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La mesure du mérite


Invité Quasi-Modo

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Bonsoir,

J'ai toujours été un fervent partisan de la méritocratie, si bien que tout le monde se souviendra de mes salves et de ma solitude immense lorsque ici même je fus (presque) le seul à défendre l'idée que pour défendre la méritocratie nous devrions supprimer les héritages et permettre une éducation de qualité pour tous.

Je n'ai pas vraiment changé d'opinion, car je pense que la méritocratie est le seul système qui puisse encourager les gens à faire des efforts et mettre leurs qualités au service de la société au lieu d'errer en marge, voir les utiliser contre le bien être général.

Mais je reconnais une difficulté lorsqu'il s'agit d'évaluer en quoi consiste le mérite d'une personne.

En effet, le mérite doit-il comme il est courant de le faire actuellement, se mesurer au résultat, ou plutôt aux efforts fournis ?

On voit bien que le résultat n'est pas une garantie de mérite. Usain Bolt qui, fort de son talent et sa musculature naturelle, courrait le 100 mètres plus rapidement que quiconque, sans fournir d'efforts toujours très conséquents, méritait-il plus qu'un concurrent s'entraînant sans arrêt durant des mois pour se dépasser et finalement obtenir un chrono qui soit en dessous de notre recordman du monde ?

Parfois le talent naturel, voir même le fait de disposer d'un don particulier, nous permet de nous en sortir mieux que d'autres, bien qu'ils travaillent avec acharnement. C'est d'ailleurs ce que j'ai connu moi-même, puisque durant une très grande partie de ma scolarité j'obtenais des résultats suffisamment intéressants pour me maintenir comme premier ou parfois second lorsque bien des camarades de ma classe, travaillant très dur parfois, n'arrivaient pas à dépasser la moyenne (et me soupçonnaient de travailler avec acharnement mais de mentir à ce sujet). J'avais bien moins de mérite qu'eux puisque je passais littéralement mes soirées à m'amuser sans même jamais faire mes devoirs (écouter d'un oreille en classe me suffisait).

Mais comment peut-on mesurer la quantité d'efforts fournis par une personne ? Et si les efforts suffisent au mérite, peut-on avoir du mérite sans y arriver ? La seule chose mesurable ce sont les résultats, mais les efforts renvoient à une notion subjective et qualitative donc non mesurable. A la rigueur l'amélioration des résultats à travers le temps serait ce que nous pourrions mesurer de mieux pour nous faire une idée objective. Mais sur quelle échelle et selon quels barèmes ? A-t-on du mérite lorsque nos qualités et notre caractère (que nous n'avons pas choisi) nous permettent d'obtenir un bon résultat ?

Finalement la méritocratie est un concept frustrant car il est nécessaire et représente un moindre mal (un peu comme la démocratie) mais en pratique il ne peut qu'être plein de défauts et de failles, car comme on ne peut mesurer que des résultats, on peut avoir du mérite (si on fait beaucoup d'efforts) sans avoir de résultats spectaculaires, et on peut avoir des résultats spectaculaires sans mérite.

Êtes vous des méritocrates ?

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Animateur, Le gras c'est la vie, 35ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 20 351 messages
35ans‚ Le gras c'est la vie,
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Je ne suis pas partisan de la méritocratie, je trouve que c'est trop subjectif.

Les critères sont définis évalués seulement par celui qui a quelque chose à donner. Celui qui ne sera pas aimé par celui qui a à offrir, n'aura rien. Le méritant pour un tel ne sera pas méritant pour un autre.

Par exemple imaginons Jack, bien vu par la hiérarchie qui a des résultats correct et Joe, qui n'est pas très aimé par sa hiérarchie et a des résultats excellents, le Jack aura une prime au mérite et le Joe, bien qu'investi n'aura rien.

Je trouve qu'il y a trop d'injustice, de jalousie et de fayotage  dans la méritocratie...

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
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il y a 36 minutes, Quasi-Modo a dit :

Êtes vous des méritocrates ?

Le problème c'est la subjectivité. Ce n'est un secret pour personne que le mérite agricole n'est attribué qu'aux grosses légumes.

il y a 2 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Je ne suis pas partisan de la méritocratie, je trouve que c'est trop subjectif.

C'est surtout que ça t'arrange pas.

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Invité Quasi-Modo
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il y a 22 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Le mérite, c'est qu'une connerie inventée par les gens qui se croient importants.

De ce point de vue c'est exactement comme la démocratie, ce que je reconnais volontiers.

C'est un concept à la fois nécessaire, indépassable, et dont la reconnaissance pose des tas de questions insolubles.

Je n'ai jamais vu ou lu quelqu'un proposant quelque chose d'autre et de pertinent (sauf l'égalité complète de chacun avec chacun, ce qui est parfaitement inepte).

il y a 21 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Je ne suis pas partisan de la méritocratie, je trouve que c'est trop subjectif.

Les critères sont définis évalués seulement par celui qui a quelque chose à donner. Celui qui ne sera pas aimé par celui qui a à offrir, n'aura rien. Le méritant pour un tel ne sera pas méritant pour un autre.

