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L'évolution du vivant a-t-elle un but ?


Invité charlinelbn

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)
Le ‎01‎/‎02‎/‎2019 à 16:11, charlinelbn a dit :

Merci pour votre réponse ! je suis plutôt d'accord avec vous sur ce point. Je compte aborder mon argumentation en contrant justement cette idée de "but" car il me semble très peu probable que l'évolution puisse avoir une fin précise et anticipée (la plupart du temps un but est un objectif que l'on se fixe), de plus il s'agit d'une série de hasard donc il me semble difficile de concilier le hasard avec un objectif ^^ 

La terre a changé au cours de millions d'années plusieurs fois d'apparence et de visage, le paysage était différent  selon les époques. Rien de moins ressemblant qu'un espace sous le jurassique et qu'un espace pendant l'anthropocène par exemple .

Je pense que le but est d'abord le changement en soi et l'adaptation,mais  aussi que  la terre œuvre pour produire des intelligences et des forces qui lui permettent de mieux appréhender sa situation. 

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Le ‎01‎/‎02‎/‎2019 à 16:02, Quasi-Modo a dit :

Pour avoir un but il faut avoir une conscience qui coordonne des actions en vue d'un objectif. A moins de vouloir à tout prix introduire une divinité dans le processus évolutif (ce qui serait bien plus problématique que ça n'apporterait de réponses) l'évolution n'est pas l'oeuvre d'une conscience qui la dirigerait. Pour le moins est-ce là ce que nous apprennent les sciences : il n'y a pas de "pour que" mais seulement des "parce que". L'évolution n'a donc aucun but, même la survie de l'espèce n'est pas un but : elle n'est que l'épiphénomène de la sélection naturelle et des contingences du milieu.

Exactement.

"Évolution" est le nom que nous donnons au rapport de causalité qui lie différents états d'un même être ou d'une espèce. Nous disons qu'il y a évolution dans la mesure où les deux états se distinguent tout en présentant suffisamment de ressemblances pour nous permettre d'affirmer qu'il y a malgré tout une continuité.

"Adaptation" est le nom que nous donnons au rapport de causalité qui lie un changement dans les conditions de vie d'un être ou d'une espèce avec un changement comportemental ou biologique de cet être. Darwin nous a appris que l'adaptation est le mécanisme de l'évolution.

"Survie" est le nom que nous donnons aux rapports de causalité qui lient une situation mettant en danger un être ou une espèce à une réponse comportementale ou biologique qui écarte ce danger. L'adaptation est un mode de survie.

***

Maintenant, la question du topic pose problème parce qu'elle joue sur la polysémie possible du mot "but". Ce mot pourrait être entendu dans un premier temps comme synonyme du mot "effet". Ainsi, selon cette acceptation, nous pourrions dire que le but de l'adaptation est la survie. Ici, le but ne fait que décrire ce qui est, il désigne un fait.

Sauf que l'idée de but a aussi une connotation éthique. C'est-à-dire que nous parlons souvent du "but" comme de ce qui devrait être. Si je dis que le but de ma carrière est de devenir astronaute, il ne s’agit pas de l’effet d’un rapport de causalité ou d’un fait ; cela ne désigne pas ce qui est. C’est plutôt un souhait de ma part, ma vision de ce qui devrait être.

L’effet est quelque chose que nous observons dans le monde en tant que chose extérieure à nous, c’est-à-dire le monde pris objectivement, tandis que la résolution éthique est quelque chose qui ne s’observe pas mais plutôt qui se sent, qui émane de notre intériorité, du rapport vivant et engagé que nous entretenons avec le monde.

***

Une ultime complication surviendra si nous admettons que le ressort de toutes nos résolutions éthiques est l’adaptation ou la survie. Je pourrais dire par exemple que dans mon souhait de devenir astronaute se manifeste ma propension à m’adapter – en l’occurrence à m’adapter aux injonctions de mon être.

Mais il s’agit d’une erreur dans la mesure où, au sein de ce raisonnement, ma résolution éthique de devenir un astronaute n’est plus vécue comme telle. Mon angle de réflexion a plutôt basculé du côté objectif où je saisis les tenants et aboutissants de mes actes d’une façon objective, en me considérant comme une chose extérieure à moi-même. Or, la résolution éthique n’est pas une chose extérieure à moi-même. Elle définit ce que je suis bien plus que l’ensemble des faits que je puis colliger à mon sujet.

