Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Sera t’il plus difficile de lui trouver une structure que pour une personne atteinte d’alzheimer ? 
Par ailleurs votre question se porte désormais sur la prise en charge et non pas sur l’élimination.

Ils finissent en HP...mais il y a aussi des pavillons pour enfants en HP!

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Ce n'est pas d'exprimer ses valeurs morales qui est extrémiste. C'est d'asséner à ceux qui n'ont pas la même vision des choses, qu'ils ont une idéologie de merde.

 

C'est le cas dans les deux sens...

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

C'est le cas dans les deux sens...

Exemple ?

à l’instant, metal guru a dit :

Exemple ?

Malgré que je ne parlais que "compétences", ni éthique, ni morale, ou autre... j'ai été traitée de "tarée" et un truc du genre "avoir tort ne tue pas"...

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Malgré que je ne parlais que "compétences", ni éthique, ni morale, ou autre... j'ai été traitée de "tarée" et un truc du genre "avoir tort ne tue pas"...

C'est pas de l'extrémisme, c'est du bon sens ! 

Edit : C'est une blague.

il y a 12 minutes, metal guru a dit :

C'est pas de l'extrémisme, c'est du bon sens ! 

Edit : C'est une blague.

Tention...

Il y a 2 heures, hanss a dit :

Qui est la vierge effarouchée ici? 

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

 

C'est le cas dans les deux sens...

Oui.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Sera t’il plus difficile de lui trouver une structure que pour une personne atteinte d’alzheimer ? 
Par ailleurs votre question se porte désormais sur la prise en charge et non pas sur l’élimination.

il est né donc il doit être pris en charge, DDR... est-ce que tu t'es posé la question de savoir pourquoi et pendant des décennies, en Afrique noire, il n'y avait qu'un nombre très restreint de trisomiques ou de grands handicapés moteur et mentaux? la réponse est simple, à la naissance quand le "handicap" est important, les bébés sont mis à mort. une tribu ou un clan ne peut pas s'occuper d'individus inaptes à la survivance... cela peut choquer les occidentaux mais je comprend fort bien le pourquoi de la décision... et les mère aussi le comprennent.  

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a aucune justification médicale à l'amniocentèse dans ce cas précis, sauf pour confirmer le diagnostic et faire une img.

 

Confirmer le diagnostic est une justification médicale, qu'on fasse ou non une IMG ( si pas IMG mise en place d'une surveillance adaptée pendant la grossesse, écho référente pour dépister les éventuelles malformations souvent associées et adapter la prise en charge dès la naissance.)

Eviter les affirmations péremptoires ce serait peut-être pas une mauvaise idée, si? Surtout quand visiblement on n'y connait pas grand chose...

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

il est né donc il doit être pris en charge, DDR...

 

Ben voilà comme l’Alzheimer 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

est-ce que tu t'es posé la question de savoir pourquoi et pendant des décennies, en Afrique noire, il n'y avait qu'un nombre très restreint de trisomiques ou de grands handicapés moteur et mentaux? la réponse est simple, à la naissance quand le "handicap" est important, les bébés sont mis à mort. une tribu ou un clan ne peut pas s'occuper d'individus inaptes à la survivance... cela peut choquer les occidentaux mais je comprend fort bien le pourquoi de la décision... et les mère aussi le comprennent.  

https://www.la-croix.com/Archives/2007-02-28/Les-Africaines-accueillent-mieux-la-trisomie-21.-_NP_-2007-02-28-285191

Les Africaines accueillent mieux la trisomie 21.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Confirmer le diagnostic est une justification médicale, qu'on fasse ou non une IMG (

