une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

il y a 7 minutes, Enchantant a dit :

Dans le domaine des généralités, chacun peut exprimer ses positions, cela ne fait de tort à personne.

Mais critiquer un système sans essayer d’expliquer la raison d’un supposé dépoussiérage des institutions, c’est sur ce point-là qui serait intéressant que vous développiez !

Car être contre, tout le monde peut le faire et le dire, mais cela ne change rien et c’est insuffisant pour critiquer et éventuellement comprendre.

"être contre, tout le monde peut le dire et le faire, mais cela ne change rien"... pas sûr, Enchantant....

Car à partir du moment où les électeurs qui se déplacent votent systématiquement CONTRE, cela fait une sacrée différence...

Les alternances qui se sont succédé ces dernières décennies l'ont démontré et les résultats des deuxièmes tours des présidentielles l'illustrent parfaitement.

Franchement, quand on voit le nombre de gens qui ne sont même pas capables de prendre des décisions pour eux- même afin d'être autonomes mais pleurnichent sans cesse pour q"on les aident, qu'on les aiguillent dans leurs choix.........je n'ai absolument pas envie qu'on leur donne trop de pouvoir sur la société........y'a les votes actuels, c'est déjà moins suffisant....de toute façon la premiére chose que beaucoups feraient, c'est de se chercher un chef à suivre.........la responsabilité individuelle et ce qu'elle suppose n'interresse pas les gens.....ce qu'ils veulent beaucoups c'est faire ce qu'ils veulent sans trop se fouler ........

Ce genre de proposition, ce n'est que l'expression de ceux qui considérent que leur part du gâteau seraient plus grandes dans d'autres configurations sociales.....et généralement avec l'envie d'imposer leur propre idéal de vie aux autres....

Non merçi.

Le 24/11/2019 à 15:34, Citron Orange a dit :

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement, plus finement et plus s'ils le souhaitent plus fréquemment dans la vie politique sans pour autant en faire un métier et de ce fait se couper des réalités que vivent les autres citoyens, tous les jours. Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité (grâce à une abstention massive) et 1 à 2 ans se faire vendre des salades en vue des prochaines élections.

J'ai aboutit à une première proposition très certainement en partie naïve aussi je souhaiterais vos retours.

https://github.com/govbyideas/gbi/blob/master/README.md

Bon, pour l'instant c'est en anglais, mais je travaille à sa version française.

merci pour vos retours,

C.O.

"J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus"

Et qui contrôlera les citoyens ?

"Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité"

Si on était dans un système parlementaire ce serait encore pire à cause des alliances entre partis parfois très opposés afin d'avoir une majorité qui le plus souvent explose en route.

Pour mettre une politique en place, il faut parfois bien plus que 5 ans !!!

il y a 30 minutes, versys a dit :

"être contre, tout le monde peut le dire et le faire, mais cela ne change rien"... pas sûr, Enchantant....

Car à partir du moment où les électeurs qui se déplacent votent systématiquement CONTRE, cela fait une sacrée différence...

Les alternances qui se sont succédé ces dernières décennies l'ont démontré et les résultats des deuxièmes tours des présidentielles l'illustrent parfaitement.

Bonjour versys,

Si on admet que le pour est positif et le contre est négatif, dans le domaine social et politique, l’on assiste souvent à des négatifs de négatifs qui se traduisent finalement par du positif.

Car chacun sait que c’est beaucoup plus facile d’être contre quelque chose que pour.

Néanmoins, vous avez raison…

Selon la théorie générale de la démocratie, les membres d’une collectivité accomplissent vraiment leur devoir dans la mesure ou ils s’élèvent au niveau de l’intérêt général.

Contrôle et critique n’ont de portée que si les citoyens connaissent les problèmes diplomatiques ou économiques qui sont posés.

Or c’est loin d’être le cas, je vous l’accorde… c'est justement là le point faible de nos démocraties.

il y a une heure, Enchantant a dit :

Dans le domaine des généralités, chacun peut exprimer ses positions, cela ne fait de tort à personne.

Mais critiquer un système sans essayer d’expliquer la raison d’un supposé dépoussiérage des institutions, c’est sur ce point-là qui serait intéressant que vous développiez !

Car être contre, tout le monde peut le faire et le dire, mais cela ne change rien et c’est insuffisant pour critiquer et éventuellement comprendre.

