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Soumission et insoumission


Aruna

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)

Bonjour à tous, toutes.

Je propose de réfléchir sur le sujet de la soumission et de l'insoumission. Questions de départ (mais liste ouverte et non exhaustive):

-Comment se mettent en place les mécanismes de la soumission tant au niveau psychologique qu'au niveau social ?

-Comment définir une véritable radicalité dans l'insoumission, notamment à travers la relation à l'autre ?

 

 

 

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Membre, 53ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 53ans‚
Posté(e)

vaste sujet

en gros il y a deux type de soumissions ...la librement consentie et celle induite de l'autorité

 

la librement consenti est en fait de la persuasion ... en gros tu te soumet parce que c'est la meilleure démarche plus ou moins objective

le coup de l'autorité c'est on sous entends la logique de la meilleure démarche plus ou moins objective par un uniforme un statut ou autre variantes ... mais c'est dissocié de la persuasion et donc peut être totalement fallacieux

l'insoumission est donc le refus du symbole de l'autorité ou de la persuasion

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Aruna a dit :

Bonjour à tous, toutes.

Je propose de réfléchir sur le sujet de la soumission et de l'insoumission. Questions de départ (mais liste ouverte et non exhaustive):

-Comment se mettent en place les mécanismes de la soumission tant au niveau psychologique qu'au niveau social ?

-Comment définir une véritable radicalité dans l'insoumission, notamment à travers la relation à l'autre ?

Lire ou rechercher les expériences de Milgram sur la soumission.

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Don Juan a dit :

Lire ou rechercher les expériences de Milgram sur la soumission.

Oui, j'ai entendu parler de ces expériences qui mettent effectivement bien en évidence les compulsions sous-jacentes de soumission à l'autorité, présentes chez une vaste majorité des gens. Par contre, il peut être intéressant de creuser pour essayer de comprendre par quels processus ces compulsions se sont mises en places dans la petite enfance, ou à travers le cadre scolaire par exemple.

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, fidel castor a dit :

vaste sujet

en gros il y a deux type de soumissions ...la librement consentie et celle induite de l'autorité

 

la librement consenti est en fait de la persuasion ... en gros tu te soumet parce que c'est la meilleure démarche plus ou moins objective

le coup de l'autorité c'est on sous entends la logique de la meilleure démarche plus ou moins objective par un uniforme un statut ou autre variantes ... mais c'est dissocié de la persuasion et donc peut être totalement fallacieux

l'insoumission est donc le refus du symbole de l'autorité ou de la persuasion

La distinction que tu fais entre soumission " librement consentie" et " soumission induite" fait référence au degré d'inconscience dans lequel se trouve l'individu par rapport à sa propre soumission ?

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)
à l’instant, Aruna a dit :

Oui, j'ai entendu parler de ces expériences qui mettent effectivement bien en évidence les compulsions sous-jacentes de soumission à l'autorité, présentes chez une vaste majorité des gens. Par contre, il peut être intéressant de creuser pour essayer de comprendre par quels processus ces compulsions se sont mises en places dans la petite enfance, ou à travers le cadre scolaire par exemple.

Vous voulez vraiment creuser ?

Et bien creusons, premier coup de pelle : Nous pouvons observer dans le monde animale que les mécanismes sont bien présent, n'est-ce pas ?

Nous pouvons donc nous poser la question (parce qu'il y aura probablement des similitudes avec notre espèce) : comment ces mécanismes se mettent t-ils en place chez les mammifères (clin d’œil à @Maroudiji) les plus proches de nous ?

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)

L'imitation.

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Membre, 53ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 53ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Aruna a dit :

La distinction que tu fais entre soumission " librement consentie" et " soumission induite" fait référence au degré d'inconscience dans lequel se trouve l'individu par rapport à sa propre soumission ?

c'est pas reelement un problème d'inconscience ... nous sommes des animaux émotionnels bien avant d’être des animaux rationnels ... et donc le consentie concerne la raison l'induit joue sur les émotions (l'admiration l'intimidation et variantes) cela peut être tout a fait conscient ...par contre effectivement il peut y avoir des "choses" cachées genre l' infantilisation voulue ou variantes style la propagande

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Aruna a dit :

Bonjour à tous, toutes.