Par exemple imaginons Jack, bien vu par la hiérarchie qui a des résultats correct et Joe, qui n'est pas très aimé par sa hiérarchie et a des résultats excellents, le Jack aura une prime au mérite et le Joe, bien qu'investi n'aura rien.

Je trouve qu'il y a trop d'injustice, de jalousie et de fayotage  dans la méritocratie...

Je ne pense pas que nous soyons vraiment en méritocratie, car l'existence d'héritages faramineux ainsi que des écoles pour riches et écoles pour pauvres démontrent que nous en sommes loin. Sinon sans doute bien entendu que beaucoup de défauts sont à relever dans l'idée de méritocratie, mais je te répéterai simplement ce que je viens d'écrire à Virtuose_en_carnage, à savoir que je n'ai pas connaissance d'un autre système de répartition des richesses qui soit plus juste.

En réalité il ne suffit pas qu'une idée ou un idéal soit critiquable ou possède des failles pour l'abattre : il faut en plus proposer une alternative. C'est pourquoi la démocratie libérale reste la règle malgré les manquements et les graves dérives parfois. Ou que la théorie de Karl Popper reste prégnante en épistémologie bien qu'elle possède de nombreuses failles.

il y a 25 minutes, Condorcet a dit :

Le problème c'est la subjectivité. Ce n'est un secret pour personne que le mérite agricole n'est attribué qu'aux grosses légumes.

Bien sûr, la subjectivité sur la question du mérite reste prégnante et rend délicate toute évaluation.

Selon les idées libérales nous pourrions affirmer que, si le marché fait la loi, alors nous arriverons dans une méritocratie parfaite (le meilleur des mondes) : les gros poissons mangeront les petits et les clients feront le tri des bons et des mauvais produits, rendant riches ceux qui savent répondre correctement à leur demande, et pauvres ceux qui ne font pas de bons produits.

Toutefois nous ne sommes ni vraiment dans un libéralisme achevé, ni dans une méritocratie véritable.

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonsoir,

J'ai toujours été un fervent partisan de la méritocratie, si bien que tout le monde se souviendra de mes salves et de ma solitude immense lorsque ici même je fus (presque) le seul à défendre l'idée que pour défendre la méritocratie nous devrions supprimer les héritages et permettre une éducation de qualité pour tous.

Je n'ai pas vraiment changé d'opinion, car je pense que la méritocratie est le seul système qui puisse encourager les gens à faire des efforts et mettre leurs qualités au service de la société au lieu d'errer en marge, voir les utiliser contre le bien être général.

Mais je reconnais une difficulté lorsqu'il s'agit d'évaluer en quoi consiste le mérite d'une personne.

En effet, le mérite doit-il comme il est courant de le faire actuellement, se mesurer au résultat, ou plutôt aux efforts fournis ?

On voit bien que le résultat n'est pas une garantie de mérite. Usain Bolt qui, fort de son talent et sa musculature naturelle, courrait le 100 mètres plus rapidement que quiconque, sans fournir d'efforts toujours très conséquents, méritait-il plus qu'un concurrent s'entraînant sans arrêt durant des mois pour se dépasser et finalement obtenir un chrono qui soit en dessous de notre recordman du monde ?

Parfois le talent naturel, voir même le fait de disposer d'un don particulier, nous permet de nous en sortir mieux que d'autres, bien qu'ils travaillent avec acharnement. C'est d'ailleurs ce que j'ai connu moi-même, puisque durant une très grande partie de ma scolarité j'obtenais des résultats suffisamment intéressants pour me maintenir comme premier ou parfois second lorsque bien des camarades de ma classe, travaillant très dur parfois, n'arrivaient pas à dépasser la moyenne (et me soupçonnaient de travailler avec acharnement mais de mentir à ce sujet). J'avais bien moins de mérite qu'eux puisque je passais littéralement mes soirées à m'amuser sans même jamais faire mes devoirs (écouter d'un oreille en classe me suffisait).

Mais comment peut-on mesurer la quantité d'efforts fournis par une personne ? Et si les efforts suffisent au mérite, peut-on avoir du mérite sans y arriver ? La seule chose mesurable ce sont les résultats, mais les efforts renvoient à une notion subjective et qualitative donc non mesurable. A la rigueur l'amélioration des résultats à travers le temps serait ce que nous pourrions mesurer de mieux pour nous faire une idée objective. Mais sur quelle échelle et selon quels barèmes ? A-t-on du mérite lorsque nos qualités et notre caractère (que nous n'avons pas choisi) nous permettent d'obtenir un bon résultat ?

Finalement la méritocratie est un concept frustrant car il est nécessaire et représente un moindre mal (un peu comme la démocratie) mais en pratique il ne peut qu'être plein de défauts et de failles, car comme on ne peut mesurer que des résultats, on peut avoir du mérite (si on fait beaucoup d'efforts) sans avoir de résultats spectaculaires, et on peut avoir des résultats spectaculaires sans mérite.

Êtes vous des méritocrates ?

