La mesure du mérite

@Constantinople

Pour faire bref je répondrai d'un seul bloc : la méritocratie n'est pas contre les inégalités, et ce n'est pas "un stalinisme" (sic), puisque le mérite est partie intégrante d'un traitement plus ou moins favorable selon les personnes. Le problème reste qu'un certain nombre de personnes hérite de sommes si conséquentes qu'elles naissent pour ainsi dire au sommet de la pyramide sans avoir à faire leurs preuves. Et d'un points de vue méritocratique ce n'est absolument pas défendable.

Je note que tu éludes volontairement la question de la légitimité morale de l'héritage et que tu te contentes de taper du poing sur la table alors que c'est toute la question. Si chacun reconnaîtra (même @coucoucou je pense) qu'un enfant n'a pas à payer pour les fautes de ses ancêtres, pourquoi un enfant aurait-il droit à bénéficier de leurs bonnes actions ? C'est illogique, et c'est pourquoi dans le fond l'héritage est toujours illégitime. Je dirais même irresponsable étant donné l'état actuel de la société.

N'oublions pas que la France se constitue avant tout comme une nation basée sur l'adhésion volontaire à un certain nombre de valeurs. Si il fallait savoir qui est là depuis combien de temps pour accorder des droits plus ou moins importants ce sera simplement indémerdable. L'esprit français c'est que celui qui s'approprie les valeurs de la DDHC est français, au moins de coeur. Cela n'a rien à voir avec le sang et la nationalité de ses ancêtres.

Le plus évident si nous voulons rétablir un semblant de justice dans notre pays c'est bien sûr de supprimer les héritages aux descendants directs. La somme pourrait être engrangée par l'Etat durant chaque année, pour être redistribuée équitablement comme un 13ème mois à chaque français. Ainsi les héritages et autres patrimoines ne pourraient plus être source d'un avantage indu. Et ce n'est pas en éludant les questions de fond que vous allez me convaincre, ni même que vous risquez de convaincre ceux qui se pencheront honnêtement sur notre débat.

il y a 16 minutes, Répy a dit :

Absolument pas.

Le mérite résulte d'une somme d'actions faites sans souci de rémunération et à une dose que la moyenne des mortels n'atteint pas !

Le mérite d'un secouriste, d'une personne dévouée aux associations et aux "bonnes causes"....

Les détracteurs du "mérite" sont souvent des égoïstes qui n'imaginent pas un seul instant rendre serice amicalement et gratuitement aux autres. Ils se retranchent souvent derrière les phrases du genre : "Mais que fait l'Etat ?".

À tous ces détracteurs du mérite, je répondrai par la tirade de Kenedy : "Ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Amérique."

Il suffit de remplacer l'Amérique et Kenedy par n'importe quel pays et personnage important au pouvoir.

Le mérite ne se mesure pas, il résulte d'une "reconnaissance". Il se manifeste surtout lors de la disparition du "méritant" !

Donc moi qui bosse depuis 25 ans dans les hôpitaux contre rémunération, je n'au aucun mérite......c'est noté

il y a 12 minutes, coucoucou a dit :

Donc moi qui bosse depuis 25 ans dans les hôpitaux contre rémunération, je n'au aucun mérite......c'est noté

Je pense qu'il veut dire, et c'est sans doute un gros argument contre la méritocratie, qu'effectuer des actes de bravoure ou d'héroïsme se fait le plus souvent sans espérer une rémunération, juste parce qu'on a conscience à ce moment là que c'est son devoir et que c'est la seule chose à faire. Ceux ci sont naturellement les plus méritants, en comparaison de ceux qui agissent par appât du gain. Les héros le répètent inlassablement si bien que ça en deviendrait caricatural : "Je n'ai fait que mon devoir." avec ce sentiment que "Tout le monde aurait fait la même chose dans cette situation". Personne ne les croit, mais pourtant ils disent vrai.

il y a 16 minutes, coucoucou a dit :

Donc moi qui bosse depuis 25 ans dans les hôpitaux contre rémunération, je n'au aucun mérite......c'est noté

Non  c'est une interprétation exclusive.

Après c'est une chose de travailler dans un hôpital et de faire ce qu'on nous demande, ni plus ni moins (ce qu'on appelle le minimum syndical), en prenant son salaire à la fin du mois. C'en est une autre de redoubler d'efforts et s'investir encore davantage qu'on ne pourrait vous obliger à le faire selon les situations. A cet endroit peut résider le mérite, même contre une rémunération.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Absolument pas.

