L'intelligence est essentiellement génétique

Citation

Et ton pseudo est-il réellement choisi au hasard? 

L’ubermensch C’est Nietzsche Pas les Nazis . Et c’est le pendant de l’Homme nouveau . L’un est un déterminisme génétique de droite  , l’autre un déterministe social de gauche , mais au final c’est la même merde , l’homme involutif et eschatologique

il y a 8 minutes, Fraternellement a dit :

Le fond du problème, c'est que les parts génétique, environnementale et personnelle ne sont pas des données figées et indépendantes, mais mouvantes du fait de leur interdépendance : on peut tirer du bon d'un passif génétique ou d'un environnement défavorable : en faire même des trésors par l'acceptation, l'assimilation, la signification, la trajectoire qu'on leur consacre : donc par l'activité subjective ; l'activité du sujet.
Car c'est là la question : sommes-nous des objets ou des sujets en dernière instance ?

Si nous sommes des objets, alors oui, la génétique et le milieu nous déterminent et l'aspect subjectif n'est qu'un décor illusoire.

Observer les jumeaux est intéressant à ce titre. Plus spécifiquement, observer deux vrais jumeaux (donc identiques génétiquement) mais qui ont grandi séparément dans deux environnements distincts avec leurs expériences propres.

Robert Plomin l'a fait. Les résultats constants de ces études de jumeaux monozygotes (même élevés séparément, sans s’être jamais rencontrés et en ayant grandis dans des familles différentes) sont extrêmement similaires. Dans la majorité des études, on arrive à un degré de similarité du QI de près de 70 % pour les vrais jumeaux élevés à part. Ces similarités existent aussi concernant un grand nombre de traits psychologiques. La part de génétique est considérable chez l'individu et la science génétique qui progresse rapidement le démontre de plus en plus.

https://mitpress.mit.edu/books/blueprint

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Il n'y a aucun déterminisme avec douleur

Ben si le déterminisme ca peut être douloureux 

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

comme sans déterminisme avec douleur car la douleur douloureuse avec elle même car sa nature et pas autrement.
 

La douleur c’est génétique et social 

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

 

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

et donc aux manipulations qu'ont fait les nazis de réelles données scientifiques.

Nous y voilà. *rire*

Les nazis sont les éléphants dans la pièce, ils sont dans l'arrière-pensée qui détermine toutes les prises de position des gens bien élevés. Ce conditionnement et cette obsession en 2020 sont stupéfiantes. Quand l'homo-modernitus s'apprête à réfléchir, il se dit inconsciemment : "que dois-je penser de ça par rapport aux nazis".

On peut tout à fait critiquer Laurent Alexandre et le journal L'Express, mais aucun des deux ne me semblent soupçonnables d'accointances idéologiques nazies. Soyons sérieux...

(Quant à mon pseudo je t'invite à lire Nietzsche).

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben si le déterminisme ca peut être douloureux 

La douleur c’est génétique et social 

Non justement la douleur ce n'est rien si ce n'est douloureux avec elle même, sa nature mais bon personne d'indolore ne s'y trompe. Et c'est ni génétique ni social ou même autres, moins quand encore aussi sans douleur.

il y a 20 minutes, Ubermensch a dit :

Nous y voilà. *rire*

Les nazis sont les éléphants dans la pièce, ils sont dans l'arrière-pensée qui détermine toutes les prises de position des gens bien élevés. Ce conditionnement et cette obsession en 2020 sont stupéfiantes. Quand l'homo-modernitus s'apprête à réfléchir, il se dit inconsciemment : "que dois-je penser de ça par rapport aux nazis".

On peut tout à fait critiquer Laurent Alexandre et le journal L'Express, mais aucun des deux ne me semblent soupçonnables d'accointances idéologiques nazies. Soyons sérieux...

(Quant à mon pseudo je t'invite à lire Nietzsche).

Non, je ne disais pas que l'Express ou Laurent Alexandre étaient soupçonnables d'accointances idéologiques nazies mais on peut voir une certaine analogie dans la déformation, la caricature de recherches scientifiques très complexes à des fins plus ou moins politiques ou sociologiques. Et le fait de trouver le prétexte de l'utilité (que je résumerais par " la correction de défauts génétiques pour le bien de l'humanité" ) est plus que douteux. 

