La philosophie. N'est-il pas urgent de redéfinir la philosophie?

il y a 42 minutes, satinvelours a dit :

C’est un changement de structure dans la société, un changement que nous allons trouver en Grèce et nulle part ailleurs.

Il y a plein de pays qui avaient des changements dans leur société qui ne se trouvaient nulle part ailleurs... 

Citation

C’est cet essor économique qui, petit à petit, a pour conséquence le changement de la structure de la société grecque.

En quoi consistait l'essor économique ? 

il y a une heure, satinvelours a dit :

Cela implique que l’on a pu, à partir de ces noms propres, situer l’origine de la philosophie en Grèce. 

certes. Mais n'y a-t-il pas un rapport entre le fait de parler en son nom propre et la philosophie ? Si c'est le cas, quel est ce rapport. Si cela n'a aucun rapport, cette corrélation est purement accidentelle et donc d'un intérêt limité à l'historiographie.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Alors que la philosophie est née en Inde 

Il n'y aurait que moi qui ne sache pas qu'elle est née en Grèce. 

Il y avait les philosophes grecs, et 5000 ans avant c'est le néolithique. Il y a encore des mammouths, peut-être. 

Ailleurs, c'est le commerce entre grandes civilisations. 

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

Et les autres civilisations ne pratiquaient pas la philosophie ? 

En fait, ce que tu veux dire, et on te l'accorde, par sympathie, les Grecs (quel grand mot pour désigner une toute petite nation sans passé) ont été les premiers à tenter d'uniformiser une pensée athée, de se séparer de toute la dimension irrationnelle, avec l'intention d'en faire en quelque sorte une religion d'Etat. 

De là cette crainte irrationnelle de l'homme supérieur chez certains. 

Et grâce à l'invention de la démocratie :-), qui fut brève, la pensée unique est née. On détruit une mythologie et en on invente une autre, linéaire, horizontale et simplifié. Car des forces plus grandes que l'aveuglement des hommes existaient, quoiqu'ils en pensaient et qu'on en pense. Chassez le naturel, il revient au galot. 

Je pense que vous voyez trop loin. Si l’on décide d’appeler « philosopher » la manière de penser de Thales alors nous dirons que Thales  a tenté de rechercher exclusivement dans la nature les causes des phénomènes naturels observés. Ou encore il a tenté de chercher à l’intérieur même du phénomène les causes de ce phénomène. Le phénomène étant ce qui apparaît. Je m’explique. Il pleut. C’est un phénomène, c’est une observation. Je vais rechercher la cause du phénomène à l’intérieur même de la nature. Je ne vais pas dire : c’est la femme de Zeus qui pleure, je vais chercher ce qui, dans la nature, est la cause du phénomène : pluie. Je vais donc établir des relations de cause à effet à l’intérieur même de la nature. Ce qui ne signifie pas que Thales était athée. Je pense qu’à l’origine les gens n’avaient pas  de telles idées : créer un athéisme d’Etat ou je ne sais quoi d’autre. Je ne crois pas que les gens étaient déjà aussi pervers.

il y a 32 minutes, Annalevine a dit :

je vais rechercher la cause du phénomène à l’intérieur même de la nature.

les mots "cause", "phénomène", "nature" signifient quoi pour les grecs de cette époque ? s'ils y voient des manifestations en provenance d'un être = x, ou si l'une de ces choses comme la "nature" est un être divin à l'intérieur de quoi des phénomène se produisent mystérieusement, ou si le mot "cause" est conçu comme cause finale ou comme forme ? 

Nous pouvons poser la philosophie grecque comme une façon, une manière de penser.Une méthode aussi. Cette méthode c’est la causalité, chaque chose provient de quelque chose d’autre, chaque événement a une cause. Cette attitude est innée. Toute personne qui a élevé un enfant a pu constater qu’arrivé à l’âge de trois ans il commence à poser sans cesse la question : pourquoi ? 
Ce pourquoi est le fondement du principe de causalité. La causalité enchaîne les événements. Puis la causalité, cette recherche du pourquoi chez l’enfant permettra de lui apprendre les rudiments de la logique. 
Donc philosopher c’est raisonner, pas seulement raisonner, mais c’est utiliser la raison, c’est à dire c’est conduire sa pensée en respectant la logique. Il y a apprentissage de la logique. Je vais dire A est A et non pas B. 
Bon c’est ce que nous apprenons naturellement aujourd’hui à nos enfants. 
Nous voyons donc la démarche de Thales. Je pars du phénomène et je cherche à le relier à un autre phénomène en respectant la logique. Bien sûr nous allons nous demander, d’où vient que Thales connaît la logique ? Je n’en sais rien mais je constate que le peu de pensées qu’il a laissées  de lui respectent la logique. Alors qu’à son époque les mathématiques n’avaient pas encore été théorisées. 