Le mérite résulte d'une somme d'actions faites sans souci de rémunération et à une dose que la moyenne des mortels n'atteint pas !

Le mérite d'un secouriste, d'une personne dévouée aux associations et aux "bonnes causes"....

Les détracteurs du "mérite" sont souvent des égoïstes qui n'imaginent pas un seul instant rendre serice amicalement et gratuitement aux autres. Ils se retranchent souvent derrière les phrases du genre : "Mais que fait l'Etat ?".

À tous ces détracteurs du mérite, je répondrai par la tirade de Kenedy : "Ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Amérique."

Il suffit de remplacer l'Amérique et Kenedy par n'importe quel pays et personnage important au pouvoir.

Le mérite ne se mesure pas, il résulte d'une "reconnaissance". Il se manifeste surtout lors de la disparition du "méritant" !

Oui donc ça ne se mesure pas, mais ça se mesure en reconnaissance.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Après c'est une chose de travailler dans un hôpital et de faire ce qu'on nous demande, ni plus ni moins (ce qu'on appelle le minimum syndical), en prenant son salaire à la fin du mois. C'en est une autre de redoubler d'efforts et s'investir encore davantage qu'on ne pourrait vous obliger à le faire selon les situations. A cet endroit peut résider le mérite, même contre une rémunération.

Ha ben en terme de redoublements d'efforts.....faut venir faire un petit tour parmi nous .....on n'est pas trop mal je pense. 

Mais par exemple, est-ce qu 'une IDE qui passe 20 minutes au chevet d'un patient à papoter de tout est de rien (situation où elle s'investit davantage que possible en ce moment)......obligeant du coup sa collégue à faire tout le reste des chambres en speedant .....laquelle des deux a le plus de mérite?......la première va avoir les louanges du patient avec qui elle a discuté pendant que l'autre va se prendre des réflexions sur son manque d'empathie......c'est très subjectif tout ça.....

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

@Constantinople

Pour faire bref je répondrai d'un seul bloc : la méritocratie n'est pas contre les inégalités, et ce n'est pas "un stalinisme" (sic), puisque le mérite est partie intégrante d'un traitement plus ou moins favorable selon les personnes. Le problème reste qu'un certain nombre de personnes hérite de sommes si conséquentes qu'elles naissent pour ainsi dire au sommet de la pyramide sans avoir à faire leurs preuves. Et d'un points de vue méritocratique ce n'est absolument pas défendable.

Je note que tu éludes volontairement la question de la légitimité morale de l'héritage et que tu te contentes de taper du poing sur la table alors que c'est toute la question. Si chacun reconnaîtra (même @coucoucou je pense) qu'un enfant n'a pas à payer pour les fautes de ses ancêtres, pourquoi un enfant aurait-il droit à bénéficier de leurs bonnes actions ? C'est illogique, et c'est pourquoi dans le fond l'héritage est toujours illégitime. Je dirais même irresponsable étant donné l'état actuel de la société.

N'oublions pas que la France se constitue avant tout comme une nation basée sur l'adhésion volontaire à un certain nombre de valeurs. Si il fallait savoir qui est là depuis combien de temps pour accorder des droits plus ou moins importants ce sera simplement indémerdable. L'esprit français c'est que celui qui s'approprie les valeurs de la DDHC est français, au moins de coeur. Cela n'a rien à voir avec le sang et la nationalité de ses ancêtres.

Le plus évident si nous voulons rétablir un semblant de justice dans notre pays c'est bien sûr de supprimer les héritages aux descendants directs. La somme pourrait être engrangée par l'Etat durant chaque année, pour être redistribuée équitablement comme un 13ème mois à chaque français. Ainsi les héritages et autres patrimoines ne pourraient plus être source d'un avantage indu. Et ce n'est pas en éludant les questions de fond que vous allez me convaincre, ni même que vous risquez de convaincre ceux qui se pencheront honnêtement sur notre débat.

Nan.....toujours pas convaincue.......honnêtement!......pas de legs aux enfants......pas de raisons de se bouger plus que nécessaire........point.

il y a 46 minutes, coucoucou a dit :

Nan.....toujours pas convaincue.......honnêtement!......pas de legs aux enfants......pas de raisons de se bouger plus que nécessaire........point.

