Un bon résumé de la physique quantique

Il y a 3 heures, lumic a dit :

D ' après ce que j ' aurais pu comprendre ou plutôt mal comprendre , paraîtrait que réaliser l ' expérience ou mesurer celle ci  modifierait ce à quoi on devrait s ' attendre comme ci notre observation ou mesure pouvait y être pour quelque chose ...

Si oui et si j ' ai bien compris n ' est - il pas tentant d ' en être étonné au point de croire et d ' imaginer que d ' autres " forces " sont en action dans dame nature ainsi que dans nous mêmes .Ce qui irait de soi ...

Perso , cela me donne l ' impression que la  " nature "  des choses ne peut que nous échapper mais qu ' il en  soit ainsi de notre " nature " ...

 

Réaliser l'expérience ne modifie rien, on effectue une experience pour mettre à l'épreuve une théorie où une hypothèse à l'épreuve des faits.

En revanche, alors qu'une mesure est une simple stenographie, une simple information qu'on collecte en physique classique, toute mesure en mécanique quantique a pour effet de provoquer l'effondrement du système quantique en système classique excepté dans des systèmes ingenieux en cavité récent qui ont valu le nobel à Haroche en 2012.

Oui, notre mesure ou notre observation change les choses

L'information que tu collectes sur le système quantique est partielle à cause du principe d'indétermination et a pour effet de faire s'effondrer le système quantique initial en un système classique 

Tu imagines d'autres forces à l'action : on sait qu'il n'y a aucune explication locale ce qui signifie qu'on sait que la physique quantique a des caractéristiques alocales

Ça se retrouve dans les sauts quantique, l'intrication quantique, l'effet tunnel ou encore la téléportation quantique 

Personne ne connait le pourquoi de cet effondrement de ce système quantique en système classique, on en connait juste certaines causes qui ont trait aux perturbations par les instruments de mesure ou l'environnement 

Dans nous mêmes, certains cherchent une explication entre effondrement du système quantique et conscience de l'observateur 

C'est une hypothèse dont j'ai déjà parlé parmi d'autres

Mais en effet, il faut comprendre cet effondrement instantané de la fonction d'onde quantique en état classique 

C'est le problème dit de la mesure avec les interprétations de sens qu'on peut donner à ce fait qui s'impose à tous

Il va de soi que "certaines forces" se passent dont nous n'avons pas les explications en effet

En effet, la nature des choses a pour nature d'échapper à notre nature (jolie phrase)

"Dieu est subtil mais n'est pas malicieux" neanmoins, les indices qui nous sont donnés ont une part de hasard intrinsèque dans le quantique et une dose de chaos indeterminable dans le macroscopique qui donne une limite aux enseignements qu'on peut tirer

Auxquels on peut ajouter les limites logique des formalismes mathématiques 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Oui, notre mesure ou notre observation change les choses

Tout à fait : c'est bien parce que je l'ai matée dans la douche des filles que je me suis pris une grande tarte alors que mon observation ne changeait rien à l'état de nudité de la jeune femme.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que si . Quand un dit flux de corpuscule et l’autre dit onde il faut bien mettre la communauté scientifique d’accord ....

Thomas Young a ainsi montré que la lumière monochromatique avait une nature ondulatoire . Huygens one point . Effet Compton , Newton one point . De broglie propose de mettre tout le monde d’accord . 

C'est bien le problème la Science n'as pas pour but le consensus, mais la compréhension du monde qui nous entoure, si consensus il y a c'est seulement lorsque les connaissances acquises et autres démonstrations ont été solide. Et l'hypothèse de Louis De Broglie est de loin pas la plus soutenue et encore moins celle qui est le plus accepté et donc ne fait absoluement pas l'objet d'un consensus.

Lien Direct Vers La Vidéo

En fait cette hypothèse tente de sauver le réalisme, et pour cela elle va dans un non-parcimonie mathématique, en refoutant des variables cachées et en s'asseyant sur la relativité. Or comme l'a souligné le présentateur de la vidéo ci-dessus quand une hypothèse est juste là pour mettre un rustine et sauver non préconceptions de la réalité il y a de quoi être suspicieux. La grande leçon de la physique quantique, est que la nature même du réel y compris donc celle de la matière nous échappe largement, c'est chiant de devoir remettre en question l'idée même qu'une particule existe et/ou à une position définie indépendamment de l'observateur, mais c'est bien ce que nous enseigne la physique quantique.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Quand l'élève est prêt, le maître apparaît.

Maître , est - il raisonnable d ' abuser de physique classique ?

il y a 32 minutes, uno a dit :

C'est bien le problème la Science n'as pas pour but le consensus, mais la compréhension du monde qui nous entoure, si consensus il y a c'est seulement lorsque les connaissances acquises et autres démonstrations ont été solide. Et l'hypothèse de Louis De Broglie est de loin pas la plus soutenue et encore moins celle qui est le plus accepté et donc ne fait absoluement pas l'objet d'un consensus.