La méritocratie est un système social qui tente de donner à chacun sa chance de réussite (sociale) quelle que soit son origine(encore sociale). Donc il ne s'agit en aucun cas de mesurer l'effort individuel fourni qui est effectivement trop subjectif (même si on le suppose mesurable, deux quantités égales d'effort fournies pouvant en sus être plus difficile à atteindre pour un individu A que pour un individu B ou inversement).

Donc il convient de s'en tenir à une donnée objective : les origines sociales. Et il y a effectivement encore des différences de probabilité de "réussite" selon la CSP des parents : la mobilité sociale est loin d'être optimale.

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Posté(e)
Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

La méritocratie est un système social qui tente de donner à chacun sa chance de réussite (sociale) quelle que soit son origine(encore sociale). Donc il ne s'agit en aucun cas de mesurer l'effort individuel fourni qui est effectivement trop subjectif (même si on le suppose mesurable, deux quantités égales d'effort fournies pouvant en sus être plus difficile à atteindre pour un individu A que pour un individu B ou inversement).

Donc il convient de s'en tenir à une donnée objective : les origines sociales. Et il y a effectivement encore des différences de probabilité de "réussite" selon la CSP des parents : la mobilité sociale est loin d'être optimale.

Ce que tu prends pour la définition n'est pour moi qu'une conséquence de la méritocratie. Seule la méritocratie permet de mobiliser les efforts, de tirer son épingle du jeu lorsqu'on est pas né de bonne famille, et d'encourager chacun à mettre ses qualités au service des autres et de la société. Mais il y a une autre conséquence de la méritocratie, qui est qu'elle permet de diriger par l'espoir plutôt que par la crainte. Car il me semble qu'on ne peut diriger les grands groupes qu'en leur donnant de l'espoir ou en leur inspirant la terreur.

En effet, les deux seules autres alternatives sont le système de castes, chacun héritant d'un statut lui conférant des droits de génération en génération, ou le système d'égalité parfaite dans lequel chacun reçoit autant que les autres en dépit de tout le reste.

Le système des castes me semble largement injustifiable philosophiquement, puisque rien n'est garanti comme directement transmissible d'une génération à une autre, ni l'intelligence, ni la beauté, ni le goût de l'effort, ni rien du tout. C'est un système dans lequel nous pourrions imaginer une crainte généralisée de la sanction, mais sans espoir de changement de situation. En fait c'est un système de type féodal où le peuple se dirige à coups de semonce et de coups de pieds aux fesses, en inspirant la terreur.

Le système d'égalité parfaite ne semble pas si stupide de prime abord, et impliquerait un changement de paradigme : au lieu de percevoir la société sur le mode de la centralisation, comme une pyramide dont le nombre de pierres diminue lorsqu'on monte au sommet, nous pourrions la percevoir comme le radeau, pour lequel chaque partie participe au bon fonctionnement du tout sans qu'on puisse vraiment juger que l'une d'entre elle soit plus importante que l'autre. Le problème c'est qu'alors les efforts sont difficiles à promouvoir et que les éléments les plus performants sont tentés d'aller là où l'herbe sera plus verte pour eux. Peut-être est-ce le système le plus fourbe car sous des apparences de justice il ne peut lui même que fonctionner, comme le système de castes, qu'à base de coups de semonce et de coups de pieds aux fesses : la carotte ou le bâton étant nécessaires tandis que l'égalité stricte supprime toute référence possible à une quelconque carotte.

D'où le paradoxe qui rend à mes yeux la méritocratie à la fois inattaquable et imparfaite.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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PS : En parlant des CSP je crois que, à tout le moins pour la réussite scolaire, la réussite académique, c'est-à-dire les notes moyennes obtenues durant les années précédentes de la scolarité, sont le meilleur prédicteur de réussite scolaire, meilleur encore que les CSP. Cela signifie que le plus souvent, un bon élève reste un bon élève, tandis qu'un mauvais élève reste un mauvais élève, et ce quelle que soit l'origine sociale de ses parents.

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 25/02/2020 à 19:38, Quasi-Modo a dit :

Bonsoir,

J'ai toujours été un fervent partisan de la méritocratie, si bien que tout le monde se souviendra de mes salves et de ma solitude immense lorsque ici même je fus (presque) le seul à défendre l'idée que pour défendre la méritocratie nous devrions supprimer les héritages et permettre une éducation de qualité pour tous.

Je n'ai pas vraiment changé d'opinion, car je pense que la méritocratie est le seul système qui puisse encourager les gens à faire des efforts et mettre leurs qualités au service de la société au lieu d'errer en marge, voir les utiliser contre le bien être général.

Mais je reconnais une difficulté lorsqu'il s'agit d'évaluer en quoi consiste le mérite d'une personne.

En effet, le mérite doit-il comme il est courant de le faire actuellement, se mesurer au résultat, ou plutôt aux efforts fournis ?