Se bouger serait automatique, ne serait-ce que pour améliorer son quotidien, à soi comme à ses enfants (dans la mesure où ils dépendront de nous). De même, comme personne ne prévoit sincèrement de mourir demain, donc les gens ne vont pas se mettre à tout claquer juste pour cette raison.

il y a 48 minutes, coucoucou a dit :

Ha ben en terme de redoublements d'efforts.....faut venir faire un petit tour parmi nous .....on n'est pas trop mal je pense. 

Mais par exemple, est-ce qu 'une IDE qui passe 20 minutes au chevet d'un patient à papoter de tout est de rien (situation où elle s'investit davantage que possible en ce moment)......obligeant du coup sa collégue à faire tout le reste des chambres en speedant .....laquelle des deux a le plus de mérite?......la première va avoir les louanges du patient avec qui elle a discuté pendant que l'autre va se prendre des réflexions sur son manque d'empathie......c'est très subjectif tout ça.....

Il faut effectivement voir en terme de processus métier ce que chaque action implique pour aller toujours au plus efficace. Je pense que tu dois connaître les normes ISO-9001, ou encore le lean management avec ses objectifs SMART. C'est parfois contre intuitif mais il peut être mieux je pense de ne pas s'épandre avec un patient en particulier lorsque le service est en alerte.

Le 25/02/2020 à 19:38, Quasi-Modo a dit :

Bonsoir,

J'ai toujours été un fervent partisan de la méritocratie, si bien que tout le monde se souviendra de mes salves et de ma solitude immense lorsque ici même je fus (presque) le seul à défendre l'idée que pour défendre la méritocratie nous devrions supprimer les héritages et permettre une éducation de qualité pour tous.

Je n'ai pas vraiment changé d'opinion, car je pense que la méritocratie est le seul système qui puisse encourager les gens à faire des efforts et mettre leurs qualités au service de la société au lieu d'errer en marge, voir les utiliser contre le bien être général.

Mais je reconnais une difficulté lorsqu'il s'agit d'évaluer en quoi consiste le mérite d'une personne.

En effet, le mérite doit-il comme il est courant de le faire actuellement, se mesurer au résultat, ou plutôt aux efforts fournis ?

On voit bien que le résultat n'est pas une garantie de mérite. Usain Bolt qui, fort de son talent et sa musculature naturelle, courrait le 100 mètres plus rapidement que quiconque, sans fournir d'efforts toujours très conséquents, méritait-il plus qu'un concurrent s'entraînant sans arrêt durant des mois pour se dépasser et finalement obtenir un chrono qui soit en dessous de notre recordman du monde ?

Parfois le talent naturel, voir même le fait de disposer d'un don particulier, nous permet de nous en sortir mieux que d'autres, bien qu'ils travaillent avec acharnement. C'est d'ailleurs ce que j'ai connu moi-même, puisque durant une très grande partie de ma scolarité j'obtenais des résultats suffisamment intéressants pour me maintenir comme premier ou parfois second lorsque bien des camarades de ma classe, travaillant très dur parfois, n'arrivaient pas à dépasser la moyenne (et me soupçonnaient de travailler avec acharnement mais de mentir à ce sujet). J'avais bien moins de mérite qu'eux puisque je passais littéralement mes soirées à m'amuser sans même jamais faire mes devoirs (écouter d'un oreille en classe me suffisait).

Mais comment peut-on mesurer la quantité d'efforts fournis par une personne ? Et si les efforts suffisent au mérite, peut-on avoir du mérite sans y arriver ? La seule chose mesurable ce sont les résultats, mais les efforts renvoient à une notion subjective et qualitative donc non mesurable. A la rigueur l'amélioration des résultats à travers le temps serait ce que nous pourrions mesurer de mieux pour nous faire une idée objective. Mais sur quelle échelle et selon quels barèmes ? A-t-on du mérite lorsque nos qualités et notre caractère (que nous n'avons pas choisi) nous permettent d'obtenir un bon résultat ?

Finalement la méritocratie est un concept frustrant car il est nécessaire et représente un moindre mal (un peu comme la démocratie) mais en pratique il ne peut qu'être plein de défauts et de failles, car comme on ne peut mesurer que des résultats, on peut avoir du mérite (si on fait beaucoup d'efforts) sans avoir de résultats spectaculaires, et on peut avoir des résultats spectaculaires sans mérite.

Êtes vous des méritocrates ?