Je propose de réfléchir sur le sujet de la soumission et de l'insoumission. Questions de départ (mais liste ouverte et non exhaustive):

-Comment se mettent en place les mécanismes de la soumission tant au niveau psychologique qu'au niveau social ?

-Comment définir une véritable radicalité dans l'insoumission, notamment à travers la relation à l'autre ?

 

 

 

Bonjour,

Je ne suis pas fan de latex ni de cuir, et dans un pays comme le nôtre, il serait plus judicieux de parler de subordination que de soumission.

Personne n'est le maître de personne, mais notre société contractuelle impose parfois d'obéir à un tiers, faute de rupture d'un contrat.

Qui doit se subordonner à qui ?

Il faut, pour cela, dresser l'organigramme de la transcendance :

_ L'Etat transcende ma citoyenneté.

_ Mon patron transcende mon oeuvre.

_ Mon médecin transcende ma biologie.

_ Les parents d'un mineur transcendent sa responsabilité.

_ Un éventuel dieu créateur transcenderait ma créature.

On voit apparaître un relativisme transcendantal, duquel nul ne peut prétendre à l'absolutisme sans devenir délinquant ou criminel.

Cordialement, Fraction.

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Membre, 53ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 53ans‚
Posté(e)

tiens sur les 6 techniques d'influences généralement admises aucune est raisonnable mais bien émotionnelles (l'influence est la base de la soumission)

1. La réciprocité

2. L’engagement et la cohérence

3. La preuve sociale

4. La sympathie

5. L’autorité

6. La rareté

 

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Membre, 27ans Posté(e)
Zerethoustre Membre 330 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Aruna a dit :

Oui, j'ai entendu parler de ces expériences qui mettent effectivement bien en évidence les compulsions sous-jacentes de soumission à l'autorité, présentes chez une vaste majorité des gens. Par contre, il peut être intéressant de creuser pour essayer de comprendre par quels processus ces compulsions se sont mises en places dans la petite enfance, ou à travers le cadre scolaire par exemple.

Bonjour,

Il est vrai que la scolarité joue un rôle dans "l'apprentissage de la soumission", mais elle reste à mes yeux qu'un symptôme de cette maladie qu'est la soumission, lorsqu'elle en devient aveugle. La soumission est naturelle; un loup obéit au chef de meute et tout être vivant quel qu'il soit obéit aux lois de la vie. Nous devons nous soumettre pour rester en vie, tout simplement.

Parfois, quelques individus sont capables d'être leur propre chef, alors l'autorité -- celle-ci ou une autre -- n'a plus cette icône. Même les lois de la vie n'ont plus les mêmes règles pour eux. S'ils se situent au-delà de la soumission ou de la domination, alors "ni dieux ni maîtres" leur appartient. Pour autant, ne vous méprenez pas, ils continueront d'obéir.

Il y a donc deux formes de soumission. La "soumission-obéissance", qu'il est vital d'apprendre à entendre, car il en dépend de notre survie, et la "soumission aveugle", qui est ce que j'appelle la soumission marchande. En effet, nous troquons notre survie, dans le meilleur des cas -- quand ce n'est pas un simple plaisir ou un besoin d'être rassuré, etc --, en échange de notre âme.  

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Aruna a dit :

L'imitation.

Non, les animaux ne se soumettent pas par imitation.

Ils se soumettent par crainte. Crainte du plus fort. Le "plus fort" est synonyme de blessure au mieux, de mort parfois, donc les animaux se soumettent lorsqu'il y a un risque de blessure, parce que toute blessure amoindrit, et donc augmente la potentialité de la mort. Le "plus fort" n'est pas exclu de la soumission, lorsque il sent le risque de mourir, il se soumet à son tour. On peut donc prendre un raccourci et énoncer ainsi : Celui qui fait l'expérience de devoir se soumettre, fait l'expérience de la mort, celui ne se soumet ignore l'expérience de la mort.