Je veux bien qu'il y ait une vulgarisation des recherches scientifiques, mais avec ce genre d'article on n'est plus dans la vulgarisation mais dans la simplification malhonnête. Et s'il n'y avait que l'express qui s'adonnait à ce genre d'exercice, mais je crois que c'est le jeu de toute la presse nationale. 

il y a 12 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Non justement la douleur ce n'est rien si ce n'est douloureux avec elle même,

“Elle même “ . La douleur est une perception ... l’usage du réfléchi, je ne vois pas ..., 

Citation

sa nature mais bon personne d'indolore ne s'y trompe. Et c'est ni génétique ni social ou même autres, moins quand encore aussi sans douleur.

Une perception est liée à la génétique et au social .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

“Elle même “ . La douleur est une perception ... l’usage du réfléchi, je ne vois pas ..., 

Une perception est liée à la génétique et au social .

Non la douleur n'est pas perception la corrompant alors que pour perception alors sans douleur donc indolore la douleur n'est douloureuse qu'avec elle même, ... enfin bref je me répète mais c'est pas comme ci je ne l'avais pas déjà dit.

Après on peut parler de la douleur en tant que mot, expression, formulation ... qui sans douleur permet de définir ce qui est douloureux soit la douleur douloureuse même lorsque n'est plus mais tout de même ainsi nommée.

Ou tout simplement de l'indolore qui permet de définir sans douleur, comme le mot indolore, qu'il est et qu'il a ce qui est indolore comme la douleur en tant que mot sans douleur alors aussi indolore.

Il y a eu plusieurs débats sur ce sujet donc je vais remettre les choses au clair :

-Que l'intelligence ait une part majoritairement génétique chez l'individu est factuel et personne de sérieux ne le conteste.

-Ce qui fait débat, c'est de savoir si les inégalités sociales se superposent aux inégalités génétiques et dans quelles proportions.

Il y a 3 heures, uno a dit :

Tu compare le niveau de lecture d'un fils de professeur de lettres ayant fait ses classes dans les meilleures écoles, avec celle d'un chasseur cueilleur

Je vais rebondir sur cet exemple. Si nous étions dans une société vraiment très inégalitaire, une société de castes avec inégalité de droits, un accès nul au savoir pour les moins aisés, une école qui ne serait pas gratuite ni obligatoire et des enfants d'origine modeste qui n'apprendraient pas à lire et à écrire, on pourrait en effet affirmer sans trop se risquer que les facteurs culturels expliquent la répartition sociale indépendamment de la dominance génétique individuelle de l'intelligence.

Or, notre société est tout l'inverse. Bien sûr que c'est mieux d'être riche mais les moins riches ont très globalement de quoi s'émanciper quand ils en ont la capacité intellectuelle. Pour réussir à l'école, les facilités intellectuelles restent un meilleur atout dans cette société que les facilités économiques ; qui peut dire le contredire ? Par conséquent, je ne crois pas que les facteurs environnementaux soient accablants au point de noyer la prégnance génétique sur la moyenne des destins.

il y a 10 minutes, Ubermensch a dit :

Il y a eu plusieurs débats sur ce sujet donc je vais remettre les choses au clair :

-Que l'intelligence ait une part majoritairement génétique chez l'individu est factuel et personne de sérieux ne le conteste.

-Ce qui fait débat, c'est de savoir si les inégalités sociales se superposent aux inégalités génétiques et dans quelles proportions.

 

 

Il faudrait d'abord que l'intelligence ait une définition qui fasse consensus et préciser ce qui permet d'affirmer qu'après cette définition consensuelle "une part majoritairement génétique" a été définie par tous les gens sérieux unanimement d'accord ( a tel point qu'être en désaccord serait déterminant pour qualifier un personne de "non sérieuse") devant les critères indiscutables amenant à cette évaluation. 

Ce serait passionnant et devrait précéder toute discussion autour de ce sujet. Alors, je suis impatient. 

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Il faudrait d'abord que l'intelligence ait une définition qui fasse consensus et préciser ce qui permet d'affirmer qu'après cette définition consensuelle "une part majoritairement génétique" a été définie par tous les gens sérieux unanimement d'accord devant les critères indiscutables amenant à cette évaluation. 

Ce serait passionnant et devrait précéder toute discussion autour de ce sujet. Alors, je suis impatient. 

Quand on parle de quotient intellectuel ou de maitrise de la lecture, ça me parait être des éléments assez clairs.

Quand les obscurantistes de l'égalité découvrent qu'il y a une part génétique majeure dans les capacités intellectuelles, ils en viennent subitement à nier le fait même qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles... Ça devient risible ce jeu de l'autruche.

il y a 8 minutes, Ubermensch a dit :

Quand on parle de quotient intellectuel ou de maitrise de la lecture, ça me parait être des éléments assez clairs.