On voit bien que le résultat n'est pas une garantie de mérite. Usain Bolt qui, fort de son talent et sa musculature naturelle, courrait le 100 mètres plus rapidement que quiconque, sans fournir d'efforts toujours très conséquents, méritait-il plus qu'un concurrent s'entraînant sans arrêt durant des mois pour se dépasser et finalement obtenir un chrono qui soit en dessous de notre recordman du monde ?

Parfois le talent naturel, voir même le fait de disposer d'un don particulier, nous permet de nous en sortir mieux que d'autres, bien qu'ils travaillent avec acharnement. C'est d'ailleurs ce que j'ai connu moi-même, puisque durant une très grande partie de ma scolarité j'obtenais des résultats suffisamment intéressants pour me maintenir comme premier ou parfois second lorsque bien des camarades de ma classe, travaillant très dur parfois, n'arrivaient pas à dépasser la moyenne (et me soupçonnaient de travailler avec acharnement mais de mentir à ce sujet). J'avais bien moins de mérite qu'eux puisque je passais littéralement mes soirées à m'amuser sans même jamais faire mes devoirs (écouter d'un oreille en classe me suffisait).

Mais comment peut-on mesurer la quantité d'efforts fournis par une personne ? Et si les efforts suffisent au mérite, peut-on avoir du mérite sans y arriver ? La seule chose mesurable ce sont les résultats, mais les efforts renvoient à une notion subjective et qualitative donc non mesurable. A la rigueur l'amélioration des résultats à travers le temps serait ce que nous pourrions mesurer de mieux pour nous faire une idée objective. Mais sur quelle échelle et selon quels barèmes ? A-t-on du mérite lorsque nos qualités et notre caractère (que nous n'avons pas choisi) nous permettent d'obtenir un bon résultat ?

Finalement la méritocratie est un concept frustrant car il est nécessaire et représente un moindre mal (un peu comme la démocratie) mais en pratique il ne peut qu'être plein de défauts et de failles, car comme on ne peut mesurer que des résultats, on peut avoir du mérite (si on fait beaucoup d'efforts) sans avoir de résultats spectaculaires, et on peut avoir des résultats spectaculaires sans mérite.

Êtes vous des méritocrates ?

Comment on peut sincérement désirer interdire aux gens de léguer une vie de travail à leurs enfants ? Et comment on peut mettre ça sur le dos de la méritocratie ?

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Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Comment on peut sincérement désirer interdire aux gens de léguer une vie de travail à leurs enfants ? Et comment on peut mettre ça sur le dos de la méritocratie ?

Étrange question. L'état pourrait récolter les héritages et les redistribuer équitablement. Ce serait tout aussi bien.

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Constantinople Membre 18 329 messages
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il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

Étrange question. L'état pourrait récolter les héritages et les redistribuer équitablement. Ce serait tout aussi bien.

1°) Tu es en train de dire qu'il faut encourager les individus à ne penser qu'à prendre du plaisir et tout claquer pour ne rien laisser derrière soi.

2°) tu as l'impression que l'état dépense convenablement et équitablement l'argent ? Tu as l'impression d'un organisme qui bosse h24 pour l'interet public, de son peuple ? Tu diens donc à lui donner encore plus de pouvoir sur ta vie en lui faisant don de tout ton partimoine ? Ok. Ca te regarde.

Moi perso ils auront intérêt à venir le chercher avec autre chose que lbd.

3°) la base de la civilisation occidentale moderne est la propriété privée. De quel droit toi, tu va venir me dire à moi de quoi faire de tout ce que j'ai bossé quoi faire de cette vie entière ? Et de quel droit tu me demande de ne pas préférer MES enfants à ceux des autres ? De travailler POUR eux et pas pour les 5 Gosses du cassos qui est arrivé avant hier en france ?

Je suis mieux place en tant qu'individu pére de famille responsable de savoir quoi faire de mon argent et mon patrimoine que des trou du cul de fonctionnaires de merde pas foutu de boucler un budget.

la vie est une compétition. Il est sain, beau, normal de souhaiter donner les meilleurs armes aux siens en matiére d'éducation et de patrimoine.

Mais quelle horreur que le monde que tu estime beau et égal. Ce n'est que barbarie qui mutile les principes de base de ce qui nous a constitué depuis des millénaires : la famille.

 

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Invité Quasi-Modo
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Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

1°) Tu es en train de dire qu'il faut encourager les individus à ne penser qu'à prendre du plaisir et tout claquer pour ne rien laisser derrière soi.

Pas plus que le système actuel n'encouragerait à tout claquer. En outre les donations ne sont pas interdites de son vivant même si cela doit rester dans certaines proportions. Ce que tu laisserais derrière toi ce serait ton patrimoine génétique (et c'est bien assez). Et cela déplacerait la solidarité et la conscience des gens au niveau national plutôt qu'au niveau familial, ce qui ne serait pas négatif dans le fond.

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

2°) tu as l'impression que l'état dépense convenablement et équitablement l'argent ? Tu as l'impression d'un organisme qui bosse h24 pour l'interet public, de son peuple ? Tu diens donc à lui donner encore plus de pouvoir sur ta vie en lui faisant don de tout ton partimoine ? Ok. Ca te regarde.

