l'instant il me semble un peu vide et assez inutile, pour moi bien sûr.

Si c'est une histoire de capacité à concevoir et accepter la responsabilité de ses propres actes, alors je trouve que ça vaut la chandelle de creuser dans ce sens.

Il y a 2 heures, Mak Marceau a dit :

Je pense que le terme est plustot déterminisme que libre arbitre. 

C'est ça un humain, un être qui prend des décisions. Mais comme un train qui avance et change de ligne.

J'aime bien votre image!

Mais concevez-vous une possibilité de s'extraire du train?

il y a une heure, riad** a dit :

Le mot libre-arbitre en lui-même n'est rien d'autre qu'une contradiction, voir un non-sens, une décision ou un choix est toujours soit déterministe, soit aléatoire, dans les deux cas la notion de la liberté n'a rien à faire ici.

Comme le mot est étrange à ma culture, et comme je n'ai jamais réussi à le comprendre je ne l'utilise jamais. à la place j'utilise la notion de responsabilité qui ne nécessite pas de liberté ou de conscience, un homme pourrait être responsable de la mort d'un autre mais aussi un volcan ou un tremblement de terre.

Oui,  je suis plutôt en accord avec ce que vous dites. Cela dit, comme vous le dites et que je le dis au départ, c'est une notion qui n'est en effet pas très répandue. Je me pose ces questions justement pour tenter d'approfondir la responsabilité que je veux pouvoir endosser face à ce concept lorsqu'il est utilisé devant moi.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

Perso j'ai très mal supporté le système éducatif français. Je me faisais la malle dès que possible. Un grand sentiment de liberté accompagnait ces échappées. Dans le même temps, une culpabilité montait, avec un profond sentiment d'absurde. Aussi, je m'arrangeais pour trouver un équilibre entre des attentes scolaires et familiales qu'il fallait satisfaire et un besoin de respiration et de liberté qui lui-même me renvoyait aux obligations scolaires et familiales, etc. Tout, dans ce petit exemple, est contraint, forme un petit cercle très serré, mais en faisant jouer les contraintes les unes contre les autres, je parvenais à quelque chose comme un équilibre.

A aucun moment il n'était possible de me dédouaner des choix effectués. C'est bien moi qui décidait de "sécher", quelques soient les reproches que je pouvais formuler à l'encontre de professeurs qui voulaient me tenir assis 8h par jour. D'autre part, la pression familiale et sociale me repoussait vers l'école, et là encore c'est bien moi qui choisissait d'y revenir, de faire le strict minimum pour que "ça passe" et ne pas me trouver en opposition complète.

Si on dit que tout est contraint, que la liberté est une illusion, on tombe, à mon avis, dans l'absurde. Je ne crois pas qu'un chien ou un chat aient le sentiment ou la notion d'être contraints. Ils semblent, à certains égards, parfaitement libres, au sens de la spontanéité déjà, et même si c'est sans doute illusoire. Reste que les contraintes qui nous étreignent et par rapport auxquelles nous sommes amenés à faire des choix, comment ce fait-il qu'elles apparaissent comme contraignantes ? Par rapport à quoi ? Je ne me l'explique pas s'il n'y a pas à la fois cette vision et cette aspiration à la liberté.

Mais je sais aussi que le sens de la liberté a beaucoup changé au cours du temps. Je veux dire, au delà du contenu qu'elle reçoit selon les situation (par exemple un prisonnier : sortir), le "moule" même de la notion se déforme. En France pendant longtemps la liberté c'était pouvoir refouler les gendarmes hors de chez soi et dire merde aux autorités. C'est de moins en moins le cas, l'Etat étant si affaibli, on en revient, comme dans les périodes de guerre civile qui ont émaillé l'histoire, à une liberté conçue comme et sous la protection des autorités. En ce sens c'est la même chose que disent la jeune femme qui décide de porter le voile comme expression d'une liberté et la jeune femme qui voudrait que l'Etat mette un stop à l'islamisation. C'est le même moule qui reçoit des contenus différents.

Le libre arbitre reste une affaire intellectuelle tant qu'il n'est pas affronté au réel. Là, il peut recevoir un contenu, mais ce contenu le plus souvent est négatif. La liberté du libéralisme économique, une fois conquise (chèrement), se retourne en un "cage d'acier" (Weber). C'est la liberté de faire ce que je veux dans 100 m2 et qui s'arrête au prochain pré. Ce n'est pas rien, mais c'est très limité. Ainsi, les conquêtes se déplacent, et rien n'assure qu'il y ait progression.

