L'intelligence est essentiellement génétique

Il y a 1 heure, uno a dit :

C'est plus compliqué que cela voici une vidéo de «Dirty Biology» à ce sujet.

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Le seul eugénisme qu'il y ait c'est l'interdépendance indolore des êtres par exemple une non-sélection à le droit d'exister et cela sans douleur.

Comme seul point commun indolore entre êtres avec différents points communs indolores n'ayant pour seul point commun indolore que de n'être qu'indolore.

Seul traitement entre êtres et il n'y a pas de remise en question en cause. La seule solution comme entre tout être, la seule dépendance est sans douleur qui se permet ainsi que l'interdépendance entre êtres d'être sans douleur.

Le 01/07/2020 à 12:24, Boutetractyxreqs a dit :

Mis à part la douleur. Toutes existences donc indolores devaient exister.
Car l'inexistence donc de la douleur alors seule la non volonté de la douleur était car l'inexistence donc de la douleur alors absolument indolore et aussi inexistence donc aussi de la volonté.
Non volonté de la douleur alors involontaire et non choix de la douleur alors que le choix qui s'impose de soi d'exister donc indolore, car aussi elle deviendrait certainement la douleur puisque l'inexistence de l'indolore c'est l'existence de la douleur et qu'elle c'est l'inexistence donc de la douleur.
Alors le seul choix d'exister indolore qui s'impose de soit fut que chaque existence donc indolores provient alors de sa propre inexistence donc de la volonté et donc aussi de la douleur.
De toutes les existences indolores aussi mis à part grand indolore, espace indolore, et repérage indolore alors grand indolore dut exister car les autres existences indolores devaient exister.
Et ce fut espace, et répérage avant, puis ensuite grand, car espace et repérage furent poussés à exister en premier.  Et grand, ensuite après eux, fut poussé à exister car les autres existences indolores devaient être poussées à exister et cela dans l'univers absolument indolore des préceptes.

 La femelle ; elle est la douleur en tant que mot sans douleur, expression, formulations sans douleur. Sans douleur car elle definit sans douleur ce qui est douloureux soit la douleur douloureuse meme lorsque n'étant plus douloureuse mais tout de même ainsi nommée.
 
Elle est aussi la positive, celle qui estime l'indolore positif comme le mâle ; il est l'indolore en tant que mot sans douleur, sans douleur car il sert a définir sans douleur ce qui est indolore. Il est le négatif qui estime positif l'indolore et aussi estime positif ce qui n'est pas la douleur.

Donc la femelle  elle dit que pour définir sans douleur ce qui est douloureux soit la douleur douloureuse estimant aussi dans son fort intérieur l'indolore positif. L'e mâle trouve la femelle positive, lui qui dans son fort intérieur est comme la femelle a définir sans douleur avec la douleur en tant que mot sans douleur. Le mâle n'en parle pas comme la femelle de son fort intérieur, lui tout ce qu'il dit, en definissant sans douleur ce qui est indolore, c'est l'indolore est par ci, l'indolore est par là, l'indolore est estimé positif.

Donc quand le mâle rencontre la femelle il l'estime indolore et positive et la femelle heureuse lui inspire qu'il est le négatif qui estime positif l'indolore et estime positif ce qui n'est pas la douleur.
Au soleil de la lumière de la femme, l'homme est aussi l'ombre rafraîchissante.

 

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi vouloir casser le déterminisme neuro génétique ?

Parce que l'existentialisme domine la morale contemporaine et la moindre dose de déterminisme évoquée est insupportable à l'époque. Il n'y a qu'à voir les réactions hystériques suscitées, c'est assez fameux.

il y a 8 minutes, RabbinRenard a dit :

nier entièrement les influences sociales sur l'individu c'est de la mauvaise-foi.

Personne n'a "nié entièrement les influences sociales". La compréhension écrite qui te fait défaut est cependant en bonne partie dépendante de tes chromosomes. Ce qui ne t'empêche pas de persévérer et de progresser un peu.

il y a 5 minutes, Ubermensch a dit :

Parce que l'existentialisme domine la morale contemporaine et la moindre dose de déterminisme évoquée est insupportable à l'époque.
 