Quand les obscurantistes de l'égalité découvrent qu'il y a une part génétique majeure dans les capacités intellectuelles, ils en viennent subitement à nier le fait même qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles... Ça devient risible ce jeu de l'autruche.

"Robert Plomin" ne représente pas l'ensemble des chercheurs en la matière et depuis le début je demande juste des détails démontrant que ce sur quoi les chercheurs se sont tant cassé les dents (l'heritabilité de l'intelligence, un sacré morceau)  fait totalement consensus dans l'ensemble de la communauté scientifique. Cette révolution doit être présentée à la mesure de ce qu'elle représente. 

Mes quelques habitudes an psychologie différentielle m'empêchent un peu d'être un obscurantiste de l'égalité, désolé.

Et je ne nie pas qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles (je n'ai jamais dit ça, je serais mal placé pour le faire) mais les mesures restent sujettes à controverses tant il est difficile d'objectiver une notion aussi floue et connotée que l'intelligence (ce qui vaut pour les capacités intellectuelles). 

Il y a 7 heures, Ubermensch a dit :

Tu devrais postuler à Normal sup pour réclamer le poste de chercheur de Franck Ramus qui fait donc de la pseudoscience bien grasse.

Si Franck Ramus affirme que les inégalité sociales sont le reflets d'inégalité génétiques, oui il fait de la pseudoscience ou si tu préfère ici balance une assertion comme vérité scientifique alors qu'elle n'est pas scientifiquement prouvé. Mais à présent tu deviens sarcastique là où je t'ai pourtant rappelé des nuances et principes élémentaires sur les notions d'héritabilités. L'argument d'autorité sans démonstration concrète demeure un sophisme, la liste des chercheurs, parfois prestigieux ayant dit de la merde ce n'est pas cela qui manque tu devrais quand même être courant de cette réalité.

Il y a 6 heures, Ubermensch a dit :

Je vais rebondir sur cet exemple. Si nous étions dans une société vraiment très inégalitaire, une société de castes avec inégalité de droits, un accès nul au savoir pour les moins aisés, une école qui ne serait pas gratuite ni obligatoire et des enfants d'origine modeste qui n'apprendraient pas à lire et à écrire, on pourrait en effet affirmer sans trop se risquer que les facteurs culturels expliquent la répartition sociale indépendamment de la dominance génétique individuelle de l'intelligence. Or, notre société est tout l'inverse. Bien sûr que c'est mieux d'être riche mais les moins riches ont très globalement de quoi s'émanciper quand ils en ont la capacité intellectuelle. Pour réussir à l'école, les facilités intellectuelles restent un meilleur atout dans cette société que les facilités économiques ; qui peut dire le contredire ? Par conséquent, je ne crois pas que les facteurs environnementaux soient accablants au point de noyer la prégnance génétique sur la moyenne des destins.

TU te rends compte que là tu est en train de nous faire une profession de foi, une croyance, sans la moindre démonstration scientifique? Elle est où la démonstration génétique que les classes sociales les plus modestes sont génétiquement désavantagées par apport aux classes sociales supérieures? Aller je vais te donner un cas d'étude possible pour être un peu dans le concret visionne la vidéo suivante.

Lien Direct Vers La Vidéo

Tu vois des gens modestes de la campagne françaises, précarités, peu de ressources sociales, pessimisme ambiant, etc, etc... Et maintenant une question simple, quelle méthodologie scientifique proposes-tu pour déterminer si ces gens ont une déficience génétique au niveau intellectuelle par apport aux bourgeois du quartier de Neuilly-sur-Seinel? Tu peux aussi contacter Franck Ramus pour lui demander comment il sait que les inégalité sociales entre ces campagnards et les bourgeois des beaux quartiers est génétique, je me réjouis d'avance de la démonstration. Je te laisse réfléchir et revenir avec une réponse qui n'est pas un sarcasme, car soit tu me sort une démonstration génétique claire en la matière, soit tu admets qu'en fait il n'y a aucune démonstration existante et que donc l'idée que ces classes défavorisés le sont, ne serait-ce qu'en parti, en raison de leur génome, se base sur absolument que dalle. Aller bonne journée.

il y a 54 minutes, uno a dit :

Tu vois des gens modestes de la campagne françaises, précarités, peu de ressources sociales, pessimisme ambiant, etc, etc... Et maintenant une question simple, quelle méthodologie scientifique proposes-tu pour déterminer si ces gens ont une déficience génétique au niveau intellectuelle par apport aux bourgeois du quartier de Neuilly-sur-Seinel? Tu peux aussi contacter Franck Ramus pour lui demander comment il sait que les inégalité sociales entre ces campagnards et les bourgeois des beaux quartiers est génétique, je me réjouis d'avance de la démonstration. Je te laisse réfléchir et revenir avec une réponse qui n'est pas un sarcasme, car soit tu me sort une démonstration génétique claire en la matière, soit tu admets qu'en fait il n'y a aucune démonstration existante et que donc l'idée que ces classes défavorisés le sont, ne serait-ce qu'en parti, en raison de leur génome, se base sur absolument que dalle. Aller bonne journée.