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En fait cette hypothèse tente de sauver le réalisme, et pour cela elle va dans un non-parcimonie mathématique, en refoutant des variables cachées et en s'asseyant sur la relativité. Or comme l'a souligné le présentateur de la vidéo ci-dessus quand une hypothèse est juste là pour mettre un rustine et sauver non préconceptions de la réalité il y a de quoi être suspicieux. La grande leçon de la physique quantique, est que la nature même du réel y compris donc celle de la matière nous échappe largement, c'est chiant de devoir remettre en question l'idée même qu'une particule existe et/ou à une position définie indépendamment de l'observateur, mais c'est bien ce que nous enseigne la physique quantique.

La theorie de Louis De Broglie etait la AVANT l'interpretation classique (Copenhagen). Son interpretation n'a pas ete acceptee parce qu'il a lui meme a ete incapable de la defendre en 1927 lors de la conference de Solvay. Mais on sait, notament grace au travaux de Bohm, qu'en realite (particule est a la foi une onde, le monde n'existe pas si on ne le regarde pas, etc), cette interpretation donne exactement les memes resultats que Copenhagen sans avoir a gober des explication illogiques. Schroedinger lui-meme n'aderait pas Copenhagen pas plus qu'Enstein. En d'autre terme, les fondateurs de la mechanique quantique ne consideraient n'adheraient ni a Copenhagen, ni au "shut up and calculate". 

Ce n'est pas la "physique" qui nous enseigne qu'une particule a une position dependente dans l'existence d'un observateur mais bien l'interpretation (ou le movement philosophique) auxquel on adhere. Einstein se foutait de la gueule des positivistes en leur demandant si la lune etait toujours la lorsqu'ils ne la regardait pas. Ce que tu sembles ne pas realiser c'est que Copenhagen n'explique pas comment la realite et la logique emerge d'un monde sans principe de realite objective. C'est une lacune mageure. Et pour un physiciens, c'est un gros probleme.

Enfin, la raison pour laquel il existe une theorie relativistique de la MQ (QFT) pour Copenhagen et pas completement encore pour la pilote wave c'est tout simplement parce que Copenhagen a benefier du soutiens de milliers de chercheurs au cours du siecle precedent tandis que la pilote wave beaucoup moins. Ca ne prouve rien. 

à l’instant, lumic a dit :

Maître , est - il raisonnable d ' abuser de physique classique ?

Il y a toujours deux raisons d'abuser sa raison : une bonne raison et la vraie raison.

Et la vraie raison serait souvent une bonne raison si on la connaissait de ne plus vouloir avoir raison.

il y a 46 minutes, kyrilluk a dit :

Ce n'est pas la "physique" qui nous enseigne qu'une particule a une position dependente dans l'existence d'un observateur mais bien l'interpretation (ou le movement philosophique) auxquel on adhere. Einstein se foutait de la gueule des positivistes en leur demandant si la lune etait toujours la lorsqu'ils ne la regardait pas. Ce que tu sembles ne pas realiser c'est que Copenhagen n'explique pas comment la realite et la logique emerge d'un monde sans principe de realite objective. C'est une lacune mageure. Et pour un physiciens, c'est un gros probleme.

Non je sais bien que l'on parle d'interprétation, ce que je souligne c'est que la physique quantique remet en question notre compréhension de la nature même du réel. À ce jour il n'existe pas d'interprétation qui ait été avérées, aucune d'entre-elles ne peuvent d'ailleurs être qualifier de véritable théorie à ce stade. Petite note cependant sur Einstein, celui-ci n'appréciait pas le non-déterminisme de Copenhague en effet, mais depuis il y a eu les violations des inégalités de Bell, il aurait été intéressant d'avoir la réaction d'Einstein à ce sujet. Certains physiciens, renoncent d'ailleurs aux interprétations, car en fait personne ne sait quoi en penser, et préfèrent s'en tenir aux applications pratiques, notamment en informatique, que permettent «les règles» de la physique quantique.

Il y a 2 heures, uno a dit :

C'est bien le problème la Science n'as pas pour but le consensus

Mettre d’accord ne signifiait pas trouver un consensus mou mais prouver son modèle . Quand Thomas Young met au point l’expérience , il fait triompher le modèle ondulatoire et fait consensus .....

Il y a 2 heures, uno a dit :

 

il y a 53 minutes, uno a dit :

Certains physiciens, renoncent d'ailleurs aux interprétations, car en fait personne ne sait quoi en penser, et préfèrent s'en tenir aux applications pratiques, notamment en informatique, que permettent «les règles» de la physique quantique.