 

Alors que de mon côté j’ai toujours envisagé l’école comme instrument de liberté, qui m’aidait à échapper aux obligations familiales. Comme quoi tout n’est que question de point de vue et de vécu. 
 

il y a 56 minutes, yourself91 a dit :

oui je parlais de menace perceptible (dictature, arme sur la tempe....). ingérence extérieure : pression familiale, pression d'un ou d'une conjointe, pression d'un boss, d'un groupuscule....La personne ne prend pas sa décision parce qu'elle lui convient mais parce qu'elle doit la prendre ainsi pour ne pas décevoir, pour ne pas perdre des avantages.... Ce n'est alors plus un libre arbitre bien qu'il s'agisse d'une décision libre de menace. 

Vous voulez dire que le libre arbitre se limite à certaines conditions? Je veux dire que face au choix: "la vie ou une décision qui me sauve", le libre arbitre ne peut plus opérer?

il y a 49 minutes, Auger a dit :

Le libre-arbitre serait de choisir, de décider en toute connaissance de cause. Or, je persiste à penser que nous ne savons pratiquement rien de nos goûts (de leur origine), de nos préférences, de nos choix, de nos inclinations. Tout ça est "inconscient" à 95 % (taux approximatif )

Comment, à partir de ce postulat, se réclamer du "libre-arbitre" ? Je pense que c'est une illusion quasi-totale.

Nous ne choisissons pas, nous "sommes choisis"

Mais ça n'engage que moi, évidemment. (qui n'a même pas choisi cette opinion)

Ca me fait rebondir sur une idée qui m'a traversé l'esprit:

Le libre arbitre, ce serait peut-être d'accepter la responsabilité d'une action non pas dans son intégralité de causes et conséquences, mais dans l'infime partie qui est perçue. Se responsabiliser tout en sachant qu'on n'est responsable que partiellement. Le 5% de conscient est peut-être la partie dont il nous est possible d'endosser la responsabilité.

Peut-être que le libre arbitre n'est pas une façon de se sentir libre, mais une façon d'accepter à sa juste hauteur notre propre responsabilité: ni rien, ni trop.

il y a 48 minutes, Auger a dit :

Le libre-arbitre serait de choisir, de décider en toute connaissance de cause. Or, je persiste à penser que nous ne savons pratiquement rien de nos goûts (de leur origine), de nos préférences, de nos choix, de nos inclinations. Tout ça est "inconscient" à 95 % (taux approximatif )

Comment, à partir de ce postulat, se réclamer du "libre-arbitre" ? Je pense que c'est une illusion quasi-totale.

Nous ne choisissons pas, nous "sommes choisis"

Mais ça n'engage que moi, évidemment. (qui n'a même pas choisi cette opinion)

Si je te donne rendez vous à 17h chez moi et qu’à 17h on sonne à ma porte, il y a 99% de chances que ce soit toi derrière la porte. 
C’est ainsi que la religion muzz  envisage le libre arbitre, tu as l’illusion d’un choix mais Dieu sait où tu seras et quelle décision tu vas prendre car il te connaît mieux que toi tu ne te connais. 

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Si je te donne rendez vous à 17h chez moi et qu’à 17h on sonne à ma porte, il y a 99% de chances que ce soit toi derrière la porte. 
C’est ainsi que la religion muzz  envisage le libre arbitre, tu as l’illusion d’un choix mais Dieu sait où tu seras et quelle décision tu vas prendre car il te connaît mieux que toi tu ne te connais. 

Ha! Je ne fonctionne pas du tout ainsi. Un seul pour cent de chance me suffit pour ne pas croire qu'à la sonnette de 17h ce sera toi, il me faudra une vérification et ainsi me dispenser de croire et/ou faire une erreur. Mais j'avoue que vous avez raison dans le fait que c'est un fonctionnement des plus courant.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Ha! Je ne fonctionne pas du tout ainsi. Un seul pour cent de chance me suffit pour ne pas croire qu'à la sonnette de 17h ce sera toi, il me faudra une vérification et ainsi me dispenser de croire. Mais j'avoue que vous avez raison dans le fait que c'est un fonctionnement des plus courant.

Mais à 17 h en ouvrant la porte tu t’attends à voir la personne à laquelle tu as donné rendez vous. 

il y a 18 minutes, hanss a dit :

Alors que de mon côté j’ai toujours envisagé l’école comme instrument de liberté, qui m’aidait à échapper aux obligations familiales. Comme quoi tout n’est que question de point de vue et de vécu.

J'avais aussi cet aspect c'est vrai. Mais c'est le format, assis, passif qui me rendait fou, je trouvais ça affreusement lent, répétitif et au final abrutissant.

il y a 12 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous voulez dire que le libre arbitre se limite à certaines conditions? Je veux dire que face au choix: "la vie ou une décision qui me sauve", le libre arbitre ne peut plus opérer?