Quand on glisse de l'égalité des droits à l'égalité des ressources, on passe de l'égalité à l'égalitarisme.

Un homme qui a travaillé toute sa vie mérite de léguer ses biens à son enfant. Ce mérite, tu lui enlèves sous prétexte que chacun doit commencer la vie avec les mêmes ressources pour être méritant. On voit donc que la notion de mérite peut justifier aussi bien une chose que son contraire.

Admettons que l'on veuille faire la chasse à ce qui s'hérite pour commencer sur un pied d'égalité parfait qui serait la condition d'une "méritocratie" véritable. Où s'arrêtera cette chasse à ce qui s'hérite ? L'éducation s'hérite et donne un avantage considérable à ceux qui en reçoivent une bonne. Il faudrait donc, en plus de supprimer l'héritage financier, que chacun soit élevé en assistance publique dans les mêmes conditions et non plus avec leurs parents. Reste qu'un grand nombre d'avantages, et sans doute même les avantages les plus importants, s'héritent génétiquement. La beauté est génétique et donne un avantage certain dans tous les domaines de la vie, la bonne santé également, mais aussi l'intelligence qui est en grande partie génétique. Lorsqu'on va au bout de ta logique, il faudrait donc, pour une "méritocratie" réelle qui fasse partir tout le monde sur la même ligne, des individus fabriqués in vitro avec le même patrimoine génétique, des clones élevés en troupeau qui n'auraient aucun héritage individuel qui se distingue d'autrui. A partir de là, on pourrait alors dire qui est le plus méritant en fonction de qui aura fait mieux que l'autre, sans que ce ne soit imputable à un avantage hérité d'aucune sorte.

Ta notion de mérite est absurde et se niche au paroxysme de la pensée existentialiste. Nous ne sommes rien individuellement, nous sommes le produit de multiples héritages, génétique, éducatif... Qu'est-ce qui ne relève pas d'un héritage dans notre comportement ? Notre volonté peut-être ? L'éducation et la génétique ont sans aucun doute un impact considérable dans la force de volonté d'un individu, et celles-ci s'héritent autant que l'argent. Le mérite individuel absolu que tu essayes de mesurer n'existe pas, car l’existence ne précède pas l'essence.

Il y a 3 heures, Alceste a dit :

Quand on glisse de l'égalité des droits à l'égalité des ressources, on passe de l'égalité à l'égalitarisme.

Un homme qui a travaillé toute sa vie mérite de léguer ses biens à son enfant. Ce mérite, tu lui enlèves sous prétexte que chacun doit commencer la vie avec les mêmes ressources pour être méritant. On voit donc que la notion de mérite peut justifier aussi bien une chose que son contraire.

Admettons que l'on veuille faire la chasse à ce qui s'hérite pour commencer sur un pied d'égalité parfait qui serait la condition d'une "méritocratie" véritable. Où s'arrêtera cette chasse à ce qui s'hérite ? L'éducation s'hérite et donne un avantage considérable à ceux qui en reçoivent une bonne. Il faudrait donc, en plus de supprimer l'héritage financier, que chacun soit élevé en assistance publique dans les mêmes conditions et non plus avec leurs parents. Reste qu'un grand nombre d'avantages, et sans doute même les avantages les plus importants, s'héritent génétiquement. La beauté est génétique et donne un avantage certain dans tous les domaines de la vie, la bonne santé également, mais aussi l'intelligence qui est en grande partie génétique. Lorsqu'on va au bout de ta logique, il faudrait donc, pour une "méritocratie" réelle qui fasse partir tout le monde sur la même ligne, des individus fabriqués in vitro avec le même patrimoine génétique, des clones élevés en troupeau qui n'auraient aucun héritage individuel qui se distingue d'autrui. A partir de là, on pourrait alors dire qui est le plus méritant en fonction de qui aura fait mieux que l'autre, sans que ce ne soit imputable à un avantage hérité d'aucune sorte.

Ta notion de mérite est absurde et se niche au paroxysme de la pensée existentialiste. Nous ne sommes rien individuellement, nous sommes le produit de multiples héritages, génétique, éducatif... Qu'est-ce qui ne relève pas d'un héritage dans notre comportement ? Notre volonté peut-être ? L'éducation et la génétique ont sans aucun doute un impact considérable dans la force de volonté d'un individu, et celles-ci s'héritent autant que l'argent. Le mérite individuel absolu que tu essayes de mesurer n'existe pas, car l’existence ne précède pas l'essence.