Aussi, je puis dire que de m’adapter aux injonctions de mon être constitue le but de ma carrière si le mot « but » est pris au sens d’effet d’un rapport de causalité. En revanche, cela n’est pas un but au sens d’une résolution éthique.

***

Ce que je dis peut être difficile à comprendre par ce que le langage est trompeur : il nous fait parler de nous-même comme si nous étions extérieur à nous-même. Par exemple, en disant « je souhaite devenir astronaute », j’extériorise l’élan passionnel qui m’habite comme si je pouvais effectivement m’en dissocier. Je parle d’un « Je » et en disant ce « je », il devient un autre, il devient un « je » objectivé alors qu’en réalité, je ne peux me dissocier de moi-même.

***

Je dis que le langage est trompeur mais ce n’est pas tout à fait vrai. Le langage n’est pas trompeur dans le sens où l’objectivisation de moi-même qui s’y manifeste rend compte du fait qu’en parlant de mes états intérieurs, je les mets du même coup en jeu. C’est-à-dire que je m’annonce prêt à en discuter, à les examiner, à les triturer. Je les fais entrer dans le jeu collectif. Un élan intérieur n’est pas une action, c’est un embryon d’action qui doit maturer en se confrontant progressivement au monde extérieur. C’est à cela que sert le langage. Si l’élan intérieur ne se mettait pas en jeu, il ne s’exprimerait pas, il agirait. Or, la forme de l’objectivation langagière exprime cette dimension de la mise en jeu de soi-même (en laquelle consiste aussi l'éthique).

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
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Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Il a dit ça Spinoza ? Bravo Spino !

Je transmets.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 353 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonsoir

il semble que ce but n'existe  pour aucune espèce ni rien d'envisageable pour d'autres choses  ?  l'espèce humaine poursuis son chemin sans but véritable vers une direction tout-azimut ? mais , elle semble dévier de l'évolution de sa nature à cause de son intelligence ?

bonne soirée

 

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Il y a 15 heures, le merle a dit :

bonsoir

il semble que ce but n'existe  pour aucune espèce ni rien d'envisageable pour d'autres choses  ?  l'espèce humaine poursuis son chemin sans but véritable vers une direction tout-azimut ? mais , elle semble dévier de l'évolution de sa nature à cause de son intelligence ?

bonne soirée

 

La principale occupation humaine est de lutter contre la nature. Les hommes se sont crus longtemps étrangers à la nature.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 353 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, Talon 1 a dit :

La principale occupation humaine est de lutter contre la nature. Les hommes se sont crus longtemps étrangers à la nature.

bonjour 

oui mais certains commence à la protéger . je pense qu'une partis des hommes se détachera de la Nature et partira dans l'espace en emportant quelques secrets de cette Nature pour la reproduire ailleurs ?

bonne journée

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour 

oui mais certains commence à la protéger . je pense qu'une partis des hommes se détachera de la Nature et partira dans l'espace en emportant quelques secrets de cette Nature pour la reproduire ailleurs ?

bonne journée

Il a fallu beaucoup de temps pour que l'humain comprenne qu'il faisait partie de la nature. Est-ce trop tard ?

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 353 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
à l’instant, Talon 1 a dit :

Il a fallu beaucoup de temps pour que l'humain comprenne qu'il faisait partie de la nature. Est-ce trop tard ?

 

à l’instant, Talon 1 a dit :

Il a fallu beaucoup de temps pour que l'humain comprenne qu'il faisait partie de la nature. Est-ce trop tard ?

non, il n'est jamais trop tard pour bien faire , c'est ce que m'ont appris mes Anciens .je pense que le monde humain marche à différentes vitesses . 

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Il est quand même atroce de se dire que ce monde dégueule de la vie dans l'indifférence la plus totale d'un univers stérile et muet et s'en débarrasse de la même façon dans les même conditions, laissant tous les êtres vivants qu'il a suscités dans l'attente terrifiée et l'angoisse  de leur fin.

