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Ambre Agorn Membre 1318 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

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Blaquière Membre 11706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Ambre Agorn a dit :

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

Je crois que l'idée qu'on possède un libre arbitre est mise en avant pour rendre chacun responsable de ses actes ou de ses pensées pour nous rendre coupables, donc punissables.

C'est un instrument (une idéologie) de pouvoirs dont la fonction est de dédouaner ceux qui possèdent ce pouvoir de toute cruauté.

Maintenant, comme tous les "arbitres", le "libre arbitre", peut s'acheter ! (On appelait ça les "indulgences"!)... :)

Modifié par Blaquière
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yourself91 Membre 2585 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pour moi le libre arbitre est la capacité de prendre ses décisions libre de toute menace ou de toute ingérence extérience.

 

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Auger Membre 3435 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Je ne pense pas que nous ayons réellement de libre-arbitre.

On ne peut même pas savoir pourquoi on aime le rouge plutôt que le vert ou les épinards plutôt que les brocolis.

Alors le "libre arbitre", c'est à dire faire des choix éclairés à partir d’éléments conscients et éclairés ?

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Ambre Agorn Membre 1318 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Je crois que l'idée qu'on possède un libre arbitre est mise en avant pour rendre chacun responsable de ses actes ou de ses pensées pour nous rendre coupables, donc punissables.

C'est un instrument (une idéologie) de pouvoirs dont la fonction est de dédouaner ceux qui possèdent ce pouvoir de toute cruauté.

Maintenant, comme tous les "arbitres", le "libre arbitre", peut s'acheter ! (On appelait ça les "indulgences"!)... :)

Si je te comprends un peu, tu penses que le "libre arbitre" est une arnaque?

Si c'est pour responsabiliser, c'est pas logique que ça serve aussi à déresponsabiliser certains et responsabiliser d'autres (cela dit en passant, je ne sais pas comment on peut responsabiliser quelqu'un de ses pensées).

Alors pour toi, on ne décide de rien? A quoi se rapprocherait, dans ton vocabulaire ou ta façon de faire, le fait que tu décides de certaines choses?  (Je ne sais pas si je suis compréhensible!)

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonjour,

 

Le même type de question peut se poser pour le doute et la vérité ou la connaissance et l'ignorance:

Si j'ai une certaine assurance sur mes opinions, je pense être dans le vrai, j'ai le sentiment de détenir la vérité, alors que je peux être complètement dans l'erreur, mais tant que je ne doute pas, je ne peux pas m'en rendre compte. À l'inverse quand je prends le chemin du doute systématique, le vrai devient plus difficile à traquer, à obtenir, à dévoiler, ce qui était simple et évident, se présente dans l'effort, la souffrance et la subtilité, voire dans la réfraction indéfinie du questionnement, donc fragile et délicat, et même incertain ou tendancieux.

De même quand je sais peu de choses, mon choix est limité naturellement, j'opte aisément pour telle ou telle orientation ou explication simpliste, mais une fois lancé dans une quête de connaissances plurielles, je ne peux que constater que, dans chaque domaine, mon savoir n'est qu'une goutte dans un océan incommensurable. Ma connaissance devient inversement proportionnelle aux sujets abordés et approfondis: plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance !

 

Pour le libre-arbitre, il en va également ainsi, tant que je suis prisonnier ou parfaitement enchainé, j'ai un fort sentiment de liberté, car j'ignore les autres possibilités d'existence potentielles, mais plus j'en apprends sur le monde, sur la nature humaine, sur les sciences, l'histoire de l'humanité ou l'éthologie par exemples, moins il y a de place pour un choix délibéré ou une escapade hors de nous-même. On se rend compte que notre libre-choix se réduit au refus essentiellement d'un certain déterminisme psycho-culturo-sociologique... Le prix à payer pour cet ersatz de liberté réelle, que beaucoup refuseront d'emblée, est de s'isoler du monde, de nos congénères/semblables et ainsi, de méditer sur nos actions, nos comportements, nos choix et notre propre réflexion. Les gens préfèrent ultimement jouer un rôle dans un immense théâtre absurde, du moment qu'ils se sentent vivre, par le truchement de leurs émotions, sentiments, sensations, affects, etc... que de faire preuve de discernement, d'entendement ou de mettre concrètement leur liberté en action pour lutter contre leur inconstance, inconsistance, incohérence, etc... Nous avons une bien trop grande addiction envers " l'autre " - son regard, sa présence, son appui - pour nous en émanciper, nous troquons ainsi une liberté de vie contre le sentiment de libre-arbitre réconfortant et mutualisé, mais illusoire en général.