On voit donc qu’à l’origine philosophie, physique, mathématique ne font qu’un. La philosophie donc à l’origine c’est adopter une certaine manière de penser. Cette manière de penser n’est pas non plus exclusivement dédiée à la nature. Je pense qu’il y a exigence d’homogénéité. S’il s’agit de comprendre la nature nous devons rester dans la nature. S’il s’agit de comprendre le surnaturel nous devons rester dans le surnaturel. Il y a séparation. Il y a exercice de la raison : classement, séparation, déduction, etcétéra. On dira alors que la philosophie c’est l’émergence de logos. Et le logos inclut bien sûr le langage.

 « Les Grecs appelaient logos la forme que prend une argumentation lorsqu’elle respecte les règles de la logique » extrait du livre : premiers pas en philosophie.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Donc philosopher c’est raisonner, pas seulement raisonner, mais c’est utiliser la raison, c’est à dire c’est conduire sa pensée en respectant la logique. Il y a apprentissage de la logique. Je vais dire A est A et non pas B. 

c'est le langage qui nous impose cela. N'importe quelle langue impose que ce qui est nommé A n'est pas la même chose que ce qui est nommé B.

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Nous pouvons poser la philosophie grecque comme une façon, une manière de penser.Une méthode aussi. Cette méthode c’est la causalité, chaque chose provient de quelque chose d’autre, chaque événement a une cause. Cette attitude est innée.

l'idée de cause est innée ? admettons cela. Dans ce cas peut-elle caractériser la pensée grecque ? 

Il y a une diversité d’explications, c’est comme si il n’y avait aucune explication. Il n’y a pas de textes révélés, il n’y a pas un textes sacrés. Si il y avait eu des textes sacrés, les choses aurait été plus facile, il y aurait eu une réponse. La mythologie est un ensemble disparate de récit, il n’y a rien du point de vue de la « connaissance ».

Israël est une exception parce qu’il y a le mythe, là où dans la plupart des cultures il y a plusieurs dieux. Un Dieu unique, créateur à partir du néant est propre à la culture juive, dans d’autres civilisations on ne trouve pas cela.

Je crois que c’est surtout la conception de la divinité des dieux, propre au peuple grec qui a  marqué la distension par rapport à d’autres civilisations.

il y a 10 minutes, satinvelours a dit :

La mythologie est un ensemble disparate de récit, il n’y a rien du point de vue de la « connaissance ».

les mythes peuvent parler de l'homme comme les fables. 

il y a 10 minutes, satinvelours a dit :

Un Dieu unique, créateur à partir du néant est propre à la culture juive

qu'est-ce que cette unicité du dieu signifie selon vous ? y a-t-il un rapport avec le fait qu'il soit créateur ? qu'avant lui il n'y avait rien ? pur néant ? Mais s'il n'y avait rien ... lui-même n'est rien ? n'est-ce pas une sorte d'athéisme, de refus du monde divin dont parle les récits des autres peuples ? 

il y a 54 minutes, Maroudiji a dit :

Il y a plein de pays qui avaient des changements dans leur société qui ne se trouvaient nulle part ailleurs... 

En quoi consistait l'essor économique ? 

 C’est le surgissement des cités. On invente de toutes pièces la cité, en grec polis. La cité c’est une organisation sociale s’appuyant sur des organismes. Il n’y a pas de roi, pas de tyran, mais des organismes, des conseils, des tribunaux. Au début cela s’est produit d’une manière un peu improvisée. Petit à petit vont apparaître des lois, des lois écrites qui sont discutées dans des assemblées. Ce n’est pas le dictat d’un tyran, d’une classe d’aristocrates. On discute, c’est la discussion qui commence à entrer dans le jeu social.