Ce qui sera fait dans 77% des cas . On peut donc bien parler de sélection génétique 

http://www.genethique.org/fr/la-trisomie-21-eradiquee-par-lavortement-68079.html

A mesure que les tests de dépistage prénatal se répandent dans le monde, le nombre d’enfants nés atteints de trisomie 21 ou d’autres pathologies diminue, car lorsque le dépistage révèle une anomalie, beaucoup de parents choisissent de mettre fin à la grossesse », constate CBS news. Certains pays tiennent à jour des statistiques et leurs résultats sont significatifs : « les Etats-Unis ont un taux d’avortement pour la trisomie 21 estimé de 67% (1995-2011), et 6 000 enfants naissent atteints de trisomie 21 chaque année ; en France le taux d’avortement pour la trisomie 21 est de 77% (2015) ; au Danemark de 98% (2015). En Islande, plus de 4 femmes sur cinq ont recours au dépistage prénatal et près de 100% de celles qui reçoivent un résultat positif avortent ». L’Islande est donc proche « d’éradiquer les naissances d’enfants atteints de trisomie 21 ». Avec une population d’environ 330 000 habitants, seul un à deux enfants atteints de trisomie 21 naissent chaque année, « à cause d’une erreur de dépistage ».

=====
Plus efficace que l’eugénisme !

Oui c'est une sélection, évidemment....je ne vois pas bien comment le nier.
 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui sera fait dans 77% des cas . On peut donc bien parler de sélection génétique 

http://www.genethique.org/fr/la-trisomie-21-eradiquee-par-lavortement-68079.html

A mesure que les tests de dépistage prénatal se répandent dans le monde, le nombre d’enfants nés atteints de trisomie 21 ou d’autres pathologies diminue, car lorsque le dépistage révèle une anomalie, beaucoup de parents choisissent de mettre fin à la grossesse », constate CBS news. Certains pays tiennent à jour des statistiques et leurs résultats sont significatifs : « les Etats-Unis ont un taux d’avortement pour la trisomie 21 estimé de 67% (1995-2011), et 6 000 enfants naissent atteints de trisomie 21 chaque année ; en France le taux d’avortement pour la trisomie 21 est de 77% (2015) ; au Danemark de 98% (2015). En Islande, plus de 4 femmes sur cinq ont recours au dépistage prénatal et près de 100% de celles qui reçoivent un résultat positif avortent ». L’Islande est donc proche « d’éradiquer les naissances d’enfants atteints de trisomie 21 ». Avec une population d’environ 330 000 habitants, seul un à deux enfants atteints de trisomie 21 naissent chaque année, « à cause d’une erreur de dépistage ».

 

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Plus efficace que l’eugénisme !

Sauf que non, et pour plusieurs raisons. 

D'abord parce que la motivation du choix (de la selection) ne repose pas sur le critère génétique, mais sur ce qu'il implique sur le plan médical et social. 

D'autre part, parce que le test n'est pas réalisé systématiquement. Il n'est proposé que si l'examen échographique revele un risque supérieur à 1/1000... et reste totalement facultatif. 

Ces deux raisons montrent effectivement qu'il y a un choix. Seulement le fait de choisir ne caracterise pas l'eugénisme. L'IVG est également un choix, et ne constitue pas de l'eugénisme. Le fait de selectionner sur le critère de la genetique, et avec une motivation bien précise (a savoir d'entrer dans un cadre predefini) est ce qui caracterise l'eugenisme. D'ailleurs l'eugénisme n'a pas toujours reposé sur des critères génétiques mais sur des traits supposes héréditaires (et qui ne l'étaient pas) comme la criminalité par exemple. 

 Or, et c'est vérifié dans les différents exemples de pratiques eugénistes, cela implique qu'il faut préalablement qu'un cadre soit défini, et impliqie également une démarche systematique. Ce qui n'est pas ici le cas. Pour faire entrer cette pratique dans l'eugénisme, il faut en etendre la définition au travers de l'eugénisme libéral. Toutefois, si l'eugenisme s'est avéré être une pratique en général non éthique, le fait d'inclure plus ou moins artificiellement de nouvelles pratiques dans sa définition n'en font pas de facto une pratique non éthique. 