Je te parle de mettre en place une redistribution, disons sur une durée annuelle, de tous les héritages captés dans l'année dont le montant serait divisé par le nombre de français. Je ne donne aucun pouvoir supplémentaire à personne sur ma vie, quand on est mort on est mort.

Cet argent capté par héritage n'est pas le fruit du travail des enfants. Il n'est pas le fruit de leur mérite et nourrit de nombreuse inégalités sociales. Si les politiques ou les aristocrates ne se sentent pas concernés par les conditions sociales ou les conditions de travail c'est bien parce qu'ils ont le sentiment qu'eux, ainsi que leur progéniture, sont à l'abri pour longtemps sinon définitivement.

Parfois ce sont même des héritages encore plus indignes, atteignant des montants faramineux gagnés en pillant l'environnement ou en détruisant des vies, ou simplement des droits à la propriété intellectuelle ou artistique. C'est grotesque : la fortune accumulée doit toujours quelque chose à la société dans laquelle on a vécu.

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

3°) la base de la civilisation occidentale moderne est la propriété privée. De quel droit toi, tu va venir me dire à moi de quoi faire de tout ce que j'ai bossé quoi faire de cette vie entière ? Et de quel droit tu me demande de ne pas préférer MES enfants à ceux des autres ? De travailler POUR eux et pas pour les 5 Gosses du cassos qui est arrivé avant hier en france ?

Tu ne travaillerais pas plus pour les uns que pour les autres. Tes propres enfants percevraient également une partie de ton patrimoine (mais pas seulement le tien, celui de tous les défunts de l'année courante). De plus il ne serait pas interdit de faire des donations de son vivant comme c'est le cas actuellement, ni plus ni moins.

Les héritages sont beaucoup trop source d'inégalités et entretiennent l'esprit de caste ainsi que le manque de solidarité entre classes sociales.

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En fait ce que tu refuses de voir, @Constantinople c'est la complexité (et finalement les aspects indéfendables) de la question morale de la légitimité de l'héritage.

Si je te retournais la question, en quoi serait-il légitime que chacun bénéficie de l'héritage patrimonial de ses parents ? Question dont la réponse ne va pas du tout de soi, même si par ailleurs il est possible d'avoir très envie de faire bénéficier ses enfants de sa richesse à titre individuel.

Une simple question : Si les enfants avaient le droit moral de bénéficier de l'argent de leurs parents, pourquoi n'auraient-ils pas le devoir de payer pour leurs fautes ?

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Constantinople Membre 18 329 messages
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il y a 53 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pas plus que le système actuel n'encouragerait à tout claquer. En outre les donations ne sont pas interdites de son vivant même si cela doit rester dans certaines proportions. Ce que tu laisserais derrière toi ce serait ton patrimoine génétique (et c'est bien assez). Et cela déplacerait la solidarité et la conscience des gens au niveau national plutôt qu'au niveau familial, ce qui ne serait pas négatif dans le fond.

Bien sur que si, là en gros tu dis à quelqu'un si tu ne claque pas tout de ton vivant l'état prendra tout et le dilapidera comme il dilapide tout le reste. Que vont faire les gens ? Comment peut tu trouver ça plus noble qu'une famille qui fait des efforts afin de laisser un patrimoine à leurs enfants ? C'est incompréhensible.

La solidarité de conscience au niveau national, c'est carrément stalinien comme point de vue. On ne parle pas de solidarité mais de famille, de patrimoine. Tu déclare vouloir détruire le noyau de la civilisation occidental tel qu'elle se construit depuis des milliers d'années pour confier les clés du camion à une bande de fonctionnaire dont tu estime que leur façon de gérer ça sera plus responsable.

Citation

Je te parle de mettre en place une redistribution, disons sur une durée annuelle, de tous les héritages captés dans l'année dont le montant serait divisé par le nombre de français. Je ne donne aucun pouvoir supplémentaire à personne sur ma vie, quand on est mort on est mort.

Il n'y aura pas d'héritage. Les gens préféreront tout claquer en voyage, belles bagnoles, putes de luxes avant de claquer plutot que de les filer à l'état, et au travers de l'état, n'importe qui. Car excuse moi, je ne me sens pas proche des banlieues françaises aujourd'hui, payer des impots pour eux me coute déja bien assez psychologiquement et moralement quand je vois ce qui ira dans leur poche plutot dans celle de mes proches.

Plus simplement les gens se casseront de ce pays pour protéger les membres de leur famille de la folie bolchévique étatique française

Citation

Cet argent capté par héritage n'est pas le fruit du travail des enfants. Il n'est pas le fruit de leur mérite et nourrit de nombreuse inégalités sociales. Si les politiques ou les aristocrates ne se sentent pas concernés par les conditions sociales ou les conditions de travail c'est bien parce qu'ils ont le sentiment qu'eux, ainsi que leur progéniture, sont à l'abri pour longtemps sinon définitivement.