1° Si la Constitution ne donne pas tant de pouvoirs que cela au président de la République, son élection au suffrage universel, le calendrier électoral, son pouvoir propre et quasi-discrétionnaire de dissolution de l'assemblée et les habitudes prises aboutissent à ce que les pouvoirs se retrouvent essentiellement concentrés entre ses mains. Le gouvernement se soumet à sa volonté, et l'assemblée se soumet au gouvernement du fait du scrutin majoritaire, mais aussi des dispositions telles que les ordonnances, le 44.3, le 49.3...

2° J'aspire à un compromis entre démocratie représentative et participation directe ou si vous préférez à une démocratie continue plutôt qu'intermittente, où les citoyens auraient d'autres moyens que le vote sanction ou la grève pour se faire entendre, où les élus seraient tous politiquement responsables devant leurs mandants.

3° Certaines institutions sont devenues archaïques, à commencer par le sénat qui n'est que la chambre du conservatisme. L'évolution du conseil constitutionnel depuis 2008, où il peut désormais contrôler a posteriori la conformité des lois à la Constitution appelle un mode de désignation moins politique. On peut aussi s'interroger sur le conseil d'Etat : pourquoi une instance serait à la fois conseillère du gouvernement et juridiction suprême de l'ordre administratif ? Remplaçons le par une chambre administrative à la cour de cassation et un conseil des lois.

4° La justice n'est pas assez indépendante, j'avais ouvert un sujet propre à cette question.

5° Même la DDHC en préambule de la Constitution devient vieillotte. Un langage plus universaliste qui n'exclue pas les femmes ("droits de l'humanité"), la reconnaissance du droit à une existence digne comme première loi sociale, et la désacralisation de la propriété privée seraient bienvenus.

6° Après, il y a bien d'autres dysfonctionnements, mais moins importants.

il y a 39 minutes, Anatole1949 a dit :

Et qui contrôlera les citoyens ?

Ben, le principe de la démocratie, c'est que le Peuple est souverain. Donc personne.

il y a 41 minutes, Anatole1949 a dit :

Si on était dans un système parlementaire ce serait encore pire à cause des alliances entre partis parfois très opposés afin d'avoir une majorité qui le plus souvent explose en route.

Un système totalement parlementaire a ses vices, mais sans sombrer dans les excès de la 4ème République, on peut trouver un juste milieu : prime majoritaire, motion de censure constructive... Cette assemblée n'est absolument pas représentative de ce que pensent les Français.

il y a 50 minutes, Anatole1949 a dit :

Pour mettre une politique en place, il faut parfois bien plus que 5 ans !!!

A mon sens, l'idée n'est pas de d'instaurer un système qui aboutirait à des changements de gouvernements tous les 4 mois, mais de donner un mandat à des élus pour qu'ils mènent la politique sur laquelle ils se sont engagés, et donc de se garder le moyen de les renvoyer à la maison s'ils ne tiennent pas leurs promesses, ou s'ils mettent en oeuvre des politiques en opposition avec leurs engagements. Même Mirabeau qui n'était le plus à gauche des révolutionnaires (loin s'en faut), disait que le roi était un fonctionnaire révocable. Alors si la révocation des tenants du pouvoir était une idée déjà dans les bouches il y a deux siècles et demi, vis-à-vis de celui qui jusqu'alors était considéré comme tenant sa légitimité de Dieu et en plus proposée par un modéré, j'explique mal qu'elle ne soit pas majoritaire à notre époque.

PS : ce n'est pas en mettant trois points d'exclamation au bout d'une phrase qu'on va lui accorder plus de crédit

il y a 48 minutes, Enchantant a dit :

Selon la théorie générale de la démocratie, les membres d’une collectivité accomplissent vraiment leur devoir dans la mesure ou ils s’élèvent au niveau de l’intérêt général.

Contrôle et critique n’ont de portée que si les citoyens connaissent les problèmes diplomatiques ou économiques qui sont posés.

Or c’est loin d’être le cas, je vous l’accorde… c'est justement là le point faible de nos démocraties.

Les élus ne sont guère plus compétents que nous. Ils peuvent le devenir en échangeant entre eux, en se concentrant sur les sujets sur lesquels ils ont déjà quelques connaissances, en écoutant les corps intermédiaires et les spécialistes. Si on instaurait une assemblée de citoyens tirés au sort, ils feraient la même chose, avec en plus un formatage intellectuel sûrement moins poussé. Et comme ces citoyens tiendraient leur légitimité du sort, ils ne sombreraient pas dans le clientélisme électoral.