 

Modifié par deja-utilise
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CAL26 Membre 3924 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Le libre arbitre pourrait être la possibilité de faire des choix non prédéterminés. On a parfois cette sensation d'être confrontés à ce genre de choix (par exemple, à tel moment on peut prendre la décision d'aller faire du sport ou non et le choix pourra dépendre uniquement de notre volonté de faire un effort qui peut nous apporter des bénéfices à long terme) .

Mais il y a incontestablement des différences interindividuelles dans cette volonté de l'effort immédiat pour des bénéfices à long terme. Et ce qui semble être sur le moment du libre arbitre est peut être prédéterminé (par nos gènes, notre entourage, notre histoire personnelle...)

Il y a un autre type de circonstance où le libre arbitre semble montrer le bout de son nez : quand on décide de changer d'habitudes, de comportements sur le long terme. Ce changement se fait nécessairement  par une volonté et pas celle d'un instant. Mais là encore, il y a des différences interindividuelles dans cette capacité à changer ses habitudes, différences liées à son histoire personnelle. 

Néanmoins si notre histoire personnelle influence notre volonté, est-on totalement prisonnier de cette influence et des différences interindividuelles qui en découlent? C'est peut-être dans le fait d'apprendre en permanence de ses erreurs ou au moins de tenir compte de ses erreurs passées que pourrait résider un peu de libre arbitre.

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Mak Marceau Membre 3819 messages
Leader‚ 39ans
Posté(e)

Je pense que le terme est plustot déterminisme que libre arbitre. 

C'est ça un humain, un être qui prend des décisions. Mais comme un train qui avance et change de ligne.

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riad** Membre 12277 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
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Le mot libre-arbitre en lui-même n'est rien d'autre qu'une contradiction, voir un non-sens, une décision ou un choix est toujours soit déterministe, soit aléatoire, dans les deux cas la notion de la liberté n'a rien à faire ici.

Comme le mot est étrange à ma culture, et comme je n'ai jamais réussi à le comprendre je ne l'utilise jamais. à la place j'utilise la notion de responsabilité qui ne nécessite pas de liberté ou de conscience, un homme pourrait être responsable de la mort d'un autre mais aussi un volcan ou un tremblement de terre.

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querida13 Membre 31895 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Coincé entre le déteminisme social, la masse de l'inné et de l'acquis, le diktat omniprésent de l'adaptation aux contingences toujours  mouvantes du milieu naturel, les moyens qui sont à disposition, le libre arbitre tente difficilement de se faire une place au soleil...Il se heurte vite à des limites et des contraintes...

Modifié par querida13

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Loufiat Membre 1276 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

Bonjour Ambre,

Perso j'ai très mal supporté le système éducatif français. Je me faisais la malle dès que possible. Un grand sentiment de liberté accompagnait ces échappées. Dans le même temps, une culpabilité montait, avec un profond sentiment d'absurde. Aussi, je m'arrangeais pour trouver un équilibre entre des attentes scolaires et familiales qu'il fallait satisfaire et un besoin de respiration et de liberté qui lui-même me renvoyait aux obligations scolaires et familiales, etc. Tout, dans ce petit exemple, est contraint, forme un petit cercle très serré, mais en faisant jouer les contraintes les unes contre les autres, je parvenais à quelque chose comme un équilibre.

A aucun moment il n'était possible de me dédouaner des choix effectués. C'est bien moi qui décidait de "sécher", quelques soient les reproches que je pouvais formuler à l'encontre de professeurs qui voulaient me tenir assis 8h par jour. D'autre part, la pression familiale et sociale me repoussait vers l'école, et là encore c'est bien moi qui choisissait d'y revenir, de faire le strict minimum pour que "ça passe" et ne pas me trouver en opposition complète.

Si on dit que tout est contraint, que la liberté est une illusion, on tombe, à mon avis, dans l'absurde. Je ne crois pas qu'un chien ou un chat aient le sentiment ou la notion d'être contraints. Ils semblent, à certains égards, parfaitement libres, au sens de la spontanéité déjà, et même si c'est sans doute illusoire. Reste que les contraintes qui nous étreignent et par rapport auxquelles nous sommes amenés à faire des choix, comment ce fait-il qu'elles apparaissent comme contraignantes ? Par rapport à quoi ? Je ne me l'explique pas s'il n'y a pas à la fois cette vision et cette aspiration à la liberté.

Mais je sais aussi que le sens de la liberté a beaucoup changé au cours du temps. Je veux dire, au delà du contenu qu'elle reçoit selon les situation (par exemple un prisonnier : sortir), le "moule" même de la notion se déforme. En France pendant longtemps la liberté c'était pouvoir refouler les gendarmes hors de chez soi et dire merde aux autorités. C'est de moins en moins le cas, l'Etat étant si affaibli, on en revient, comme dans les périodes de guerre civile qui ont émaillé l'histoire, à une liberté conçue comme et sous la protection des autorités. En ce sens c'est la même chose que disent la jeune femme qui décide de porter le voile comme expression d'une liberté et la jeune femme qui voudrait que l'Etat mette un stop à l'islamisation. C'est le même moule qui reçoit des contenus différents.