Mais c'est le fruit du mérite de leur parents, qui veulent le meilleur pour leur enfant : VIVE L'INEGALITE. L'inégalité c'est le fruit du travail de quelqu'un qui a plus de mérite qu'un autre, et qui est en droit de par ce travail d'elever socialement ses enfants. Si ses enfants sont mauvais leurs enfants régresseront. C'est cela qui s'appelle la méritocratie, ce n'est pas un pur individualisme comme le systéme que tu propose où la seule fin de se démarquer de la masse, c'est l'auto jouissance jusqu'à la mort.

L'obession égalitaire est morbide, et conduit à des sociétés sclérosées comme la société française. C'est le systéme social trop lourd, la captation excessive de l'état des fruits du travail, qui donne une société ou l'ascenceur social est bloqué. Plus l'inégalité profite à ceux qui travaillent, plus le mouvement entre catégories sociales est accéléré.

Citation

Parfois ce sont même des héritages encore plus indignes, atteignant des montants faramineux gagnés en pillant l'environnement ou en détruisant des vies, ou simplement des droits à la propriété intellectuelle ou artistique. C'est grotesque : la fortune accumulée doit toujours quelque chose à la société dans laquelle on a vécu.

Ils paient leurs impots et investissent fdans des sociétés qui produisent de la richesse. Merci à eux. Ils sont plus profitable à la société que les rsas versés en banlieue.

Citation

Tu ne travaillerais pas plus pour les uns que pour les autres. Tes propres enfants percevraient également une partie de ton patrimoine (mais pas seulement le tien, celui de tous les défunts de l'année courante). De plus il ne serait pas interdit de faire des donations de son vivant comme c'est le cas actuellement, ni plus ni moins.

Mais tu crois sérieusement que je vais te laisser venir me prendre mon travail, spolier mes enfants sans rien dire ?

Clairement, tu prends une bastos directement. Personne ne volera mes enfants ainsi. Et surement pas ces putains d'apparatchiks haut fonctionnaires gestionnaires calamiteux, organisateurs d'une immigration massive qui a participé à la ruine de mon pays.

Citation

Les héritages sont beaucoup trop source d'inégalités et entretiennent l'esprit de caste ainsi que le manque de solidarité entre classes sociales.

C'est l'inverse. La propriété privée et l'héritage, l'éducation sont les seuls outils des déclassés pour parvenir à vivre dans un pays sclérosés par l'esprit corporattiste, syndicaliste, clientéliste et spoliateur qu'est le jacobinisme français.

Une partie de ma famille sont issus du monde auvergnats partis de rien alors qu'ils ont monté des boites, économisé inlassablement, et reinvestis. Leurs enfants sont partis avec un pécule et on put monter à leur tour leurs boites. Ma femme vient d'une famille qui a économisé toute sa vie ce qui lui a permis de faire des études à bac + 6, et investir par la suite afin d'avoir une situation et de faire des enfants qu'on pourra, elle et moi, protéger de toute cette merde que nous prépare l'état français au bénéfice duquel  tu es prompt à vouloir voler notre travail, et celui des générations nous ayant précédé. Ils l'ont fait pour quoi ?

Pour donner de l'argent à tous les maghrébins arrivé hier plutôt qu'à leur propres enfants ?

Hors de question.

Ce que tu propose c'est l'inverse de la société du mérite. C'est du socialisme a sens le plus inhumain du terme, c'est à dire qu'il défigure tout ce qu'il y a de noble dans l'être humain civilisé : l'envie de se reproduire, et d'offrir aux prochaines génération une vie meilleure.

 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

En fait ce que tu refuses de voir, @Constantinople c'est la complexité (et finalement les aspects indéfendables) de la question morale de la légitimité de l'héritage.

Si je te retournais la question, en quoi serait-il légitime que chacun bénéficie de l'héritage patrimonial de ses parents ? Question dont la réponse ne va pas du tout de soi, même si par ailleurs il est possible d'avoir très envie de faire bénéficier ses enfants de sa richesse à titre individuel.

Une simple question : Si les enfants avaient le droit moral de bénéficier de l'argent de leurs parents, pourquoi n'auraient-ils pas le devoir de payer pour leurs fautes ?

Les parents ont le droit et surtout le devoir moral de préparer au mieux LEURS ENFANTS à la vie, la vie qui est un combat, toujours. C'est cela qui est moral. Légitime.

Ce qui est illégitime et amoral c'est de prier l'état français, encore une fois qui a démontré des capacités imllimité à la trahison de leur peuple et de mauvaise gestion, de VOLER l'argent des enfants de ceux qui ont passé une vie à bosser et PAYER DES IMPOTS

En fait, le simple fait de payer des impots de succession est amoral, car dessus, tout a déja été réglé en terme d'impots à l'état français.

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Membre, 40ans Posté(e)
cheuwing Membre 16 414 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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il y a une heure, Constantinople a dit :

Bien sur que si, là en gros tu dis à quelqu'un si tu ne claque pas tout de ton vivant l'état prendra tout et le dilapidera comme il dilapide tout le reste. Que vont faire les gens ? Comment peut tu trouver ça plus noble qu'une famille qui fait des efforts afin de laisser un patrimoine à leurs enfants ? C'est incompréhensible.