L’existentialisme souffre de la même aporie que le déterminisme, former l’essence par une action non prédéterminée, c’est joli sur le papier mais comment ça marche sans le présupposé religieux du libre arbitre?

il y a 5 minutes, Ubermensch a dit :

 

Il n'y a qu'à voir les réactions hystériques suscitées, c'est assez fameux.

Personne n'a "nié entièrement les influences sociales". La compréhension écrite qui te fait défaut est cependant en bonne partie dépendante de tes chromosomes. Ce qui ne t'empêche pas de persévérer et de progresser un peu.

Pourquoi un peu ?

Et puis c’est peut être un progrès entièrement prédéterminé par l’environnement et la génétique .

Les travaux récents de Robert Plomin et de Suzanne Swagerman montrent que la causalité est l'inverse de ce que Bourdieu imaginait. Ce n'est pas parce qu'il y a des livres dans les bibliothèques des bourgeois que leurs enfants sont de bons lecteurs, c'est parce qu'ils ont reçu un bon patrimoine génétique. Nos différences de capacités de lecture sont à 64 % d'origine génétique, la famille, l'école n'en expliquent qu'un tiers.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il est évident qu'un environnement familial perturbé et stressant amoindrit les capacités scolaires.

Ce que l'article ne nie absolument pas.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour répondre il faut avoir été questionné 

“

Un homme n'est pas ce que la génétique a fait de lui, mais ce qu'il fait de sa génétique.

Bref, l'intelligence, c'est la capacité à se recréer.

“

 

C’est quoi la part personnelle ?

La créativité est ce plus qu’une conséquence de l’environnement et/ou de sa génétique ?

C’est quoi la signification de son matériau génétique ?

- Oui je vous ai questionné sur le "mou du bulbe" etc.

- La part personnelle, c'est ce qui n'est ni génétique ni environnemental, mais singulier : ce qui fait la personne dans son irréductible unicité et individualité.

- La créativité on ne sait pas ce que c'est, d'où elle vient.

Par contre on sait ce qu'elle est capable de faire : créer et recréer. Y compris la signification de la part génétique et de l'environnement.

L'intelligence est cette capacité à tirer du bon de tout.

- Le matériau génétique n'a pas en lui-même de signification, c'est un matériau brut.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’existentialisme souffre de la même aporie que le déterminisme, former l’essence par une action non prédéterminée, c’est joli sur le papier mais comment ça marche sans le présupposé religieux du libre arbitre?

Ici nous parlons d'une part de déterminisme, nous n'allons pas jusqu'à Spinoza.

En revanche notre époque est pleine de sartriens qui s'ignorent plus ou moins et qui sont "encore plus rudimentaires que l'original" aurait dit Philippe Murray.

il y a 24 minutes, Ubermensch a dit :

Les travaux récents de Robert Plomin et de Suzanne Swagerman montrent que la causalité est l'inverse de ce que Bourdieu imaginait. Ce n'est pas parce qu'il y a des livres dans les bibliothèques des bourgeois que leurs enfants sont de bons lecteurs, c'est parce qu'ils ont reçu un bon patrimoine génétique. Nos différences de capacités de lecture sont à 64 % d'origine génétique, la famille, l'école n'en expliquent qu'un tiers.

 

Ce que l'article ne nie absolument pas.