À ce moment-là, dans les cités, dans les poleis les plus prospère il y a des gens qui commencent à discuter. On dit que ces gens philosophent dans les cités, fin du septième début du sixième siècle. Les régions les plus prospères se situent dans l’Ionie, la côte occidentale de la Turquie au sud d’Izmir. C’est de là que viennent les Phocéens.

il y a 7 minutes, g.champion a dit :

c'est le langage qui nous impose cela. N'importe quelle langue impose que ce qui est nommé A n'est pas la même chose que ce qui est nommé B.

l'idée de cause est innée ? admettons cela. Dans ce cas peut-elle caractériser la pensée grecque ? 

J’ai remarqué que votre caractéristique psychologique est de ne jamais prendre le risque d’avancer une hypothèse. En vous contentant de poser des questions vous ne risquez pas de vous tromper. Vous pourriez aussi tenter d’apporter des réponses. Bon allez je vais bosser à votre place.

La causalité est sans doute aussi vieille que l’homme. Les philosophes pensent que c’est là une caractéristique de l’esprit humain : établir des relations de cause à effet. Les grecs vont utiliser cette caractéristique en la domptant. La cause d’un événement est à rechercher dans un événement de même nature. La cause de la pluie n’est pas la déprime de Hera qui se met à chialer parce que son époux la trompe avec la chèvre locale. Pigé ?

Pourquoi la Grèce ? On peut répondre parce que c’est cet ensemble de phénomènes, une conception spéciale des dieux, un pouvoir au-dessus des dieux, une structure sociale, qui a permis la naissance des individus. Tout cet ensemble de phénomènes a accompagné et déterminé  les premiers pas de la philosophie. 

Ce qui ne veut pas dire que cette civilisation a été supérieure à d’autres civilisations, pas du tout, c’est une civilisation différente des autres, mais la spécificité grecque a produit de toutes pièces que l’on appelle philosophie.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Pigé ?

les grecs domptent la causalité en disant que la cause est de même nature que l'effet ? la cause appartient à la nature et l'effet aussi ? Tous les deux appartiennent à la nature et donc la causalité innée est domptée ? Au lieu de nous laisser entraîner à mettre en relation de cause à effet des éléments qui sont de nature différentes, les grecs nous montrent que la vraie causalité suppose une nature commune. Mais pourtant les Idées chez Platon sont de nature différente que le monde sensible où elles sont présentes ? 

Merci @Annalevine et @satinvelours: vous avez, l'un-e et l'autre, (ma lecture), déjà amplement répondu à ma question: "Qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui fait défaut dans ces deux définitions "modernes" de la philosophie. Je vais tâcher de m'expliquer (dans cette soirée philo que je m'accorde...) en essayant de ne pas trahir vos propos N'hésitez pas à me corriger, le cas échéant. Merci encore. 

Et merci à tous les autres contributeurs de leur participation à ce "topic". Quelles que soient leurs idées, leurs positions, fussent-elles empreintes d'idéologie (ne le sommes nous pas tous, idéologues? Question de degré, non?...), je continue de croire que seul le dialogue fait avancer l'homme vers l'humanité.

J'en conclus que nous sommes ici entre "hommes" de bonne volonté. 

Allez, je vais essayer de contribuer un peu à mon tour... (Mais j'ai le cerveau lent moi..., il me faut beaucoup réfléchir...)

il y a 19 minutes, satinvelours a dit :

un pouvoir au-dessus des dieux, une structure sociale, qui a permis la naissance des individus

il existait pour les grecs une structure sociale au dessus des dieux ? et cela a déterminé le fait que les hommes s'individualisent alors que dans les autres cultures, les hommes n'étaient pas individualisés ? 

Bon revenons à nos brebis ( en espérant que Zeus ne va pas venir les engrosser, casse pied celui-là). 

Qu’est ce qui est original dans la démarche de Thales ? Il tente d’établir des vérités ( certes partielles) en s’appuyant sur l’observation ( le phénomène) et la raison . En quoi est ce original ? L’observation peut être expérimentée par chacun. Chacun peut observer par lui même les faits naturels. Chacun peut faire lui même l’expérience du chaud, du froid, etc. Et chacun en s’appuyant sur sa raison peut tenter de chercher et pourquoi pas trouver la cause de chaque événement expérimenté. Autrement dit : exit le principe d’autorité. Je ne conduis plus ma pensée en me soumettant à une autorité , je conduis ma pensée en m’appuyant sur mes seules facultés. Énorme non ?