La solidarité de conscience au niveau national, c'est carrément stalinien comme point de vue. On ne parle pas de solidarité mais de famille, de patrimoine. Tu déclare vouloir détruire le noyau de la civilisation occidental tel qu'elle se construit depuis des milliers d'années pour confier les clés du camion à une bande de fonctionnaire dont tu estime que leur façon de gérer ça sera plus responsable.

Il n'y aura pas d'héritage. Les gens préféreront tout claquer en voyage, belles bagnoles, putes de luxes avant de claquer plutot que de les filer à l'état, et au travers de l'état, n'importe qui. Car excuse moi, je ne me sens pas proche des banlieues françaises aujourd'hui, payer des impots pour eux me coute déja bien assez psychologiquement et moralement quand je vois ce qui ira dans leur poche plutot dans celle de mes proches.

Plus simplement les gens se casseront de ce pays pour protéger les membres de leur famille de la folie bolchévique étatique française

Mais c'est le fruit du mérite de leur parents, qui veulent le meilleur pour leur enfant : VIVE L'INEGALITE. L'inégalité c'est le fruit du travail de quelqu'un qui a plus de mérite qu'un autre, et qui est en droit de par ce travail d'elever socialement ses enfants. Si ses enfants sont mauvais leurs enfants régresseront. C'est cela qui s'appelle la méritocratie, ce n'est pas un pur individualisme comme le systéme que tu propose où la seule fin de se démarquer de la masse, c'est l'auto jouissance jusqu'à la mort.

L'obession égalitaire est morbide, et conduit à des sociétés sclérosées comme la société française. C'est le systéme social trop lourd, la captation excessive de l'état des fruits du travail, qui donne une société ou l'ascenceur social est bloqué. Plus l'inégalité profite à ceux qui travaillent, plus le mouvement entre catégories sociales est accéléré.

Ils paient leurs impots et investissent fdans des sociétés qui produisent de la richesse. Merci à eux. Ils sont plus profitable à la société que les rsas versés en banlieue.

Mais tu crois sérieusement que je vais te laisser venir me prendre mon travail, spolier mes enfants sans rien dire ?

Clairement, tu prends une bastos directement. Personne ne volera mes enfants ainsi. Et surement pas ces putains d'apparatchiks haut fonctionnaires gestionnaires calamiteux, organisateurs d'une immigration massive qui a participé à la ruine de mon pays.

C'est l'inverse. La propriété privée et l'héritage, l'éducation sont les seuls outils des déclassés pour parvenir à vivre dans un pays sclérosés par l'esprit corporattiste, syndicaliste, clientéliste et spoliateur qu'est le jacobinisme français.

Une partie de ma famille sont issus du monde auvergnats partis de rien alors qu'ils ont monté des boites, économisé inlassablement, et reinvestis. Leurs enfants sont partis avec un pécule et on put monter à leur tour leurs boites. Ma femme vient d'une famille qui a économisé toute sa vie ce qui lui a permis de faire des études à bac + 6, et investir par la suite afin d'avoir une situation et de faire des enfants qu'on pourra, elle et moi, protéger de toute cette merde que nous prépare l'état français au bénéfice duquel  tu es prompt à vouloir voler notre travail, et celui des générations nous ayant précédé. Ils l'ont fait pour quoi ?

Pour donner de l'argent à tous les maghrébins arrivé hier plutôt qu'à leur propres enfants ?

Hors de question.

Ce que tu propose c'est l'inverse de la société du mérite. C'est du socialisme a sens le plus inhumain du terme, c'est à dire qu'il défigure tout ce qu'il y a de noble dans l'être humain civilisé : l'envie de se reproduire, et d'offrir aux prochaines génération une vie meilleure.

 

Il y a quand même plusieurs contradictions dans ce laius

D un côté ça vante la filiation et uniquement ça mais de l'autre ça a un esprit national en rejetant le maghrébin qui volerait alors que selon la logique l'idée de nation ne devrait pas avoir sens et il devrait rejettera tous parasites de la société 

De plus ça rejette que des maghrébins ou autres immigrés veulent le meilleur mais alors pour lui pas de problème 

Bref le bon exemple de gars se prétendant liberal mais que dans un sens sinon ça va pas 

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Membre, Posté(e)
versys Membre 17 010 messages
Maitre des forums‚
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Le 25/02/2020 à 20:10, Kyoshiro02 a dit :

Je ne suis pas partisan de la méritocratie, je trouve que c'est trop subjectif.

Les critères sont définis évalués seulement par celui qui a quelque chose à donner. Celui qui ne sera pas aimé par celui qui a à offrir, n'aura rien. Le méritant pour un tel ne sera pas méritant pour un autre.

Par exemple imaginons Jack, bien vu par la hiérarchie qui a des résultats correct et Joe, qui n'est pas très aimé par sa hiérarchie et a des résultats excellents, le Jack aura une prime au mérite et le Joe, bien qu'investi n'aura rien.