On peut pourrait par exemple imaginer définir un "eugénisme du viol" couvrant toutes les méthodes d'ivg pour des grossesses issues de relations non désirée. Ça ne rendrait pas ces ivg non éthique parce que j'ai artificiellement cree un nouveau concept que j'ai associé à l'eugenisme. ou encore un eugénisme de patronyme courant les pratiques culturelles qui consiste à choisir le nom de son enfant en fonction de celui de ses ancêtres. Ou encore un eugenisme de partenaire couvrznt les pratoques consistant à choisir son partenaire pour ses traits physiques. Il s'agit bien dans ces cas de choix, reposant sur le patrimoine génétique fondamentalement, des points qui peuvent être discutes ou ne pas correspondre à la façon de faire de chacun, mais ça n'en reste pas moins des pratiques sans lien véritable avec de l'eugenisme. Ou alors on pourrait de cette manière couvrir du terme d'eugenisme toutes les pratiques intervenant de quelconque manière sur la naissance.

Le test révèle par ailleurs également les trisomie 13 et 18, pour lesquels il conviendrait donc également de parler d'Eugénisme selon toi. 

Il y a 19 heures, Morfou a dit :

C'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis ma première intervention sur ce fil...

Mais quand ça veut pas, ça veut pas...

De toute manière, c'est toujours la même chose. Quand on est pas face à un problème ou à une situation complexe à traiter et régler soit-même, il est facile de crier "au scandale" car les autres font de la discrimination....moi ? Jamais !

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui sera fait dans 77% des cas . On peut donc bien parler de sélection génétique 

http://www.genethique.org/fr/la-trisomie-21-eradiquee-par-lavortement-68079.html

A mesure que les tests de dépistage prénatal se répandent dans le monde, le nombre d’enfants nés atteints de trisomie 21 ou d’autres pathologies diminue, car lorsque le dépistage révèle une anomalie, beaucoup de parents choisissent de mettre fin à la grossesse », constate CBS news. Certains pays tiennent à jour des statistiques et leurs résultats sont significatifs : « les Etats-Unis ont un taux d’avortement pour la trisomie 21 estimé de 67% (1995-2011), et 6 000 enfants naissent atteints de trisomie 21 chaque année ; en France le taux d’avortement pour la trisomie 21 est de 77% (2015) ; au Danemark de 98% (2015). En Islande, plus de 4 femmes sur cinq ont recours au dépistage prénatal et près de 100% de celles qui reçoivent un résultat positif avortent ». L’Islande est donc proche « d’éradiquer les naissances d’enfants atteints de trisomie 21 ». Avec une population d’environ 330 000 habitants, seul un à deux enfants atteints de trisomie 21 naissent chaque année, « à cause d’une erreur de dépistage ».

 

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Plus efficace que l’eugénisme !

on ne peut pas demander à des futurs parents d'être des anges, DDR! quand tu as su que tu allais être papa pour la première fois, est-ce que tu espérais avoir un bébé "normal", en bonne santé, pouvant grandir et comprendre le monde? bin oui, n'est-ce pas comme tout parent! c'est pourquoi je suis plus compréhensive vis à vis de ces choix... personne n'espère avoir un bébé anormal, handicapé, trisomique ou pire. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben voilà comme l’Alzheimer 

https://www.la-croix.com/Archives/2007-02-28/Les-Africaines-accueillent-mieux-la-trisomie-21.-_NP_-2007-02-28-285191

Les Africaines accueillent mieux la trisomie 21.

à la différence, DDR, est que pour la première, l'adulte atteint a eu une vie normale, la démence sénile précoce arrive soit pour un véritable Alzheimer, tôt, la quarantaine, soit tard avec toutes les démences associées à cette pathologie, et pour les africaines, cette étude montre une courbe ascendante mais sur des femmes vivant en France. dans bien des tribus, elles n'ont aucun choix, c'est le marabout ou l'accoucheuse qui prend la décision avec le ou les parents mâles de la parturiente. des enfants albinos sont eux-aussi sacrifiés ainsi que des enfants développant plus tard des maladies génétiques invalidantes.  

je te parle là de ce que mon père nous avait expliquées durant notre séjour en Afrique, il n'y a jamais eu de sujets tabous à la maison... très tôt, j'ai été confrontée à une certaine "abomination" si on se réfère à la morale occidentale et française. quand j'ai avorté, je te le concède, ce n'était pas pour un risque de trisomie quoique il était là aussi mais simplement pour mon "confort". je n'en voulais pas, c'est aussi simple que ça! si le père putatif avait montré de l'enthousiasme, peut-être l'aurais-je gardé? je ne peux répondre mais vu son effroi manifeste, nous étions d'accord sur la marche à suivre. finalement DDR, que cela soit une img ou une ivg, c'est toujours le choix de la femme. ce sont vraiment des "histoires de femmes", pas d'hommes. 