Toutes ces approximations et sophismes sont fatiguants. Ok on renonce au mérite mais on met quoi à la place ? Un système de caste hindoue ou un communisme parfait ? Parce que ce sont bien les seules alternatives.

La question de la légitimité morale de l'héritage est comme habituellement éludée. Et tant qu'elle n'est pas fondée et bien non, on ne peut pas dire que les héritages sont légitimes quand bien même on aurait à titre personnel très envie de transmettre son argent à sa descendance.

Tu dis juste que le travailleur mérite de transmettre un héritage sans le justifier. Et je parie que tu n'y arriveras pas à le justifier. Comme les autres tu tapes du poing sur la table pour dire que c'est comme ça et pas autrement. Mais tu as tort car se poser la question c'est déjà y répondre : comment penser qu'un enfant mérite les bénéfices du travail de ses parents mais ne doit pas être puni pour leurs fautes ?

Vous posez tous exclusivement la question du point de vue du défunt quand il faudrait la poser du point de vue de l'héritier. Techniquement le défunt ne veut rien du tout car il est mort. Si l'héritier désigné renonce à son héritage (ce qui reste possible et prévu par la loi) en quoi transmettre un patrimoine peut-il être un droit ? Nul ne peut obliger à accepter un héritage donc aucune loi ne peut garantir le supposé droit dont il est question ici. Soyons précis.

Je passe rapidement sur le laïus à propos de l'existentialisme. Je n'ai pas besoin d'être existentialiste pour affirmer ce que j'affirme. Quelle drôle d'idée d'ailleurs. Et l'éducation effectivement devrait être de qualité pour tous (ce que j'ai déjà écrit). Tout le monde peut toujours tout apprendre : ce n'est que question de temps et de persévérance. Les qualités soit disant héritées de ses parents (faux dans bien des cas mais passons) sont bien moins importantes que la façon d'utiliser ces mêmes qualités (qui évoluent dans le temps et ne sont pas immuables) quand il est question de mérite. Enfin ne confondons pas héritage pecunier et héritage génétique qui ne sont pas les mêmes phénomènes.

Finalement, tout ça est assez simple Quasi.....va discuter de tes opinions avec tes enfants et reviens nous dire..........

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

@Constantinople

Pour faire bref je répondrai d'un seul bloc : la méritocratie n'est pas contre les inégalités, et ce n'est pas "un stalinisme" (sic), puisque le mérite est partie intégrante d'un traitement plus ou moins favorable selon les personnes. Le problème reste qu'un certain nombre de personnes hérite de sommes si conséquentes qu'elles naissent pour ainsi dire au sommet de la pyramide sans avoir à faire leurs preuves. Et d'un points de vue méritocratique ce n'est absolument pas défendable.

Mais tu es CONTRE la méritocratie. Tout ton principe s'élève CONTRE la notion de mérite. Le mérite c'est l'inégalité, car l'inégalité c'est le reflet que certains ont plus de mérite que les autres. Et quel interet de s'elever au dessus des autres par son mérite si on ne peut pas en faire profiter ses enfants ? Ca n'a aucun sens.

Léguer son patrimoine à ses enfants c'est une des maniéres lesp lus nobles de la monilité sociale. Combien de classes populaires ont pu ainsi, génération aprés génération, devenir classe moyennes éduquées. Tu rejette la notion même d'élite, comme si il n'y avait pas des gens supérieurs à d'autres, et tu prétends défendre la méritocratie. Cela n'a aucun sens.

Citation

Je note que tu éludes volontairement la question de la légitimité morale de l'héritage et que tu te contentes de taper du poing sur la table alors que c'est toute la question. Si chacun reconnaîtra (même @coucoucou je pense) qu'un enfant n'a pas à payer pour les fautes de ses ancêtres, pourquoi un enfant aurait-il droit à bénéficier de leurs bonnes actions ? C'est illogique, et c'est pourquoi dans le fond l'héritage est toujours illégitime. Je dirais même irresponsable étant donné l'état actuel de la société.

Je ne l'élude pas, je t'ai au contraire dit que c'était le chose la plus morale du monde : qu'un homme qui par mérite réussisse à accroitre un patrimoine puisse en faire profiter ses enfants pour qu'eux aient un plus dans le monde qui n'est qu'un combat, il n'y a pas grand chose de plus moral  et certainement pas que l'état spolie ses enfants.