Pourquoi les hommes ne se soumettraient-ils pour la même raison ?

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Non, les animaux ne se soumettent pas par imitation.

Ils se soumettent par crainte. Crainte du plus fort. Le "plus fort" est synonyme de blessure au mieux, de mort parfois, donc les animaux se soumettent lorsqu'il y a un risque de blessure, parce que toute blessure amoindrit, et donc augmente la potentialité de la mort. Le "plus fort" n'est pas exclu de la soumission, lorsque il sent le risque de mourir, il se soumet à son tour. On peut donc prendre un raccourci et énoncer ainsi : Celui qui fait l'expérience de devoir se soumettre, fait l'expérience de la mort, celui ne se soumet ignore l'expérience de la mort.

Pourquoi les hommes ne se soumettraient-ils pour la même raison ?

Et parfois, même emplis de crainte, parfois les animaux ne se soumettent pas.

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Et parfois, même emplis de crainte, parfois les animaux ne se soumettent pas.

Tu penses à un contexte de rivalité entre deux forts ?

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

Tu penses à un contexte de rivalité entre deux forts ?

Non je pensais à une incroyable histoire d’amour entre une suricate d’une ‘tribu’ et un suricate d’une autre ´tribu’. Les stratégies incroyables adoptées par les deux amants pour ne pas être surpris et pour ne pas se faire flinguer par leurs tribus respectives ( en guerre ). L’amante se fait surprendre et est punie ( par la souveraine de sa tribu). Grosse morsure sur son petit train trapu. Mais elle est amoureuse la petite suricate ! Et elle repart rejoindre son amant. Malgré d’infinies ruses et précautions elle se fait à nouveau surprendre. Cette fois elle est bannie et risque de mourir. Elle revient et se soumet. Mais la petite amoureuse reste amoureuse ! Comment la petite suricate s’est elle ensuite comportée ? L’histoire s’arrête là mais nous voyons l’amant attendre dans un fourré. 
Incroyable histoire d’amour où je me suis dit, la soit-disante connerie des animaux est encore plus intelligente que l’intelligence de beaucoup de nos amants humains ( au vu des ruses mises en place par l’amante pour ne pas être repérée dans son amour coupable )

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Non je pensais à une incroyable histoire d’amour entre une suricate d’une ‘tribu’ et un suricate d’une autre ´tribu’. Les stratégies incroyables adoptées par les deux amants pour ne pas être surpris et pour ne pas se faire flinguer par leurs tribus respectives ( en guerre ). L’amante se fait surprendre et est punie ( par la souveraine de sa tribu). Grosse morsure sur son petit train trapu. Mais elle est amoureuse la petite suricate ! Et elle repart rejoindre son amant. Malgré d’infinies ruses et précautions elle se fait à nouveau surprendre. Cette fois elle est bannie et risque de mourir. Elle revient et se soumet. Mais la petite amoureuse reste amoureuse ! Comment la petite suricate s’est elle ensuite comportée ? L’histoire s’arrête là mais nous voyons l’amant attendre dans un fourré. 
Incroyable histoire d’amour où je me suis dit, la soit-disante connerie des animaux est encore plus intelligente que l’intelligence de beaucoup de nos amants humains ( au vu des ruses mises en place par l’amante pour ne pas être repérée dans son amour coupable )

On ne connaît pas toute l'histoire, mais on peut penser que la petite suricate n'a pas abandonné encore son idée d'amour, mais qu'elle a du se soumettre par peur d'être bannie, donc condamnée, à moins que chez les suricates il soit observé que de nouveaux groupes se constituent d'éléments en exil ?

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Bonjour à tous, toutes.