Le libre arbitre reste une affaire intellectuelle tant qu'il n'est pas affronté au réel. Là, il peut recevoir un contenu, mais ce contenu le plus souvent est négatif. La liberté du libéralisme économique, une fois conquise (chèrement), se retourne en un "cage d'acier" (Weber). C'est la liberté de faire ce que je veux dans 100 m2 et qui s'arrête au prochain pré. Ce n'est pas rien, mais c'est très limité. Ainsi, les conquêtes se déplacent, et rien n'assure qu'il y ait progression.

 

  • Merci 1

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Blaquière Membre 11706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Si je te comprends un peu, tu penses que le "libre arbitre" est une arnaque?

Si c'est pour responsabiliser, c'est pas logique que ça serve aussi à déresponsabiliser certains et responsabiliser d'autres (cela dit en passant, je ne sais pas comment on peut responsabiliser quelqu'un de ses pensées).

Alors pour toi, on ne décide de rien? A quoi se rapprocherait, dans ton vocabulaire ou ta façon de faire, le fait que tu décides de certaines choses?  (Je ne sais pas si je suis compréhensible!)

Oui et non !

Ça a été dit au dessus. On est forcément déterminés...

le problème c'est déterminés en partie ou entièrement ?

Mais on nous force l'adhésion en parlant de liberté car tout le monde se voudrait libre : donc libre arbitre.

Est--on libre ou pas ? En fait on s'en fout ! Ce qui compte c'est de se vouloir, de se croire libre. Alors, si tu te crois libre, même si tu l'es pas, on va faire comme si. Et le piège se referme ! Tu es libre (tu te veux libre) donc on va pouvoir te punir de tes erreur puisque tu pouvais faire le bon choix, un autre choix.

Le libre arbitre est ou plutôt devient un arme (religieuse) : Tu l'as voulu ? Bien fait pour ta gueule ! Maintenant, file doux !

Ça c'est l'emploi du libre arbitre, de cette notion. Maintenant est-ce qu'on est (à l'arrivée, au final) libre ou conditionné ?

A quel moment se développe ou s'instaure une certaine liberté ? Sur toutes ces fondations (les nôtres, à chacun) qui sont nos conditionnements de base ? Si toute fois cette liberté se développe ?

C'est le problème de la causalité.

C'est la multiplicité, la complexité des causes (des connaissances)  qu'il s'agit de développer à mon avis pour espérer d'avoir un panel de choix de conséquences plus vaste et penser qu'il en résultera une certaine liberté. C'est une espérance.

Tiens, moi qui suis un athée sévère (!) Si j'avais été élevé dans un milieux très croyant, n'aurais-je pas été un croyant sévère ? Chi lo sa ?!

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riad** Membre 12277 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a une heure, CAL26 a dit :

 C'est peut-être dans le fait d'apprendre en permanence de ses erreurs ou au moins de tenir compte de ses erreurs passées que pourrait résider un peu de libre arbitre.

Non, c'est faux, si tu comprends comment fonctionne un algorithme basé sur un neural network artificiel, tu comprendras qu'apprendre de ses erreurs ou pas, n'est rien d'autre qu'un fait qui découle des lois de statistiques, excuse-moi Cal mais ça t'est censé le connaitre, c'est pas nouveau, on a écrit des algorithmes qui apprennent de leurs erreurs depuis 1950.

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Blaquière Membre 11706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 36 minutes, riad** a dit :

Le mot libre-arbitre en lui-même n'est rien d'autre qu'une contradiction, voir un non-sens, une décision ou un choix est toujours soit déterministe, soit aléatoire, dans les deux cas la notion de la liberté n'a rien à faire ici.

Comme le mot est étrange à ma culture, et comme je n'ai jamais réussi à le comprendre je ne l'utilise jamais. à la place j'utilise la notion de responsabilité qui ne nécessite pas de liberté ou de conscience, un homme pourrait être responsable de la mort d'un autre mais aussi un volcan ou un tremblement de terre.

Oui ! Mais non ! Un volcan n'est pas responsable de quoi que ce soit il est la cause...

La responsabilité c'est l'affaire des hommes.  Dans l'idée de responsabilité, il faut considérer une volonté, (et un choix) Un volcan n'a pas de choix ni de volonté il explose quand la pression est trop grande...

D'accord, ça fait rien avancer ce que je dis : un humain explose aussi quand sa pression est trop grande ! :)

Tu l'as dit : ALGORITHME   !