Je trouve qu'il y a trop d'injustice, de jalousie et de fayotage  dans la méritocratie...

Aujourd'hui, la Loi du Marché est implacable. Dans chaque entreprise, le seul et unique critère pris en compte, ce sont les résultats.

Donc, aujourd'hui, Jack pourra consacrer une énergie considérable à cirer des pompes et lècher des culs pour compenser ses médiocres résultats, ça ne lui rapportera pas un kopek en "prime au mérite", par contre, ça lui vaudra le plus profond mépris de ses collègues et ... de sa hiérarchie.

Par contre Joe, qui se distinguera par des résultats particulièrement bénéfiques pour l'entreprise, sera porté aux nues par sa hiérarchie, même si c'est un connard de concours.

Par contre, si on peut parler d' "injustice", c'est par le fait que nous ne sommes absolument pas égaux dans la correspondance entre nos mérites ou nos efforts, et les résultats obtenus... ceci vaut dans tous les domaines dans lesquels nous nous investissons : travail, activités sportives, activités artistiques, etc....

Mérite : "Ensemble des qualités intellectuelles et morales dignes d'estime." (Larousse)

En résumé, d'après moi, Jack pourra peut-être gagner l'estime de quelques membres de sa hiérarchie sensibles à.... son charme... ou sa propension à caresser les gens dans le sens du poil, mais il se fera quand même virer pour défaut de résultats.

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Membre, 74ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
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il y a 8 minutes, versys a dit :

Aujourd'hui, la Loi du Marché est implacable. Dans chaque entreprise, le seul et unique critère pris en compte, ce sont les résultats.

Donc, aujourd'hui, Jack pourra consacrer une énergie considérable à cirer des pompes et lècher des culs pour compenser ses médiocres résultats, ça ne lui rapportera pas un kopek en "prime au mérite", par contre, ça lui vaudra le plus profond mépris de ses collègues et ... de sa hiérarchie.

Par contre Joe, qui se distinguera par des résultats particulièrement bénéfiques pour l'entreprise, sera porté aux nues par sa hiérarchie, même si c'est un connard de concours.

Par contre, si on peut parler d' "injustice", c'est par le fait que nous ne sommes absolument pas égaux dans la correspondance entre nos mérites ou nos efforts, et les résultats obtenus... ceci vaut dans tous les domaines dans lesquels nous nous investissons : travail, activités sportives, activités artistiques, etc....

Mérite : "Ensemble des qualités intellectuelles et morales dignes d'estime." (Larousse)

En résumé, d'après moi, Jack pourra peut-être gagner l'estime de quelques membres de sa hiérarchie sensibles à.... son charme... ou sa propension à caresser les gens dans le sens du poil, mais il se fera quand même virer pour défaut de résultats.

La Méritocratie ne doit pas avoir comme essence le seule critère de la Quantité , mais celle aussi de la Qualité des résultats!! 

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Membre, Posté(e)
coucoucou Membre 8 003 messages
Maitre des forums‚
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Le 27/02/2020 à 12:02, Quasi-Modo a dit :

Étrange question. L'état pourrait récolter les héritages et les redistribuer équitablement. Ce serait tout aussi bien.

Ben personnellement alors il n'aurait pas grand chose à récupérer chez moi, parce que si ce n'est pas pour mes enfants, pourquoi je ferais des efforts????? et est ce que j'ai le droit de financer leurs études ou bien ça aussi c'est "pas juste"????

Franchement, si on enlève l'héritage.....ben vivotons en travaillant juste ce qu'il faut.....je ne vois pas pourquoi ma mort devrait engraissé l'Etat.....il se servira déjà suffisamment sur mon cadavre sans en plus spolier mes enfants.

Quand à la méritocratie......jamais on ne pourra mettre tout le monde sur une ligne égale puisque déjà à la naissance nous n'avons pas les mêmes capacités......le mérite alors, c'est utiliser le mieux possible ces capacités et en être récompensé.....mais là aussi c'est utopique à l'époque des lèches bottes et des passes-droit.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 349 messages
scientifique,
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Le 25/02/2020 à 20:09, Virtuose_en_carnage a dit :

Le mérite, c'est qu'une connerie inventée par les gens qui se croient importants.

Absolument pas.

Le mérite résulte d'une somme d'actions faites sans souci de rémunération et à une dose que la moyenne des mortels n'atteint pas !

Le mérite d'un secouriste, d'une personne dévouée aux associations et aux "bonnes causes"....

Les détracteurs du "mérite" sont souvent des égoïstes qui n'imaginent pas un seul instant rendre serice amicalement et gratuitement aux autres. Ils se retranchent souvent derrière les phrases du genre : "Mais que fait l'Etat ?".

À tous ces détracteurs du mérite, je répondrai par la tirade de Kenedy : "Ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Amérique."

Il suffit de remplacer l'Amérique et Kenedy par n'importe quel pays et personnage important au pouvoir.

Le mérite ne se mesure pas, il résulte d'une "reconnaissance". Il se manifeste surtout lors de la disparition du "méritant" !

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