Bonjour Uno,

De nombreuses etudes ont montre que l'intelligence et d'autres traits de personnalite (traits heritable dans une certaine mesure) influence des domaines tel que l'avancement au sein d'une entreprise, les resultats scolaires, la santee, le salaire, etc.. Donc si a t=0 tu as deux enfants grandissant dans le meme environement (par exemple ils sont freres) mais ayant des differences en terme notament d'intelligence, tu es d'accord que la probabilite est plus grande que celui ayant la plus grande intelligence et un meilleur gout du travail puisse au bout de 40 ans avoir une meilleur situation financiere. Lorsque des personnes ont une meilleur situation financiere, ils changent en general d'environement (exemple du "whiteflight"). Si maintenant tu mesure le QI des enfants de ces deux personnes, en moyenne, le QI de l'enfant de la personne qui aura changer d'environemnet (et de classe sociale) sera plus elevee que celle qui des le depart avait un QI moins elevee (heritabilitee). Mais un sociologue qui viendrait mesurer les differences de QI entre ces deux enfants en concluraient que la difference est due a l'environement.

Il n'y a pas a nie non plus l'effet feedback: si tes parents sont intelligents, ils vont avoir tendance a non seulement avoir les moyens de t'offrir une education de qualite (ecole privee, etc) mais aussi quantite d'opportunitees qui en retour sont susceptible d'augmenter ton QI (de 2 ou 3 points) et d'autres traits de personnalite desirables. 

Si dans les campagnes, il n'y a pas beaucoup de stimulations intellectuelles, compareee par exemple aux villes, il n'est pas interdis d'imaginer que les personnes a fort QI ont tendance a migrer vers les villes ce qui laisse en moyenne des personnes a QI moyen voir inferieur dans ces zones (par exemple combien d'enfants de paysants ayant fait des etudes superieur dans une grande metropole retourne une fois leur etudes terminees?). Au bout de plusieurs generations, l'intelligence etant heritable, le patrimoine genetique en terme d'intelligence, etc sera different de celui des villes. Et cela n'aura pas grand chose avoir avec la qualite de la nouriture, etc.

Il y a 10 heures, Ubermensch a dit :

Observer les jumeaux est intéressant à ce titre. Plus spécifiquement, observer deux vrais jumeaux (donc identiques génétiquement) mais qui ont grandi séparément dans deux environnements distincts avec leurs expériences propres.

Robert Plomin l'a fait. Les résultats constants de ces études de jumeaux monozygotes (même élevés séparément, sans s’être jamais rencontrés et en ayant grandis dans des familles différentes) sont extrêmement similaires. Dans la majorité des études, on arrive à un degré de similarité du QI de près de 70 % pour les vrais jumeaux élevés à part. Ces similarités existent aussi concernant un grand nombre de traits psychologiques. La part de génétique est considérable chez l'individu et la science génétique qui progresse rapidement le démontre de plus en plus.

https://mitpress.mit.edu/books/blueprint

D'accord, mais le QI ne mesure pas l'intelligence, mais plutôt les capacités algorithmiques. Il n'y a rien d'étonnant à ce que celles-ci soient et restent comparables. La question est : qu'est-ce que le sujet en fait : là est l'intelligence.

C'est d'ailleurs cette confusion qui amène à parler d'intelligence artificielle. Il n'y a pas d'intelligence artificielle, il n'y a qu'un prolongement artificiel de compétences algorithmiques.

« Intelligence » artificielle ?

bonjour

je pense que cela est extrèmement plus compliqué et que d'autres éléments interviennent suivent des temps relatifs ou non .

n'oublions pas non plus la curiosité qui peut-être un élément important .

bonne journée 

Il y a 4 heures, uno a dit :

TU te rends compte que là tu est en train de nous faire une profession de foi, une croyance, sans la moindre démonstration scientifique? Elle est où la démonstration génétique que les classes sociales les plus modestes sont génétiquement désavantagées par apport aux classes sociales supérieures?