Le 24/11/2019 à 15:34, Citron Orange a dit :

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement, plus finement et plus s'ils le souhaitent plus fréquemment dans la vie politique sans pour autant en faire un métier et de ce fait se couper des réalités que vivent les autres citoyens, tous les jours. Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité (grâce à une abstention massive) et 1 à 2 ans se faire vendre des salades en vue des prochaines élections.

J'ai aboutit à une première proposition très certainement en partie naïve aussi je souhaiterais vos retours.

https://github.com/govbyideas/gbi/blob/master/README.md

Bon, pour l'instant c'est en anglais, mais je travaille à sa version française.

merci pour vos retours,

C.O.

Il est vrai que l'élection par le vote a ses vices, mais elle a aussi ses vertus.

Lorsqu'on vote aux législatives (par exemple), on donne un mandat aux députés pour mener un ensemble de politiques cohérentes. Les députés ont ainsi derrière eux des suffrages, où les citoyens se sont clairement exprimés pour dire ce à quoi ils aspirent. Et puis, dans l'isoloir, la voix du plus humble a la même portée que celle du plus puissant. Bien sûr la question du mode de scrutin se pose pour s'assurer que le parlement soit effectivement représentatif, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de se passer des élections.

il y a une heure, Totof44 a dit :

A mon sens, l'idée n'est pas de d'instaurer un système qui aboutirait à des changements de gouvernements tous les 4 mois, mais de donner un mandat à des élus pour qu'ils mènent la politique sur laquelle ils se sont engagés, et donc de se garder le moyen de les renvoyer à la maison s'ils ne tiennent pas leurs promesses, ou s'ils mettent en oeuvre des politiques en opposition avec leurs engagements. Même Mirabeau qui n'était le plus à gauche des révolutionnaires (loin s'en faut), disait que le roi était un fonctionnaire révocable. Alors si la révocation des tenants du pouvoir était une idée déjà dans les bouches il y a deux siècles et demi, vis-à-vis de celui qui jusqu'alors était considéré comme tenant sa légitimité de Dieu et en plus proposée par un modéré, j'explique mal qu'elle ne soit pas majoritaire à notre époque.

PS : ce n'est pas en mettant trois points d'exclamation au bout d'une phrase qu'on va lui accorder plus de crédit

"donner un mandat à des élus pour qu'ils mènent la politique sur laquelle ils se sont engagés, et donc de se garder le moyen de les renvoyer à la maison s'ils ne tiennent pas leurs promesses",

Cela ne fonctionnera pas, parce quoi qu'il arrive il y aura toujours des déçus, des opposants qui feront tout pour discréditer ceux qui sont au pouvoir, enfin il y a les aléas de la vie, les crises venues d'ailleurs, les problèmes imprévisibles, etc, qui empêchent de réaliser ce qui était prévu...

Voyez Sarkozy stoppé net dans ses réformes à cause de la crise de 2007...

Et puis le peuple, il y connait quoi en économie, politique internationale, etc ?

Régimes parlementaires; regardez l'Italie, l'Espagne (en crises perpétuelles) et la Belgique où je suis, cela fait 1 an que le gouvernement est tombé et les partis souvent très opposés, n'arrivent pas à constituer une majorité.

Demain on aura sans doute un gouvernement fédéral composé d'extrémistes flamands, de socialistes, d'écolos, de la droite classique et peut-être encore de mini partis presque inconnus parce qu'il manquait une ou deux voix pour faire une majorité ...

D'avance on sait que cela ne fonctionnera pas !

La dernière crise avait durée...541 jours !

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

il y aura toujours des déçus, des opposants qui feront tout pour discréditer ceux qui sont au pouvoir

C'est tout à fait vrai, mais si on instaure les garde-fous nécessaires, je ne crois pas cela engendre de l'instabilité. Je pense d'ailleurs que l'attitude des "responsable" politiques évoluera mécaniquement.

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

enfin il y a les aléas de la vie, les crises venues d'ailleurs, les problèmes imprévisibles, etc, qui empêchent de réaliser ce qui était prévu...

Voyez Sarkozy stoppé net dans ses réformes à cause de la crise de 2007...

Là aussi vous avez raison, et c'est pourquoi je préfère rendre les responsables politiques responsables plutôt que d'instaurer un mandat impératif.

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Et puis le peuple, il y connait quoi en économie, politique internationale, etc ?

Il n'est sûrement pas expert, mais il est souverain. C'est donc à lui qu'appartient le choix de la ligne politique à mener. De plus, je crois que responsabiliser les citoyens plutôt que de les infantiliser poussera, sûrement pas tous, mais une bonne partie à se renseigner, s'informer, se cultiver. Lui donner le pouvoir ne signifie pas, bien au contraire, qu'on écartera les corps intermédiaires, les universitaires et autres experts qui devront éclairer le Peuple dans ses choix, comme il éclaire les responsables politiques aujourd'hui, qui, encore une fois, ne sont a priori pas plus compétents que les citoyens lambdas.