Bon Thales, emporté par la raison va chercher la cause première de tout. Il pense que le principe premier c’est l’eau. A l’époque les Grecs n’avaient pas une notion du temps linéaire ( linéaire et en croissance, croissance : on part de zéro et on va vers l’infini, ça c’est le temps sémite) ils pensaient que tout était cyclique, donc que des formes engendraient d’autres formes, en cycle. Donc Thales pense que le cycle commence et revient à l’eau. Bon là il est en pleine spéculation et il merde. Échec. Il ne peut pas expliquer comment l’eau se transforme en grenouille. Tant pis. Il faudra revoir sa copie, mais il a tenté un truc énorme tout de même.

Il y a 19 heures, Annalevine a dit :

Ah oui ça y est je comprends  ! C’est parce que je dis  : « je t’aime » à Samuel que tu me prêtes tes mœurs ? C’est mon petit-fils ! Arrête de t’exciter en vain. Désolé Guillaume mais je ne peux pas laisser ce personnage me prêter ses propres perversités.

J'en suis ébahi. Et le mot n'est pas trop fort. Voir un @Annalevine s'appuyer sur un @satinvelours pour le soutenir, et lycée de Versailles et cela sans que personne ne réagisse, j avoue qu'il y a là de quoi s' émerveiller. On se demande même par quel miracle archange, autre sous-produit de notre aliocha universel ne vient pas compléter le duo pour nous ressortir un nouvel épisode des Pieds nickelés.

C'est hors sujet, je le sais, mais je me défend de ma mise en cause et des accusations qu'elle implique;

Si vous voulez en apprendre un peu plus : https://www.jeteprendpouruncon.com/t31653p11-les-chroniques-du-samourai-janvier-2017 allez jeter un oeil ici. C'est très instructif.

il y a 30 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci @Annalevine et @satinvelours: vous avez, l'un-e et l'autre, (ma lecture), déjà amplement répondu à ma question: "Qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui fait défaut dans ces deux définitions "modernes" de la philosophie. Je vais tâcher de m'expliquer (dans cette soirée philo que je m'accorde...) en essayant de ne pas trahir vos propos N'hésitez pas à me corriger, le cas échéant. Merci encore. 

Et merci à tous les autres contributeurs de leur participation à ce "topic". Quelles que soient leurs idées, leurs positions, fussent-elles empreintes d'idéologie (ne le sommes nous pas tous, idéologues? Question de degré, non?...), je continue de croire que seul le dialogue fait avancer l'homme vers l'humanité.

J'en conclus que nous sommes ici entre "hommes" de bonne volonté. 

Allez, je vais essayer de contribuer un peu à mon tour... (Mais j'ai le cerveau lent moi..., il me faut beaucoup réfléchir...)

(Pardon de me citer, ce n'est que commodité)

Ah, oui, j'y pense: vous pourriez, @Annalevine et @satinvelours, m'aider à moins prendre le risque de trahir vos écrits (et a fortiori leur sens...), et peut-être ainsi nous épargner quelques allers-retours... 

Vous avez évoqué le contexte socio-politique (...) dans lequel est apparue la philosophie (grecque). Si vous pouviez nous en dire à peine plus sur... "le rôle" des philosophes dans la cité (grecque)?... Autrement dit, peut-être?, le "sens" que la cité donnait aux philosophes grecs?... (donc à la philosophie?)

Un positionnement davantage historique et sociologique que philosophique? Oui, je sais, nous sommes dans la rubrique "philo"; mais la philosophie n'est-elle pas la mère de toutes les sciences? 

il y a 4 minutes, Annalevine a dit :

Je ne conduis plus ma pensée en me soumettant à une autorité , je conduis ma pensée en m’appuyant sur mes seules facultés. Énorme non ?

énorme en effet. Est-il sûr que Thales soit Descartes ? Probablement pas. Autrement dit, il ne pensait probablement pas :  "je" m'appuie sur mes seules "facultés" ? mais alors qu'est-ce qui lui permet de dire que la "cause" est de toute chose est l'eau ? l'observation ? probablement ? en tombant dans un puits ! faisant rire les servantes devant tant de "savoir" !

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

On se demande même par quel miracle archange

Le miracle kovanien? Le dialogue enfin restauré entre hommes de bonne volonté?...