Ca me fait rebondir sur une idée qui m'a traversé l'esprit:

Le libre arbitre, ce serait peut-être d'accepter la responsabilité d'une action non pas dans son intégralité de causes et conséquences, mais dans l'infime partie qui est perçue. Se responsabiliser tout en sachant qu'on n'est responsable que partiellement. Le 5% de conscient est peut-être la partie dont il nous est possible d'endosser la responsabilité.

Peut-être que le libre arbitre n'est pas une façon de se sentir libre, mais une façon d'accepter à sa juste hauteur notre propre responsabilité: ni rien, ni trop.

Oui pour moi c'est lié à certaines conditions. Prenons votre exemple, la vie ou une décision qui me sauve.

exemple 1 : une personne atteinte d'un cancer, qui vit seule sans famille, on lui propose une opération très lourde sans quoi elle meurt. Elle est devant ce choix, mais si elle prend cette décision sans autre facteur qu'elle même, alors oui elle peut choisir la vie ou la mort. Et c'est du libre arbitre. 

exemple 2 : prenez cette personne, mais il s'agit d'une mère qui élève seule ses enfants. Sa famille, la médecine, tout le monde va la pousser à se faire opérer en la culpabilisant. Ce n'est plus du libre arbitre. 

il y a une heure, lysiev a dit :

On décide de quoi faire à manger, c'est souvent un casse tête 

Plus sérieusement pour moi le libre arbitre c'est de pouvoir faire ces propres choix sans que l'on vous influence.

Ah bon ! C'est vous qui avez inventé la soupe aux choux et le baba au rhum ? Vos connaissances vous guident. Personne n'a rien créé à partir de rien. Nous sommes tous influencés et conditionnés. On a l'illusion de décider parce que nous ignorons les causes de notre décision.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

Perso j'ai très mal supporté le système éducatif français. Je me faisais la malle dès que possible. Un grand sentiment de liberté accompagnait ces échappées. Dans le même temps, une culpabilité montait, avec un profond sentiment d'absurde. Aussi, je m'arrangeais pour trouver un équilibre entre des attentes scolaires et familiales qu'il fallait satisfaire et un besoin de respiration et de liberté qui lui-même me renvoyait aux obligations scolaires et familiales, etc. Tout, dans ce petit exemple, est contraint, forme un petit cercle très serré, mais en faisant jouer les contraintes les unes contre les autres, je parvenais à quelque chose comme un équilibre.

A aucun moment il n'était possible de me dédouaner des choix effectués. C'est bien moi qui décidait de "sécher", quelques soient les reproches que je pouvais formuler à l'encontre de professeurs qui voulaient me tenir assis 8h par jour. D'autre part, la pression familiale et sociale me repoussait vers l'école, et là encore c'est bien moi qui choisissait d'y revenir, de faire le strict minimum pour que "ça passe" et ne pas me trouver en opposition complète.

Si on dit que tout est contraint, que la liberté est une illusion, on tombe, à mon avis, dans l'absurde. Je ne crois pas qu'un chien ou un chat aient le sentiment ou la notion d'être contraints. Ils semblent, à certains égards, parfaitement libres, au sens de la spontanéité déjà, et même si c'est sans doute illusoire. Reste que les contraintes qui nous étreignent et par rapport auxquelles nous sommes amenés à faire des choix, comment ce fait-il qu'elles apparaissent comme contraignantes ? Par rapport à quoi ? Je ne me l'explique pas s'il n'y a pas à la fois cette vision et cette aspiration à la liberté.

Mais je sais aussi que le sens de la liberté a beaucoup changé au cours du temps. Je veux dire, au delà du contenu qu'elle reçoit selon les situation (par exemple un prisonnier : sortir), le "moule" même de la notion se déforme. En France pendant longtemps la liberté c'était pouvoir refouler les gendarmes hors de chez soi et dire merde aux autorités. C'est de moins en moins le cas, l'Etat étant si affaibli, on en revient, comme dans les périodes de guerre civile qui ont émaillé l'histoire, à une liberté conçue comme et sous la protection des autorités. En ce sens c'est la même chose que disent la jeune femme qui décide de porter le voile comme expression d'une liberté et la jeune femme qui voudrait que l'Etat mette un stop à l'islamisation. C'est le même moule qui reçoit des contenus différents.