Maintenant si l'évolution de la vie s'adapte à l'environnement que dire de ce qui nous attendra quand nous l'aurons radicalement modifié?

Et c'est déjà le cas avec l'artificialisation des sols, certaines pollutions atmosphériques , des sols   du sous sol ( déchets nucléaires, pesticides…)et des eaux, l'acidification des océans, la disparition de nombreuses espèces. 

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 009 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Le 01/02/2019 à 15:23, charlinelbn a dit :

Bonjour, j'ai actuellement une dissertation à rendre en philosophie sur le thème du "vivant", la problématique étant "Y a-t-il un but à l'évolution du vivant ?". Je me tourne vers vous pour savoir si ce sujet vous inspire des arguments permettant de contrer ou d'approuver cette idée de "but" concernant l'évolution des espèces. Je comptais m'appuyer sur la théorie de Darwin ainsi que sur les idées de Bergson, mais je trouve la problématique assez floue, ce qui me perd totalement dans mon argumentation :/ J'espère que cette question vous inspirera plus que moi, n'hésitez pas à me laisser vos idées/ressentis dans les commentaires ! Bonne journée à vous ;)

Salut,

Ma théorie est que la vie est le fruit d'une volonté de liberté, comprends ici le mot volonté non pas comme une entité mais comme une réaction, tout comme le serait la révolte.

L'évolution suit donc logiquement cette volonté et chaque être vivant s'adapte pour échapper aux contraintes qui lui sont imposées dans son environnement, jusqu’à fabriquer les êtres humains . Etres les plus en mesure d’échapper a un environnement des lors qu'il devient néfaste , en maîtrisant la technologie et très bientôt la génétique .

 

 

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 009 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Le 01/02/2019 à 22:02, Quasi-Modo a dit :

Pour avoir un but il faut avoir une conscience qui coordonne des actions en vue d'un objectif. A moins de vouloir à tout prix introduire une divinité dans le processus évolutif (ce qui serait bien plus problématique que ça n'apporterait de réponses) l'évolution n'est pas l'oeuvre d'une conscience qui la dirigerait. Pour le moins est-ce là ce que nous apprennent les sciences : il n'y a pas de "pour que" mais seulement des "parce que". L'évolution n'a donc aucun but, même la survie de l'espèce n'est pas un but : elle n'est que l'épiphénomène de la sélection naturelle et des contingences du milieu.

Oui, mais tu peux voir les choses dans l'autre sens, le but ne serait pas de trouver quelque chose, mais d'échapper à quelque chose .

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, bouddean a dit :

Oui, mais tu peux voir les choses dans l'autre sens, le but ne serait pas de trouver quelque chose, mais d'échapper à quelque chose .

Et à quoi penses-tu que l'évolution aurait pour but d'échapper ?

Sinon nous pourrions affirmer que le but de l'évolution en général, c'est à dire des changements dans l'univers, est de trouver les formes les plus capables de dissiper l'énergie de l'univers et d'accélérer la mort thermique de l'univers (cf. thermodynamique).

Nous ne serions donc que la forme la plus optimale que l'univers ait trouvé pour dissiper l'énergie, nous ferions partie de ce but qui est d'atteindre cette mort thermique (néguentropie).

Il y a 10 heures, querida13 a dit :

Maintenant si l'évolution de la vie s'adapte à l'environnement que dire de ce qui nous attendra quand nous l'aurons radicalement modifié?

Et c'est déjà le cas avec l'artificialisation des sols, certaines pollutions atmosphériques , des sols   du sous sol ( déchets nucléaires, pesticides…)et des eaux, l'acidification des océans, la disparition de nombreuses espèces.

Nous allons le modifier durablement, et cela a déjà commencé - et pas qu'un peu. Nous nous mettons même en danger, le scénario le plus généreux à notre égard serait qu'un ensemble de déséquilibres rende la vie plus compliquée, permettant une prise de conscience et le développement de technologies/énergies propres alternatives ainsi que parallèlement le désinvestissement vis-à-vis des énergies polluantes. Ou au pire une grosse catastrophe mondiale à laquelle survivraient uniquement certains individus, humains ou non humains d'ailleurs, pour recommencer encore et encore.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Ah si je pense que je vois ce que voulait dire @bouddean : c'est une hypothèse que je formulais aussi plus haut, à savoir que le but de l'évolution serait de produire des êtres qui échappent à son propre processus de sélection. C'est audacieux, j'aime bien, car on y voit bien la marque de ce qui fonde la civilisation : le refus de la sélection naturelle.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Mais j'avoue que je n'y crois pas trop, ou plutôt je préciserai qu'il ne faut pas confondre un but et une fin.