Mais si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que la démocratie est une mauvaise chose. Je me trompe ?

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Il n'est sûrement pas expert, mais il est souverain. C'est donc à lui qu'appartient le choix de la ligne politique à mener. De plus, je crois que responsabiliser les citoyens plutôt que de les infantiliser poussera, sûrement pas tous, mais une bonne partie à se renseigner, s'informer, se cultiver. Lui donner le pouvoir ne signifie pas, bien au contraire, qu'on écartera les corps intermédiaires, les universitaires et autres experts qui devront éclairer le Peuple dans ses choix, comme il éclaire les responsables politiques aujourd'hui, qui, encore une fois, ne sont a priori pas plus compétents que les citoyens lambdas.

Mais si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que la démocratie est une mauvaise chose. Je me trompe ?

"je crois que responsabiliser les citoyens plutôt que de les infantiliser poussera, sûrement pas tous, mais une bonne partie à se renseigner, s'informer, se cultiver."

Je crois qu'aujourd'hui est infantilisé celui qui le veut bien l'être, car l'info est partout, on peut faire des recoupements à souhait et même se cultiver, ce qui n'empêche nombre de citoyens de croire en n'importe quoi et de voter pour des partis pas toujours très recommandables.

Peut-on vraiment ignorer aujourd'hui ce qu'est par exemple le communisme ou le fascisme ?

" les universitaires et autres experts qui devront éclairer le Peuple dans ses choix"

Ils vont surtout éclairer les citoyens dans le sens de leurs propres opinions...

Le 25/11/2019 à 06:10, Panem&Circenses a dit :

@PASCOU parce que dans les faits une multiplication des élections entraîne une baisse de la participation.

De plus cela rejoint mon propos sur l'investissement des citoyens dans la vie publique : combien d'entre nous sont prêts à tenir un bureau de vote ou à participer au dépouillement ?

Et quid du coût des élections sur les budgets municipaux ?

Pour finir, je renouvelle la question que j'ai posé à @Ink 82 : en quoi une multiplication des référendums restaurera la confiance perdue envers les élus ?

Parce que les élus, si ce n'est les maires, sont coupés de la base. La consultation directe tisse un lien : De Gaulle l'avait compris. La perte de confiance envers les politiques tient aussi à la confiscation du pouvoir qui se concentre dans une caste sociale endogame. Rompre cette logique en donnant la possibilité aux citoyens français de peser davantage sur leur quotidien, apaiserait bien des colères tout en cultivant l'adhésion à la démocratie, qui ne va pas de soi, par son exercice plus régulier.

@Ink 82 c'est très séduisant mais aussi très utopique. Me donner la possibilité de "votailler" le dimanche ne me redonnera pas confiance en un système qui a créé et surtout maintenu Balkany.

Certains ici ont une définition de la démocratie fortement biaisée. Pour eux c'est : Le gouvernement du peuple par une élite, pour le peuple (à mon avis c'est plutôt "pour une élite " mais bon...)

Ce qui s'appelle l'aristocratie. PAS LA DÉMOCRATIE. 

Que l'état français l'assume plutôt que de mentir à son peuple et au monde!

Le 26/11/2019 à 14:13, Anatole1949 a dit :

"J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus"

Et qui contrôlera les citoyens ?

En démocratie le souverain (les citoyens) ne se contrôle pas, le souverain étant l'autorité suprême. 

il y a 4 minutes, Scipion0610 a dit :

En démocratie le souverain (les citoyens) ne se contrôle pas, le souverain étant l'autorité suprême. 

Ok, le peuple souverain ne se contrôle pas, mais avec votre projet vous ouvrez la porte à tous les excès de la part de ce peuple !

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

Ok, le peuple souverain ne se contrôle pas, mais avec votre projet vous ouvrez la porte à tous les excès de la part de ce peuple !

C'est à dire ?

à l’instant, Scipion0610 a dit :

C'est à dire ?

Un peuple qui peut virer comme ça un président et en fait tout son gouvernement parce que certains estiment qu'il ne fait pas ce qu'il avait annoncé et cela en dehors d'une élection classique, ça promet de la castagne.

Vous parlez d'élites, mais à ce niveau de responsabilité, ce ne peut-être que des élites...il en va ainsi partout.

Seul exception : Trump