Je propose de réfléchir sur le sujet de la soumission et de l'insoumission. Questions de départ (mais liste ouverte et non exhaustive):

-Comment se mettent en place les mécanismes de la soumission tant au niveau psychologique qu'au niveau social ?

-Comment définir une véritable radicalité dans l'insoumission, notamment à travers la relation à l'autre ?

 

 

 

 

On se soumet aisément a ce qui est bon et on reste insoumis a ce qui est mauvais.

Quand on est le plus fort la plupart du temps on est insoumis parceque rien de mal ne peut arriver et on peut soumettre en faisant mal.

La soumission comme l'insoumission sont relatives à ce qui est bon ou mal.

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Invité narcejo
Invités, Posté(e)
Invité narcejo
Invité narcejo Invités 0 message
Posté(e)

Un exemple de soumission inculquée dès l'enfance et qui est perçue comme un signe d'intelligence, de culture, de bon aloi tout le temps par la suite, même si, à la base, c'est que de la soumission : le respect de l'orthographe du pays. En y réfléchissant, c'est plus qu'arbitraire (même la grammaire et la conjugaison, outre l'orthographe proprement dite), pourtant celui qui en commet, est toujours perçu comme un troll, surtout sur un internet. Et il y a d'autres exemples. Dans un train, une femme se fait agresser, tout le monde reste assis sans rien faire. Mais si un seul se dresse contre, alors d'autres, petit à petit, suivront, il suffisait d'un leader. Dans le monde animal, personne n'explique pourquoi, par exemple dans une meute de loups, si un jeune se rebelle et qu'il est vaincu par le chef, le chef de meute le reste, et le jeune se soumet encore plus qu'avant (même les plus soumises des femelles ne le tiendront que comme un dernier choix). C'est même pas une question de phéromones, le truc c'est que la soumission semble, mais c'est une théorie, plus naturelle que la domination. 

La soumission est plus favorable à la dynamique d'adaptation, plus conforme au Darwinisme...

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Non, les animaux ne se soumettent pas par imitation.

Ils se soumettent par crainte. Crainte du plus fort. Le "plus fort" est synonyme de blessure au mieux, de mort parfois, donc les animaux se soumettent lorsqu'il y a un risque de blessure, parce que toute blessure amoindrit, et donc augmente la potentialité de la mort. Le "plus fort" n'est pas exclu de la soumission, lorsque il sent le risque de mourir, il se soumet à son tour. On peut donc prendre un raccourci et énoncer ainsi : Celui qui fait l'expérience de devoir se soumettre, fait l'expérience de la mort, celui ne se soumet ignore l'expérience de la mort.

Pourquoi les hommes ne se soumettraient-ils pour la même raison ?

Si je te suis bien, la non-soumission ou insoumission suppose nécessairement la domination de l'autre? Est-on forcément dans un système purement bipolaire?

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Membre, 50ans Posté(e)
Aruna Membre 526 messages
Forumeur balbutiant‚ 50ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Je ne suis pas fan de latex ni de cuir, et dans un pays comme le nôtre, il serait plus judicieux de parler de subordination que de soumission.

Personne n'est le maître de personne, mais notre société contractuelle impose parfois d'obéir à un tiers, faute de rupture d'un contrat.

Qui doit se subordonner à qui ?

Il faut, pour cela, dresser l'organigramme de la transcendance :

_ L'Etat transcende ma citoyenneté.

_ Mon patron transcende mon oeuvre.

_ Mon médecin transcende ma biologie.

_ Les parents d'un mineur transcendent sa responsabilité.

_ Un éventuel dieu créateur transcenderait ma créature.

On voit apparaître un relativisme transcendantal, duquel nul ne peut prétendre à l'absolutisme sans devenir délinquant ou criminel.

Cordialement, Fraction.

Tu sembles justifier le processus de domination/soumission (ou subordination) par la nécessité de l'ordre social, et les relations contractuelles qui en découlent. Mais ne penses-tu pas que ce schéma soit un conditionnement qui puisse être dépassé?

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