Non, non, non, attend, déjà cite les études de Robert Plomin en question, met un lien, parce que soit il s'agit d'extrapolation de la part des auteurs en question ou simplement d'extrapolations de la part d'autres personnes commentant les dites études, parce qu'il est impossible de s'adonner à pareille conclusion, les 64% peuvent représenter l'héritabilité déduite par des échantillons où l'on contrôles les variables environnementales, voir l'exemple des études sur les jumeaux que j'avais moi-même mentionné, mais en aucun cas ne peut permettre la moindre déduction entre classes sociales où l'on ne peut pas contrôler les variables environnementales. Tu sais déjà pour déterminer des facteurs génétiques dans des caractères phénotypique plus basiques (agressivité, tendance à prendre du poids, etc, etc...) chez des rats de laboratoires on contrôle de façon stricte aussi bien les variables environnementales, que génétiques (via la sélection de lignées consanguines, donc de spécimens quasiment identiques génétiquement), et même les études les plus strictes pour les êtres humains ne parviennent pas à ce degré de rigueur. Le mérite de Robert Plomin, c'est justement de contrôler le mieux possible ces variables, mais si les études en question montre indiscutablement une forte héritabilité dans un cadre contrôlé comme le montre ce schéma, elle ne constitue nullement une démonstration pour des groupes évoluant dans des environnements différents, voir encore une fois le précédent schéma. Ce n'est pas pour rien qu'il n'existe absolument aucun consensus scientifique concernant les possibles facteurs génétiques dans la stratification sociale.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Tu compare le niveau de lecture d'un fils de professeur de lettres ayant fait ses classes dans les meilleures écoles, avec celle d'un chasseur cueilleur, bon je développe pas davantage, cela suffit à montrer que l'environnement compte.

Quand on dit que la part génétique explique 55 % de l'intelligence à 12 ans, ça laisse tout de même 45% à l'environnement, ce qui reste considérable. Sur des enfants plus jeunes on doit approcher les 50/50 et on sait à quel point bien démarrer est important dans la scolarité. Ceux qui parlent de manque de nuance comme @CAL26 n'ont lu que le titre.

il y a 37 minutes, uno a dit :

Là où ça merde c'est quand certains extrapolent en disant que dont les différences entre classes sociales, sont le reflet de différences génétiques, or bien sûr on ne peut affirmer cela, car là il n'y aucun moyen, aucun contrôle des variables environnementales.

La corrélation dérangeante entre pauvreté, environnement culturel, bagage génétique, capacités cognitives et QI reste taboue. Comme l'indique Franck Ramus, chercheur à Normale sup : "En moyenne, les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement."

Franck Ramus parle en effet de moyenne.

il y a 11 minutes, Ubermensch a dit :

Quand on dit que la part génétique explique 55 % de l'intelligence à 12 ans, ça laisse tout de même 45% à l'environnement, ce qui reste considérable. Sur des enfants plus jeunes on doit approcher les 50/50 et on sait à quel point bien démarrer est important dans la scolarité. Ceux qui parlent de manque de nuance comme @CAL26 n'ont lu que le titre.

Ce n'est pas comme ça marche. L'héritabilité se mesure lorsque les variables environnementales sont strictement contrôl.é, si elle ne le sont pas, c'est-à-dire qu'on mesure des individus ou des groupes d'individus dans des environnements différents, l'entièreté de la différence peut également être environnementale. Je passe également l'effet feedback où environnement et génétique peut devenir indissociables.

il y a 11 minutes, Ubermensch a dit :

La corrélation dérangeante entre pauvreté, environnement culturel, bagage génétique, capacités cognitives et QI reste taboue. Comme l'indique Franck Ramus, chercheur à Normale sup : "En moyenne, les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement."

 

Franck Ramus parle en effet de moyenne.

Je m'en fous que cela soit tabou et je m'en fous de l'opinion de Franck Ramus car ce n'est qu'une opinion, il n'y a pas de démonstrations de différences cognitives d'origine génétique entre classes sociales, aucune études ne démontre pareilles désavantage génétique au niveau cognitif chez les pauvres, aucune, les études de Robert Plomin ne démontrent nullement pareille chose et Franck Ramus n'a aucune démonstration de ce genre à son actif. Déjà rien que pour démontrer pareille inégalités entre classes sociales, il faudrait avoir déterminer de façon claires quels gènes et allèles de ces gènes, impliqués dans les différences cognitives varient en fréquence d'une classe sociales à l'autre, car les études calibré à la Plomin entre individus évoluant dans de mêmes environnement ne sont pas possible pour l'étude de groupes sociaux qui par définition évoluent dans des environnements différents. Or cela n'est pas faisable et certainement pas effectué à ce jour. Ne jamais se fier à des arguments d'autorité, d'ici une à deux semaine quand j'aurais davantage de temps je t'enverrai quelques références à ce sujet, y compris au niveau méthodologique, parce que bon des gus qui extrapolent des études sur l'héritabilité pour vouloir expliquer la stratification sociale par la génétique c'est de la pseudoscience bien grasse et je pèse mes mots.