Ta problématique de l'héritage des fautes n'est que sophisme conceptuel.

Citation

N'oublions pas que la France se constitue avant tout comme une nation basée sur l'adhésion volontaire à un certain nombre de valeurs. Si il fallait savoir qui est là depuis combien de temps pour accorder des droits plus ou moins importants ce sera simplement indémerdable. L'esprit français c'est que celui qui s'approprie les valeurs de la DDHC est français, au moins de coeur. Cela n'a rien à voir avec le sang et la nationalité de ses ancêtres.

Mais c'est toi qui dit cela. Pas moi. Pour moi être français c'est naitre dans un couple de français, sur une terre française, d'hériter de la culture, du patrimoine, et de la génétique de ses parents français. Ta notion de "valeurs" signifie que n'importe qui au monde peut être français. Ca n'a pas de sens.

Ce dont tu parles n'a rien avoir avec l'esprit français mais tout avoir avec l'esprit colonialiste.

Tu penses sérieusement que les banlieues sont françaises aujourd'hui ?

Citation

Le plus évident si nous voulons rétablir un semblant de justice dans notre pays c'est bien sûr de supprimer les héritages aux descendants directs. La somme pourrait être engrangée par l'Etat durant chaque année, pour être redistribuée équitablement comme un 13ème mois à chaque français. Ainsi les héritages et autres patrimoines ne pourraient plus être source d'un avantage indu. Et ce n'est pas en éludant les questions de fond que vous allez me convaincre, ni même que vous risquez de convaincre ceux qui se pencheront honnêtement sur notre débat.

Mais cela n'a rien avoir avec la justice : C'est du vol. Purement et simplement. Et une atteinte dramatique à tout ce qu'il y a de noble, la transmission de patrimoine aux siens.

C'est vous qui éludez la question en prétendant que l'état français serait un gestionnaire plus raisonnable pour produire une société saine que le leg familial, alors que j'ai beau jeu de vous démontrer l'irresponsabilité totale de l'état français, à commencer par les dépenses sociales universelles.

Vous vous faites fort d'étendre le vol et la distribution de celui ci aux banlieues qui ne sont pas française comme valeur morale égalitariste, ce qui n'a pas le moindre début du commencement de rapport avec la méritocratie. La méritocratie c'est la propriété privée, pour se protéger de l'arbitraire de l'état. Auquel vous ne souhaitez aucune limite, jusque dans la mort.

Et encore une fois, c'est vous qui éludez : comment prétendez vous redistribuez les héritages alors qu'en ademttant que toute personne méritante ne se casse pas ailleurs pour pouvoir léguer son patrimoin à ses enfants comme cela se pratique depuis les bases de la civilisation occidentale, alors que les gens se contenteront de tout claquer avant de crever. Cela n'a aucun sens.

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Mais tu es CONTRE la méritocratie. Tout ton principe s'élève CONTRE la notion de mérite. Le mérite c'est l'inégalité, car l'inégalité c'est le reflet que certains ont plus de mérite que les autres. Et quel interet de s'elever au dessus des autres par son mérite si on ne peut pas en faire profiter ses enfants ? Ca n'a aucun sens.

Léguer son patrimoine à ses enfants c'est une des maniéres lesp lus nobles de la monilité sociale. Combien de classes populaires ont pu ainsi, génération aprés génération, devenir classe moyennes éduquées. Tu rejette la notion même d'élite, comme si il n'y avait pas des gens supérieurs à d'autres, et tu prétends défendre la méritocratie. Cela n'a aucun sens.

La méritocratie implique une certaine inégalité, ce que j'ai moi-même rappelé, mais cela n'implique pas que toutes les inégalités soient justes. Une inégalité juste, selon la méritocratie, c'est une inégalité qui se fonde sur le mérite des individus. Il n'y a pas de mérite à l'échelle intergénérationnelle, ou de transmission automatique de son mérite par voie génétique. C'est un non-sens.

Je ne rejette pas la notion d'élite (une fois encore tu ne m'as pas compris), je veux que l'élite soit basée sur la promotion du mérite individuel. En outre il est loin d'être clair que l'élite soit le fruit exclusif de qualités individuelles exceptionnelles et inégalement réparties chez les gens. Surtout pas avec le système des héritages actuels. Il est bien plus question de la façon dont on va utiliser ses qualités, mais pas forcément des qualités comme faisant génétiquement partie de leur essence : cela serait du darwinisme social, dont les conceptions certes défendues par une certaine vision du libéralisme (que tu sembles partager) sont indéfendables et pseudo-scientifiques.