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Ambre Agorn Membre 1318 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, yourself91 a dit :

Pour moi le libre arbitre est la capacité de prendre ses décisions libre de toute menace ou de toute ingérence extérience.

Vous voulez sans doute dire libre de toute menace perceptible, non? Qu'est-ce que vous pensez quand vous parlez d'ingérence extérieure?

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CAL26 Membre 3924 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, riad** a dit :

Non, c'est faux, si tu comprends comment fonctionne un algorithme basé sur un neural network artificiel, tu comprendras qu'apprendre de ses erreurs ou pas, n'est rien d'autre qu'un fait qui découle des lois de statistiques, excuse-moi Cal mais ça t'est censé le connaitre, c'est pas nouveau, on a écrit des algorithmes qui apprennent de leurs erreurs depuis 1950.

Déjà un "neural network artificiel" n'est pas un cerveau parce qu'il y a la notion de conscience qui permet à l'être humain de donner une direction à une partie de son fonctionnement cérébral.

Et je ne dis pas qu'apprendre de ses erreurs donne un libre arbitre absolu, mais vu qu'il permet de se modifier quelque part il desserre l'étreinte de notre propre passé et donc d'une petite partie du déterminisme.

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yourself91 Membre 2585 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Vous voulez sans doute dire libre de toute menace perceptible, non? Qu'est-ce que vous pensez quand vous parlez d'ingérence extérieure?

oui je parlais de menace perceptible (dictature, arme sur la tempe....). ingérence extérieure pression familiale, pression d'un ou d'une conjointe, pression d'un boss, d'un groupuscule....La personne ne prend pas sa décision parce qu'elle lui convient mais parce qu'elle doit la prendre ainsi pour ne pas décevoir, pour ne pas perdre des avantages.... Ce n'est alors plus un libre arbitre bien qu'il s'agisse d'une décision libre de menace. 

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Ambre Agorn Membre 1318 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Auger a dit :

Je ne pense pas que nous ayons réellement de libre-arbitre.

On ne peut même pas savoir pourquoi on aime le rouge plutôt que le vert ou les épinards plutôt que les brocolis.

Alors le "libre arbitre", c'est à dire faire des choix éclairés à partir d’éléments conscients et éclairés ?

Peut-être qu'il y a des nuances entre ne rien choisir et tout pouvoir choisir. J'ai du mal avec cette notion, mais peut-être que le libre arbitre est la capacité de concevoir et accepter les conséquences de nos décisions. Tout en sachant que nous ne pouvons tout voir, tout prévoir et prévoir. Le libre arbitre serait alors juste le concept du fonctionnement de l'analyse des données pour pouvoir accepter le plus possible de responsabilité, non?

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riad** Membre 12277 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Blaquière a dit :

D'accord, ça fait rien avancer ce que je dis : un humain explose aussi quand sa pression est trop grande ! :)

:smile2: Oui, j'allais le dire.

Oui c'est le but, débarrasser la responsabilité de cette notion de "liberté", parce qu'elle est problématique, la causalité par contre est bien réelle, la seule nuance qu'on puisse faire c'est déterminer si c'était un accident ou la personne était bien conscient de ce qu'il allait faire.

Du coup, notre système judiciaire reste valable même si on admet que nous ne sommes pas vraiment libres de nos choix, parce que lorsqu'un individu fait du tort à sa communauté, elle a besoin d'une rééducation, et sa rééducation a plus de sens quand on ne le considère pas comme "libre" de ses choix, parce que s'il était complétement libre, à quoi bon de le rééduquer?

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Auger Membre 3435 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Ambre Agorn a dit :

Peut-être qu'il y a des nuances entre ne rien choisir et tout pouvoir choisir. J'ai du mal avec cette notion, mais peut-être que le libre arbitre est la capacité de concevoir et accepter les conséquences de nos décisions. Tout en sachant que nous ne pouvons tout voir, tout prévoir et prévoir. Le libre arbitre serait alors juste le concept du fonctionnement de l'analyse des données pour pouvoir accepter le plus possible de responsabilité, non?

Le libre-arbitre serait de choisir, de décider en toute connaissance de cause. Or, je persiste à penser que nous ne savons pratiquement rien de nos goûts (de leur origine), de nos préférences, de nos choix, de nos inclinations. Tout ça est "inconscient" à 95 % (taux approximatif ;))

Comment, à partir de ce postulat, se réclamer du "libre-arbitre" ? Je pense que c'est une illusion quasi-totale.

Nous ne choisissons pas, nous "sommes choisis"

Mais ça n'engage que moi, évidemment. (qui n'a même pas choisi cette opinion)

Modifié par Auger
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