C’est mal il faut interpréter que le photon interfère avec lui même et passe par les deux fentes . Sinon c’est une preuve de classicisme ou d’incompréhension!

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mettre d’accord ne signifiait pas trouver un consensus mou mais prouver son modèle . Quand Thomas Young met au point l’expérience , il fait triompher le modèle ondulatoire et fait consensus .....

 

D'une part, si le photon ou l'electron qui est aussi objet de cette expérience n''etait pas aussi un corpuscule on aurait pas pu inventer le tube cathodique..ce qui en terme de "triomphe du modèle ondulatoire" me questionne sur ce que tu as vraiment pu comprendre de la dualité onde corpuscule....

D'autre part, pour que tu puisses enfin comprendre, un peu...un tout petit peu...ce serait bien que tu expliques COMMENT cette expérience tranche sur la nature ondulatoire ou corpusculaire de ce qu'on expérimente 

Sinon tu vas rester ad vitam eternam dans les âneries pathétiques ou pathologiques...

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est mal il faut interpréter que le photon interfère avec lui même et passe par les deux fentes . Sinon c’est une preuve de classicisme ou d’incompréhension!

On interprète pas une experience de physique 

On imagine une situation dont le résultat est la preuve expérimentale de la théorie ou de l'hypothèse qu'on souhaite tester selon le résultat obtenu.

Tu confonds science et madame irma...

Ce qui est objet d'interprétation en mq, ce sont les raisons de l'effondrement de la fonction d'onde...mais tout le monde utilise le même formalisme et obtient les mêmes résultats aux expériences...

Mazette, aucune de tes phrases n'a le moindre debut de commencent de compréhension 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mettre d’accord ne signifiait pas trouver un consensus mou mais prouver son modèle . Quand Thomas Young met au point l’expérience , il fait triompher le modèle ondulatoire et fait consensus.

Ben justement il ne l'a pas prouvé, il s'est même plié au final à l'interprétation de Copenhague. D'autres ont par la suite voulu remettre son interprétation à jour, mais celle-ci n'a toujours pas été démontré et abouti également des bizarreries à commencer par le fait qu'il existerait également des ondes ne portant pas de particules et n'ayant pas d'énergie. Pour le reste il y a d'autres raisons pour laquelle cette interprétation n'est pas privilégiée.

Famous Experiment Dooms Alternative to Quantum Weirdness

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est mal il faut interpréter que le photon interfère avec lui même et passe par les deux fentes . Sinon c’est une preuve de classicisme ou d’incompréhension!

Non ce n'est pas mal, n'en déplaise à ton sarcasme, c'est simplement que certains ne veulent pas se prononcer et laisse de côté les diverses interprétations pour s'en tenir aux résultats expérimentaux et applications pratiques, cela tout en admettant ne pas comprendre l'étrangeté et l'inaccessibilité de la réalité au niveau quantique. Car il faut être honnête personne ne le comprend. Une particule qui est à la fois une onde et passe par deux fentes en même temps, oui cela semble absurde, une particule à la fois en deux états différents ou à deux endroits différents, cela viole notre réalisme, mais justement c'est pour cela que la physique quantique nous dépasse.

Il y a 2 heures, uno a dit :

... Car il faut être honnête personne ne le comprend. Une particule qui est à la fois une onde et passe par deux fentes en même temps, oui cela semble absurde, une particule à la fois en deux états différents ou à deux endroits différents, cela viole notre réalisme, mais justement c'est pour cela que la physique quantique nous dépasse.

Tout à fait !

Nous appartenons au monde macroscpique, celui où la mécanique quantique n'a pas cours. Nous sommes dont totalement démunis face aux propriétés du monde quantique.

Le monde macroscopique est déterministe. C'est le règne de la formule : "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place". Pour chaque objet en mouvement on peut définir sa position ET sa vitesse.

Un objet macroscopique est ici OU là.

Le monde des particules élémentaires, est indéterministe. C'est le règne de la formule : "un peu ici et un peu là". Pour une particule en mouvement on ne peut pas définir sa position et sa vitesse. Si on sait l'une, on ignore l'autre.

Une particule est un peu ici ET un peu là !

Les formalismes mathématiques de ces deux mondes sont totalement différents.

Donc, dire que l'on a tout compris à la physique quantique est assez prétentieux. En revanche certains ont pu pénétrer plus avant dans les arcanes de ce monde étrange. Mais quand ils veulent communiquer leur savoir ils sont condamnés à utiliser des mots de tout le monde qui appartiennnent au vocabulaire macroscopique et qui ne traduisent pas la réalité de ce monde étrange. D'où des "prises de bec" mémorables.

il y a 12 minutes, Répy a dit :

Donc dire que l'on a tout compris à la physique quantique est assez prétentieux. En revanche certains ont pu pénétrer plus avant dans les arcanes de ce monde étrange. Mais quand ils veulent communiquer leur savoir ils sont condamnés à utiliser des mots de tout le monde qui appartiennnent au vocabulaire macroscopique et qui ne traduit pas la réalité de ce monde étrange. D'où des "prises de bec" mémorables.