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Je ne l'élude pas, je t'ai au contraire dit que c'était le chose la plus morale du monde : qu'un homme qui par mérite réussisse à accroitre un patrimoine puisse en faire profiter ses enfants pour qu'eux aient un plus dans le monde qui n'est qu'un combat, il n'y a pas grand chose de plus moral  et certainement pas que l'état spolie ses enfants.

Tu dis donc seulement le contraire de mon propos sans le justifier. Pour ma part je ne vois pas (et il est inconcevable moralement) qu'on punisse un enfant pour les fautes de ses aïeux alors qu'il aurait droit à bénéficier de leurs bonnes actions. Les enfants ne méritent pas l'héritage qu'on leur lègue, ils n'ont pas fourni le moindre effort pour l'obtenir. C'est donc contre le principe méritocratique qui veut qu'on ne s'élève que par son mérite. Il n'y aurait aucune spoliation puisque ce serait ensuite réparti (nous pourrions discuter des modalités) entre les individus de la population.

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Mais c'est toi qui dit cela. Pas moi. Pour moi être français c'est naitre dans un couple de français, sur une terre française, d'hériter de la culture, du patrimoine, et de la génétique de ses parents français. Ta notion de "valeurs" signifie que n'importe qui au monde peut être français. Ca n'a pas de sens.

C'est tout le sens de l'universalisme français des Lumières, il te suffira de relire les auteurs du XVIIIème siècle. La DDHC n'indique pas "Les français naissent libres et égaux en droit etc.." mais "Les Hommes naissent libres et égaux en droit etc.."

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Ce dont tu parles n'a rien avoir avec l'esprit français mais tout avoir avec l'esprit colonialiste.

L'universalisme aura permis de justifier certaines politiques coloniales, mais il n'a rien à voir avec mon propos puisque je te parle d'adhésion volontaire à des valeurs et non d'imposition de valeurs à coups de pieds au derrière (pour ne pas parler de meurtres de masse liés aux guerres coloniales).

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Mais cela n'a rien avoir avec la justice : C'est du vol. Purement et simplement. Et une atteinte dramatique à tout ce qu'il y a de noble, la transmission de patrimoine aux siens.

Non, la victime du délit que tu penses caractériser n'est pas désignée. Qui est victime du vol ? Le défunt ? Qu'il porte plainte ! Les héritiers dont ils s'autoproclament mériter un certain patrimoine ? Qu'on m'explique en quoi hériter serait un droit. Note bien que je parle d'hériter, c'est-à-dire de recevoir un héritage, pas de transmettre un héritage qui ne peut pas être un droit étant donné d'une part, que personne ne pourrait porter plainte pour non respect de ce droit (il n'y a pas de gendarmerie dans l'au delà), et d'autre part que rien ne justifie moralement la légitimité des héritages patrimoniaux, sans compter qu'un héritage peut légitimement se refuser.

La quasi-totalité de vos erreurs de raisonnement réside en ceci que vous considérez la transmission d'un héritage comme un droit. Je répète donc pour la cinquante-douxième fois : il n'y a pas de droit à transmettre un héritage dans le système actuel (ni dans aucun système d'ailleurs), seulement un droit à percevoir un héritage.

Il n'y a AUCUN RAPPORT entre héritage et mérite sinon qu'ils sont contraires l'un de l'autre. Mais vraiment aucun, et il suffit d'avoir des notions de base en philosophie morale pour le comprendre : le mérite se fonde sur une base individuelle, pas sur une base familiale ou intergénérationnelle.

Il y a 12 heures, coucoucou a dit :

Finalement, tout ça est assez simple Quasi.....va discuter de tes opinions avec tes enfants et reviens nous dire..........

C'est bien simple : quand bien même je les aimerais le plus au monde, je ne pourrais jamais garantir un droit à transmettre un héritage. Un tel droit est par nature inopérant puisque personne ne peut porter plainte pour le faire respecter. C'est pourquoi le droit à transmettre un héritage est un fake argumentatif déballé ici à des fins de sophisme et de tromperie. Il n'y a qu'un droit c'est le droit de percevoir un héritage.