Il t'est possible de raisonner au delà des chiffres pour ouvrir un peu ton horizon et émettre des hypothèses ou il faut absolument cantonner la discussion au plan purement technique ? L'introduction de mon propos, au dessus de ma réponse, faisait clairement la part des choses. Je n'ai pas dit que Plomin avait confirmé scientifiquement mon argumentation.

Il y a 4 heures, uno a dit :

Mais à présent tu deviens sarcastique là où je t'ai pourtant rappelé des nuances et principes élémentaires sur les notions d'héritabilités.

Et je suis d'accord concernant ces nuances. Je t'ai taquiné car même si Franck Ramus y va de son interprétation, les propos orduriers à son encontre me semblent manquer un peu d'humilité.

Il y a 4 heures, uno a dit :

Lien Direct Vers La Vidéo

Merci mais je n'ai pas besoin de Youtube pour voir des pauvres.

Il y a 4 heures, uno a dit :

l'idée que ces classes défavorisés le sont, ne serait-ce qu'en parti, en raison de leur génome, se base sur absolument que dalle

Ne serait-ce qu'en partie ? Tu déraisonnes d'en nier à présent la moindre partie, ton discours est de moins en moins équilibré. Je t'invite à élargir ta discipline, il y a d'autres éléments si la tienne fait défaut pour nourrir la réflexion, je te renvoie à mon analyse argumentée. Le défaut majeur du cloisonnement des rubriques est qu'on se retrouve avec une pensée cantonnée et fermée sur elle-même. Ce qui m'intéresse avec les sujets scientifiques est de les élargir vers une réflexion un peu plus multidisciplinaire, et non de passer dix pages à discuter technique et méthodologie.

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Et je ne nie pas qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles (je n'ai jamais dit ça, je serais mal placé pour le faire) mais les mesures restent sujettes à controverses tant il est difficile d'objectiver une notion aussi floue et connotée que l'intelligence (ce qui vaut pour les capacités intellectuelles). 

Il y a 1 heure, Fraternellement a dit :

D'accord, mais le QI ne mesure pas l'intelligence, mais plutôt les capacités algorithmiques. Il n'y a rien d'étonnant à ce que celles-ci soient et restent comparables. La question est : qu'est-ce que le sujet en fait : là est l'intelligence.

Il y a 16 heures, uno a dit :

Tu compare le niveau de lecture d'un fils de professeur de lettres ayant fait ses classes dans les meilleures écoles, avec celle d'un chasseur cueilleur, bon je développe pas davantage, cela suffit à montrer que l'environnement compte.

On pourrait rétorquer que si on lâche notre lecteur assidu dans la jungle il ne survit pas plus de deux jours ce qui n'est pas un signe d'intelligence. 

Il y a 16 heures, Constantinople a dit :

Cette conception part du postulat qu'il n'y a pas de différence innée de capacités. En réalité, on sait aujourd'hui que l'ADN détermine plus de 50 % de notre intelligence. L'école et la culture familiale ne pèsent pas beaucoup face au poids décisif de la génétique, selon les travaux conduits par plusieurs équipes, dont celle de Robert Plomin, du King's College de Londres.

Plus frappant encore : le rôle de la génétique croît avec l'âge et, corrélativement, celui de l'environnement familial et scolaire diminue ; la part génétique explique 55 % de l'intelligence à 12 ans et 66 % à 17 ans ! A l'âge de 50 ans, notre ADN expliquerait 81 % de nos capacités intellectuelles. La maîtrise de la lecture est elle-même fortement dépendante de nos chromosomes ; l'école et l'environnement culturel et scolaire n'ont qu'un rôle marginal.

La différence entre une thèse de doctorat et un article de journaliste, c'est que ce dernier est bien écrit, interpelle l'émotion, cherche à marquer les esprits et emploie des phrases fortes. Résultat ça ne s'emmerde pas avec la cohérence et bien qu'on soit tenté d'aller en lire plus, on peut dire que ça commence plutôt mal.

Car plus de 50%... on ne sait pas si c'est 52% ou 90%. Pas la moindre idée. Mais c'est imparable, ça veux tout dire et c'est avec cette forme que les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut. De plus on ne peu rien y opposer vu que l'auteur ne s'est pas mouillé en mettant 80% environ. Ce qui pourrait se contester. Avec plus de 50%, y a rien à dire, circulez. C'est le procédé des publicités, des rhétoriques politicienne et des slogans. Plus de 50%... poids décisif de la génétique. 

Et ça continue : 55%, 66%, 81%... puis dans la phrase qui suit, le complément à 100% serait marginal.