il y a 28 minutes, Ubermensch a dit :

Ici nous parlons d'une part de déterminisme, nous n'allons pas jusqu'à Spinoza.

En revanche notre époque est pleine de sartriens qui s'ignorent plus ou moins et qui sont "encore plus rudimentaires que l'original" aurait dit Philippe Murray.

l'existence précède l'essence

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi vouloir casser le déterminisme neuro génétique ?

Autre éclairage très intéressant :

Trofim Lyssenko (1898-1976) affirmait pouvoir modifier les caractères héréditaires. La déportation au goulag des généticiens "bourgeois" a permis la diffusion des théories lyssenkiennes qui contaminèrent les élites françaises. Le PCF exigea que les scientifiques soutiennent la génétique lyssenkienne, qui devient l'exemple d'une "science prolétarienne" suivant laquelle l'acquis domine l'inné des chromosomes. En France, le lyssenkisme a fusionné avec l'idéologie de Pierre Bourdieu : les enseignants restent convaincus que tout est acquis et que l'inné n'existe quasiment pas.  

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/les-profs-tombent-dans-le-piege-de-l-adn_2083387.html

Le lyssenkisme, voilà le mot pour définir la réaction épidermique des gauchistes dès qu'on parle de déterminismes.

il y a 6 minutes, uno a dit :

parce que bon des gus qui extrapolent des études sur l'héritabilité pour vouloir expliquer la stratification sociale par la génétique c'est de la pseudoscience bien grasse et je pèse mes mots.

Tu devrais postuler à Normal sup pour réclamer le poste de chercheur de Franck Ramus qui fait donc de la pseudoscience bien grasse.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

l'existence précède l'essence

Oui, je suis une licorne.

Le fond du problème, c'est que les parts génétique, environnementale et personnelle ne sont pas des données figées et indépendantes, mais mouvantes du fait de leur interdépendance : on peut tirer du bon d'un passif génétique ou d'un environnement défavorable : en faire même des trésors par l'acceptation, l'assimilation, la signification, la trajectoire qu'on leur consacre : donc par l'activité subjective ; l'activité du sujet.
Car c'est là la question : sommes-nous des objets ou des sujets en dernière instance ?

Si nous sommes des objets, alors oui, la génétique et le milieu nous déterminent et l'aspect subjectif n'est qu'un décor illusoire.

Si nous sommes au final des sujets, notre subjectivité s'imprime dans tout ce dont on hérite et dans tout ce qui nous arrive, nous sommes responsables pour autant que nous nous ressaisissons comme sujets de nos vies.
Il y a une part indécidable je pense ici, au vu de la pauvreté de notre connaissance de nous-mêmes.

Dans cette incertitude, chacun peut se laisser aller à ce qui pèse en lui et autour de lui, en se disant qu'il n'y est pour rien et n'y peut rien (l'argument paresseux), ou se vivre comme sujet libre, acteur et sculpteur de lui-même.

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

- Oui je vous ai questionné sur le "mou du bulbe" etc.

Non ça c’est sur un autre topic

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

- La part personnelle, c'est ce qui n'est ni génétique ni environnemental, mais singulier : ce qui fait la personne dans son irréductible unicité et individualité.

Preuve de son existence ?

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

- La créativité on ne sait pas ce que c'est, d'où elle vient.

La créativité n’est ce pas mutation évolution sélection , la mutation étant créée par l’environnement?

En ce cas la créativité ce n’est qu’un mot . L’algorithme génétique , le jeu de la vie , rien de créatif .