Waow.. Tout ça pour ça ? 

Et sinon la vierge effarouchée c'est moi, tout le monde le sait, le couvent des p'tits z'oiseaux tout ça. 

Sinon. Sur toute la discussion qui n'a plus grand chose à voir avec le sujet initial je dirais que je ne vois rien de meilleur et de plus équilibré que l'option, justement, qui est donnée aux parents, d'une IMG ou non. Je ne vois absolument aucun motif contradictoire, à part la religion ou n'importe quelle autre croyance XL. Ah oui et, évidemment qu'il y a sélection, ça par contre je ne vois pas bien comment le nier. 

Sur le sujet initial, je comprends le centre de vacances, sur les deux tableaux, qu'ils aient refusé parce-qu'elle n'était pas propre ou trisomique. On va mobiliser un seul animateur toute l'après-midi pour cette petite fille, quid des risques pour les autres enfants ? Et si on ne le fait pas, quid des risques pour cette petite fille ? 'fin bref, tout a été dit. 

Que les bonnes associations sur lesquelles l'état se décharge créent plus de structures pour les enfants handicapés merde alors ! Qu'est ce qu'ils fabriquent ?!

Il y a 6 heures, Loopy a dit :

D'autre part, parce que le test n'est pas réalisé systématiquement. Il n'est proposé que si l'examen échographique revele un risque supérieur à 1/1000... et reste totalement facultatif. 

 

 

Globalement d'accord avec toi, je me permets juste de corriger cette phrase ;

en fait le dépistage de la T21 se fait en trois étapes maintenant ;

- l'échographie du premier trimestre qui va

1) dater la grossesse le plus précisément possible en mesurant la longueur crânio-caudale

2) mesurer ce qu'on appelle la clarté nucale qui donne déjà une indication ( disons que c'est un clignotant rouge qui s'allume si elle est au-dessus du 90è percentile)

- la réalisation du test combiné, qui utilise les deux mesures ci-dessus, le taux de deux hormones mesuré dans le sang maternel ( BHCg et PAPP-A) et l'âge maternel.

- C'est le résultat de ce test combiné qui, s'il est supérieur à 1/1 000, entraine effectivement la proposition de la réalisation de ce qu'on appelle le DPNI ( ou diagnostic pré-natal non invasif, mais qui malgré son nom reste un dépistage et n'est pas un diagnostic) au terme duquel on donnera effectivement un risque ( ou pas) que le foetus soit porteur de T21, T18 ou T13.

- dernière étape si ce test est positif, l'amniocentèse, étape diagnostique.

TOUTES CES ETAPES SANS EXCEPTION SONT FACULTATIVES . Le professionnel de santé a obligation de les proposer, mais les parents n'ont aucune obligation à les réaliser.

Il en est de même pour toutes les échos de grossesse ; il n'y a pas d’échographie obligatoire.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

je te parle là de ce que mon père nous avait expliquées durant notre séjour en Afrique, il n'y a jamais eu de sujets tabous à la maison... très tôt, j'ai été confrontée à une certaine "abomination" si on se réfère à la morale occidentale et française. quand j'ai avorté, je te le concède, ce n'était pas pour un risque de trisomie quoique il était là aussi mais simplement pour mon "confort". je n'en voulais pas, c'est aussi simple que ça! si le père putatif avait montré de l'enthousiasme, peut-être l'aurais-je gardé? je ne peux répondre mais vu son effroi manifeste, nous étions d'accord sur la marche à suivre. finalement DDR, que cela soit une img ou une ivg, c'est toujours le choix de la femme. ce sont vraiment des "histoires de femmes", pas d'hommes. 

Très juste, je dirai même que ça ne regarde pas les hommes.

il y a 11 minutes, lafeeclochette a dit :

Très juste, je dirai même que ça ne regarde pas les hommes.

Euh.....