Et des "théories personnelles" en rafale...avec des applications tout aussi  stupides les unes que les autres, comme la médecine quantique...

il y a 13 minutes, Répy a dit :

 

Donc dire que l'on a tout compris à la physique quantique est assez prétentieux. 

Saxopap, lui, a tout compris.

Bah ! Il existe des ondes sonores, des ondes radios,… Pourquoi n’existerait-il pas des ondes particulaires ?

Je les vois, plutôt bien, se déplacer comme des ondes sonores dans un fluide superfluide (du genre éther)…

...

il y a 1 minute, nolibar a dit :

Bah ! Il existe des ondes sonores, des ondes radios,… Pourquoi n’existerait-il pas des ondes particulaires ?

 

...

La lumière dans le vide spatial.

il y a 1 minute, nolibar a dit :

Bah ! Il existe des ondes sonores, des ondes radios,… Pourquoi n’existerait-il pas des ondes particulaires ?

Je les vois, plutôt bien, se déplacer comme des ondes sonores dans un fluide superfluide (du genre éther)…

...

Les ondes associées aux particules, ce n'est pas nouveau : c'est Louis De Broglie qui en a fait l'hypothèse en 1924 et il a été couronné par le Prix Nobel en 1929 !

À l'époque on parlait de mécanique ondulatoire et pas encore de physique quantique.

Ces ondes sont liées aux particules et cependant il est nullement question d'un support fluide du "genre éther". Celui-ci fut balayé par l'échec trentenaire de l'expérience de Michelson et surtout par la théorie de la relativité restreinte de Einstein en 1905.

Je ne comprends pas pourquoi nolibar ressort "cette vieille lune d'éther" qui a été totalement abandonnée par tous les physiciens de talent il y a déjà plus d'un siècle !

il y a 9 minutes, unjour a dit :

La lumière dans le vide spatial.

Attention, nolibar ve te dire que le vide spatial est rempli "d'éther" ! 

il y a 14 minutes, unjour a dit :

La lumière dans le vide spatial.

Non ! La lumière dans un superfluide ou la propagation de l’onde peut se produire à une vitesse au moins égale à, il me semble, environ 300 000 km/s…

il y a 7 minutes, Répy a dit :

 

Attention, nolibar ve te dire que le vide spatial est rempli "d'éther" ! 

Il s'y trouve quand même des échanges d'énergie.

il y a 1 minute, unjour a dit :

Il s'y trouve quand même des échanges d'énergie.

oui pour les échanges d'énergie !

Mais pourquoi avoir recours à l'hypothèse d'un éther fixe et absolu ?

il y a une heure, Répy a dit :

Donc, dire que l'on a tout compris à la physique quantique est assez prétentieux. En revanche certains ont pu pénétrer plus avant dans les arcanes de ce monde étrange. Mais quand ils veulent communiquer leur savoir ils sont condamnés à utiliser des mots de tout le monde qui appartiennnent au vocabulaire macroscopique et qui ne traduisent pas la réalité de ce monde étrange. D'où des "prises de bec" mémorables.

"Tout compris" me paraît prétentieux 

Rien compris me paraît paresseux

Je pense que le principal quiproquo est de confondre un état quantique supperposé... avant la mesure...avec un état décohéré après mesure...

Même l'interprétation de la mécanique quantique qui est importante épistémologiquement mais dont on se contrefout concrètement me semble figée dans les débats du siècle dernier.

On a appris...a comprendre les caractéristiques de la decoherence quantique avec les expériences d'Haroche, on sait mettre en relation la vitesse de decoherence entre l'intensité des interférences qu'on applique sur un système et la taille du système selon les conditions extrêmes de vide et de température qu'il est nécessaire pour maintenir un état dans ses caractéristiques quantique

Et beaucoup restent scotchés sur les débats théoriques ou les précurseurs imaginaient des expériences de pensée avec des boites à photon théorique...

Bref...on a appris une ou deux choses sur les conditions de la decoherence et si en théorie on peut encore épiloguer, en pratique ça donne quand même des informations serieuses pour privilégier certaines interprétations plutôt que d'autres...

Perso, je place ce quiproquo sur le manque de travail personnel non pas a maîtriser toute la mécanique quantique...mais a en comprendre certains grands principes 

Je me demande comment on peut débarquer dans ces débats avec son "bon sens classique" et 1 heure de lecture.

Enfin bon...