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

Par contre on sait ce qu'elle est capable de faire : créer et recréer. Y compris la signification de la part génétique et de l'environnement.

Je ne comprends pas cette phrase . La signification de l’environnement et de la part génétique , c’est quoi ?

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

L'intelligence est cette capacité à tirer du bon de tout.

Une intelligence fruit d’un déterminisme pur , c’est une capacité qui n’est qu’une pure causalité .

il y a 46 minutes, Fraternellement a dit :

- Le matériau génétique n'a pas en lui-même de signification, c'est un matériau brut.

Et alors ?

il y a 58 minutes, Ubermensch a dit :

Ici nous parlons d'une part de déterminisme, nous n'allons pas jusqu'à Spinoza

Spinoza est un petit jeune , on peut au moins remonter à Saint Augustin . Pourquoi une part seulement ? 
50% de déterminisme imposé par l’environnement, s’il y a autre chose quoi ?

Citation

.

En revanche notre époque est pleine de sartriens qui s'ignorent plus ou moins et qui sont "encore plus rudimentaires que l'original" aurait dit Philippe Murray.

Bof ça présuppose un libre arbitre , mais un libre arbitre sans essence je ne vois pas . C’est joli sur le papier , mais sur un système bouclé ça donne aussi l’essence précède l’existence non ?

il y a 33 minutes, uno a dit :

Ce n'est pas comme ça marche. L'héritabilité se mesure lorsque les variables environnementales sont strictement contrôl.é, si elle ne le sont pas, c'est-à-dire qu'on mesure des individus ou des groupes d'individus dans des environnements différents, l'entièreté de la différence peut également être environnementale. Je passe également l'effet feedback où environnement et génétique peut devenir indissociables.

 

Ben oui c'est comme ça et par autrement et quand c'est pas autrement on rêve comme les pseudo-scientifiques que l'on dénonce. Il n'y a aucune héritabilité, sur terre l'héritage est terrestre et même pour le ciel son héritage comme la terre en plus d''être extra-terrestres sont terrestres.

Il y a 1 heure, Ubermensch a dit :

 

C'est une réaction idéologique stérile. Quand on "tire la chasse" sur des données scientifiques par morale, on n'est pas très loin de l'obscurantisme. Je remarque cependant que les études te plaisent assez bien quand elles vont dans le sens de tes idéaux et que tu sais alors les mettre en avant.

 

Cette réaction n'est pas idéologique et il ne faut pas confondre les données scientifiques et l'exploitation caricaturale de ces données. Je ne suis pas contre, à priori, l'idée selon laquelle l'intelligence serait plus corrélée au patrimoine génétique  qu'aux conditions environnementales. Mais la présentation d'affirmations si péremptoires faite par l'article de l'express me semble plus relever d'une exploitation caricaturale de la complexe réalité de la recherche scientifique qu'une sincère volonté de compréhension du réel. C'est pourquoi je ne faisais référence à l'Eugénisme que parce la présentation manquait singulièrement de nuances :

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

A première vue, ça sent , vu le manque de nuances une nouvelle fois constatée alors que le sujet est extrêmement complexe, un peu l'eugénisme. 

En effet Laurent Alexandre semble présenter comme une évidence qui s'imposerait le fait que l'intelligence serait déterminée à plus de 50% par notre ADN. Je veux bien le croire si on rentre dans les détails qui ont permis d'aboutir à une telle conclusion alors que l'intelligence semble si complexe à définir et que à partir de ce qu'en définit la psychométrie il est à ce jour impossible d'identifier des gènes associés spécifiquement à l'intelligence. Certes, j'ai eu connaissance d'une méthode qui permettrait d'isoler le rôle du patrimoine génétique dans les tests en comparant la corrélation des performances entre jumeaux monozygotes (patrimoine génétique et environnement identique) avec celle de jumeaux dizygotes (environnements identiques mais patrimoines génétiques ayant la même quantité de différences qu'entre frères ou soeurs lambdas) mais cela ne permet pas d'avoir des chiffres précis à extrapoler à des dimensions plus grandes telles que l'intelligence dans son ensemble,  le déterminisme social...