Beaucoup pensent que le libéralisme est incompatible avec la démocratie car il engendre une hausse systématique des inégalités et l'apparition d'un système de castes au sein duquel les héritages font office de statut et permettent l'acquisition d'une pseudo-légitimité d'élite.

En réalité la démocratie est incompatible avec le système des successions actuel et nous pourrions très bien imaginer que la population s'accoutume d'un libéralisme qui soit lié à l'idée de méritocratie et qui ne consiste plus en l'héritage d'un statut de classe dominante ou dominée.

C'est donc même au final certainement la seule solution pour sauver notre modèle de civilisation.

Il y a 15 heures, coucoucou a dit :

Finalement, tout ça est assez simple Quasi.....va discuter de tes opinions avec tes enfants et reviens nous dire..........

S'il avait des enfants ou ne serait-ce qu'une conjointe, il n'aurait pas cette mentalité qui est celle d'un type déconnecté du réel. La transmission est un moteur essentiel de la vie. A quoi bon faire une carrière et fonder une famille si c'est pour ne rien transmettre de son labeur ? On ne travaille pas que pour soi, on travaille pour les siens et c'est aussi ce qui donne du sens à la vie. Sur un autre topic il peine à comprendre le sens de la vie, ce n'est pas étonnant. Le plus drôle est qu'il ne semble pas avoir conscience que sa pensée relève d'un individualisme radical qui correspond probablement à son mode de vie de trentenaire célibataire.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Toutes ces approximations et sophismes sont fatiguants.

Il n'y a pas le moindre sophisme et je déroule clairement les tenants et aboutissants de ta position, tu es pétri de mauvaise foi. Je te répondrai plus tard.

Le 29/02/2020 à 11:57, Alceste a dit :

S'il avait des enfants ou ne serait-ce qu'une conjointe, il n'aurait pas cette mentalité qui est celle d'un type déconnecté du réel. La transmission est un moteur essentiel de la vie. A quoi bon faire une carrière et fonder une famille si c'est pour ne rien transmettre de son labeur ? On ne travaille pas que pour soi, on travaille pour les siens et c'est aussi ce qui donne du sens à la vie. Sur un autre topic il peine à comprendre le sens de la vie, ce n'est pas étonnant. Le plus drôle est qu'il ne semble pas avoir conscience que sa pensée relève d'un individualisme radical qui correspond probablement à son mode de vie de trentenaire célibataire.

Et un coup en dessous de la ceinture pour se grandir un peu n'est-ce pas ? Quand on ne sait pas s'élever soi-même rien de tel que rabaisser l'autre pour paraître être plus grand. Surtout quand on est bouffi d'orgueil comme tu l'es.

Les conditions de vie des uns ou des autres n'ont strictement aucun rapport avec les idées ou les valeurs elles-mêmes et leur caractère défendable ou non défendable. Ta réaction (et ton hypothétique réponse qui ne servira de toute manière à rien) sont puériles et médiocres, oui je le reconnais.

Le 27/02/2020 à 18:13, Quasi-Modo a dit :

Les héritages sont beaucoup trop source d'inégalités et entretiennent l'esprit de caste ainsi que le manque de solidarité entre classes sociales.

Je viens d'avoir ce genre de discussion avec un ami, qui trouve insupportable cet "esprit de caste", difficilement déboulonnable dans ce qu'il appelle une "démocratie monarchique". Dans la lignée des propriétaires terrains et autres "bourgeois", ces héritages servent bien souvent à spéculation, au détriment du bien public.

Le 29/02/2020 à 08:23, Quasi-Modo a dit :

C'est bien simple : quand bien même je les aimerais le plus au monde, je ne pourrais jamais garantir un droit à transmettre un héritage. Un tel droit est par nature inopérant puisque personne ne peut porter plainte pour le faire respecter. C'est pourquoi le droit à transmettre un héritage est un fake argumentatif déballé ici à des fins de sophisme et de tromperie. Il n'y a qu'un droit c'est le droit de percevoir un héritage.

Mais si on peut réclamer un héritage.....il y a des régles.....pour avoir enterrer mon pére l'année derniére, je sais très bien que les choses sont codifiées......et on ne parlait pas des enfants qui voudraient un héritage il me semble mais de la liberté de leurs parents de le leur transmettre.....donc je ne vois pas où tu veux en venir......mais je te signale que toi par contre, tu pourras parfaitement mettre tes idées en action et refuser ce qui serait succeptible de te revenir........et bien sùr tu le feras

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