Le libre arbitre reste une affaire intellectuelle tant qu'il n'est pas affronté au réel. Là, il peut recevoir un contenu, mais ce contenu le plus souvent est négatif. La liberté du libéralisme économique, une fois conquise (chèrement), se retourne en un "cage d'acier" (Weber). C'est la liberté de faire ce que je veux dans 100 m2 et qui s'arrête au prochain pré. Ce n'est pas rien, mais c'est très limité. Ainsi, les conquêtes se déplacent, et rien n'assure qu'il y ait progression.

Bonjour Loufiat

Ce que vous dites a tendance à me conforter dans l'image que je me fais petit à petit de ce concept de libre arbitre. Cela dit, je ne crois pas que ce mot/concept me soit utile car trop plein de circonvolutions maladives sociétales (ho! ces mots ensembles, j'ai l'impression d'avoir la bouche pâteuse!!!)

J'étais presque pareil dans le peu de temps que j'ai passé dans l'école à la française: rebelle à tout et tous. Avec le recul, et ce que je dis aujourd'hui à mes enfants, je m'aperçois que c'était juste une perte d'énergie inutile et mal dirigée. C'est à dire qu'il aurait été sans doute beaucoup plus intéressant de conserver en mémoire mon opposition, faire bonne figure et donner le change pour un but que j'aurai élaboré; avoir la possibilité d'une certaine paix visible pour voir le loisir de prendre du recul et avoir la possibilité de créer les occasions propices. Il est souvent flagrant ce problème: le manque de stratégie, de but à plus ou moins long terme. Mes filles détestent aller à l'école, l'une parce qu'on ne la laisse jamais tranquille et qu'il y a trop de bruit, l'autre parce que les enfants et les adultes ne s'aiment pas, e font attention à rien et se battent. L'une ne veut pas y aller parce qu'elle a conscience qu'on la viole dans sa propre volonté, dans ses besoins les plus fondamentaux, et l'autre est consciente du malaise du système de compétition et de ce que ça engendre de contradictions. Au lieu de les forcer ou leur donner raison, je tente de leur faire prendre du recul: le monde est ainsi, soit tu fais en sorte qu'il change par toi, soit tu te plies. Je les met face aux contradictions et surtout à les repérer, les définir et chercher ce qui peut être changé par leur propre comportement. (je sors du sujet, non? Passons)

Il me devient de plus en plus flagrant que les limites sont avant tout en nous, dans notre définition du monde. La liberté ne s'acquiert pas à l'extérieur, mais à l'intérieur.

il y a 22 minutes, hanss a dit :

Mais à 17 h en ouvrant la porte tu t’attends à voir la personne à laquelle tu as donné rendez vous. 

Ben justement, j'ai été élevée différemment. Un moment, je n'ouvrais la porte qu'avec un couteau dans la main, parce que je ne m'attendais qu'au pire. C'est le vécu peut-être qui fait que la réaction est différente.

il y a 8 minutes, yourself91 a dit :

Oui pour moi c'est lié à certaines conditions. Prenons votre exemple, la vie ou une décision qui me sauve.

exemple 1 : une personne atteinte d'un cancer, qui vit seule sans famille, on lui propose une opération très lourde sans quoi elle meurt. Elle est devant ce choix, mais si elle prend cette décision sans autre facteur qu'elle même, alors oui elle peut choisir la vie ou la mort. Et c'est du libre arbitre. 

exemple 2 : prenez cette personne, mais il s'agit d'une mère qui élève seule ses enfants. Sa famille, la médecine, tout le monde va la pousser à se faire opérer en la culpabilisant. Ce n'est plus du libre arbitre.

Je crois comprendre ce que vous voulez montrer.

Par contre, une personne qui serait mère avec ses enfants mais qui aurait un combat plus important à ses yeux que le confort de ses propres enfant pourra choisir autre chose. Ce que je veux souligner, c'est qu'il me semble que les limites ne sont pas extérieures, mais intérieures, les limites, c'est nous qui mes fixons, elle ne nous sont que très peu imposées.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je crois comprendre ce que vous voulez montrer.

Par contre, une personne qui serait mère avec ses enfants mais qui aurait un combat plus important à ses yeux que le confort de ses propres enfant pourra choisir autre chose. Ce que je veux souligner, c'est qu'il me semble que les limites ne sont pas extérieures, mais intérieures, les limites, c'est nous qui mes fixons, elle ne nous sont que très peu imposées.

comme quoi concrètement ? 

Supposons une guerre, on vous met une arme sur la tempe et vous devez choisir entre votre vie et la vie de quelqu'un d'autre. Quelque soit votre choix, c'est bien le mec qui tient l'arme qui impose les limites non ?

il y a 10 minutes, Ambre Agorn a dit :

c'est nous qui mes les fixons, elle ne nous sont que très peu imposées.

Bien au contraire : Les règles nous sont toujours imposées.