Donc je n'en suis pas resté au titre et j'ai bien vu qu'il ne s'agissait pas de dire que le déterminisme génétique était total. Mais cela n'empêche que les simplifications, raccourcis et donc manque de nuances qu'utilise l'article que tu cites me font eux penser à de l'idéologie et donc aux manipulations qu'ont fait les nazis de réelles données scientifiques.

Et ton pseudo est-il réellement choisi au hasard? 

il y a 46 minutes, Ubermensch a dit :

Autre éclairage très intéressant :

Trofim Lyssenko (1898-1976) affirmait pouvoir modifier les caractères héréditaires. La déportation au goulag des généticiens "bourgeois" a permis la diffusion des théories lyssenkiennes qui contaminèrent les élites françaises. Le PCF exigea que les scientifiques soutiennent la génétique lyssenkienne, qui devient l'exemple d'une "science prolétarienne" suivant laquelle l'acquis domine l'inné des chromosomes. En France, le lyssenkisme a fusionné avec l'idéologie de Pierre Bourdieu : les enseignants restent convaincus que tout est acquis et que l'inné n'existe quasiment pas.  

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/les-profs-tombent-dans-le-piege-de-l-adn_2083387.html

 

Le lyssenkisme, voilà le mot pour définir la réaction épidermique des gauchistes dès qu'on parle de déterminismes.

 

L’acquis modifie l’existence / l’environnement qui en retour modifie l’inné . Mutation évolution sélection . Mais tout ça ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas que déterminisme. Sisyphe va encore pousser son Rocher un moment . 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’acquis modifie l’existence / l’environnement qui en retour modifie l’inné . Mutation évolution sélection . Mais tout ça ne signifie pas pour autant qu’il n’y a que déterminisme. Sisyphe va encore pousser son Rocher un moment . 

Il n'y a aucun déterminisme avec douleur comme sans déterminisme avec douleur car la douleur douloureuse avec elle même car sa nature et pas autrement. Donc que déterminisme indolore face à elle et même tous autres sans douleur, tout sans douleur, l'indolore. Que jugement indolore de l'indolore n'est qu'il ne peut être que l'indolore alors que la douleur douloureuse avec elle même.

La vengeance sans douleur soit indolore de l'indolore qui se perçoit.

Il y a 2 heures, Ubermensch a dit :

Robert Plomin fait autorité en science génétique, c'est un ponte dans la discipline. Les Jean-scientifiques du forum qui orientent donc leurs attaques sur l'idiotie et l'amateurisme présumés font preuve d'une cuistrerie carabinée.

 

La qualité de l'alimentation fait partie des facteurs environnementaux.

Evidemment, on connait notamment l'importance de l'iode dès les premières semaines de gestation.

Des statistiques montrent une forte corrélation entre QI et réussite économique, ce qui ne signifie pas pour autant que le QI suffit à réussir.

C'est une réaction idéologique stérile. Quand on "tire la chasse" sur des données scientifiques par morale, on n'est pas très loin de l'obscurantisme. Je remarque cependant que les études te plaisent assez bien quand elles vont dans le sens de tes idéaux et que tu sais alors les mettre en avant.

Je t'invite à lire entièrement l'article (je croyais que ça allait de soi) pour découvrir que ce n'est pas du tout le propos de Laurent Alexandre qui désire au contraire "dynamiter le déterminisme génétique". Exactement l'inverse du procès que tu lui fais.

J'ai lu l'article. C'est complètement nul. C'est de la pure affirmation qui n'est étayée par strictement aucun argument établi.

Déjà que l'intelligence est bien difficile à définir, arriver à définir et quantifier ce qui la construit l'est bien plus encore.

ça m'étonnerait bien que quantifier la part génétique et la part socio-culturelle soit ce qui nous fera le plus progresser dans sa connaissance.

Ce genre de salade sert bien plus souvent à appuyer des intérêts particulièrement puants qu'à autre chose.