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 009 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Le 09/02/2019 à 07:25, Quasi-Modo a dit :

Mais j'avoue que je n'y crois pas trop, ou plutôt je préciserai qu'il ne faut pas confondre un but et une fin.

Salut, je n'ai pas le temps de réfléchir à ça ce WE, par contre, tu viens de me donner une info qui va m'aider, c'est la différence entre le but, l'objectif et la finalité , je pense que dorénavant, je ne perdrai plus ça de l'esprit ...

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 009 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Le 09/02/2019 à 07:07, Quasi-Modo a dit :

Et à quoi penses-tu que l'évolution aurait pour but d'échapper ?

 

Essaye de te rappeler de quand tu étais un spermatozoïde  :D

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Le 01/02/2019 à 19:53, charlinelbn a dit :

", la problématique étant "Y a-t-il un but à l'évolution du vivant ?"

Le titre laisse perplexe, déjà.

En outre, la problématique se situe en amont de la question. Le dogme darwiniste pose comme vérité absolue -c'est-à-dire sans aucun doute, faisant fi de l'histoire et de la logique- que l'homme évolue. Or ce préjugé va à l'encontre d'une analyse sérieuse. 

Il faut croire qu'il n'y a plus d'étudiants et de penseurs libres capables de réfléchir au-delà de ce conditionnement culturel et omniprésent qu'est le darwinisme. 

Bref, il est évident qu'il y a une évolution du vivant. Cependant elle n'est pas positive mais négative. 

La pensée unique vous interdit de considérer sérieusement cette hypothèse. Ce qui place votre conception de l'évolution à l'extérieur du cadre scientifique. 

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 009 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)
Le 09/02/2019 à 07:07, Quasi-Modo a dit :

Et à quoi penses-tu que l'évolution aurait pour but d'échapper ?

Ce n'était qu'une supposition mais supposons que l'évolution de la pensée soit un prolongement de l'évolution génétique, nous réfléchissons, nous explorons divers théories, diverses possibilités, nous cherchons à comprendre.  Quelque part, toutes ces réflexions n'ont elles pas pour but de nous faire échapper à notre condition ?

J'ai trouvé très intéressante ta remarque qu'il ne fallait pas confondre la fin et le but, je suis allé chercher si il y avait une différence et effectivement, il y a bien un différence entre le but, l'objectif et la finalité .

C'est vraiment un outil de réflexion,.Aujourd'hui, dans beaucoup de cas, je me construis un tableau mental avec trois colonnes, une pour le but, une pour l'objectif et une pour la finalité . Si le but et l’objectif sont encore difficiles à différencier, la finalité effectivement est complètement à part je dirais que c'est elle qu'il ne faut pas perdre de vue ... 

 

 

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  • 4 mois après...
Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
Le 1/2/2019 à 19:06, Barbara lebol a dit :

Cette évolution a un but évident : celui du maintien et de la perpétuation de l'espèce.

Je dirais plutôt celle de maintenir en vie l' individu. Et je suppose qu' ensuite, l'évolution si elle est favorable va être utile à l' espèce entière. Car rien n'interdit de penser qu'aussi élémentaire qu'elle soit, toute forme de vie a adopté le grand principe qui dit :

Après moi, le Déluge !

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Et je suppose qu' ensuite, l'évolution si elle est favorable va être utile à l' espèce entière.

Parce qu'une espèce est une forme de vie ou un concept ?! 

il y a 12 minutes, azad2B a dit :

Car rien n'interdit de penser qu'aussi élémentaire qu'elle soit, toute forme de vie a adopté le grand principe qui dit : Après moi, le Déluge !

Philosophiquement, comment "une forme de vie" se prend-elle pour adopter "le grand principe qui dit"? 

Et pendant que tu es, tu nous expliques, si tu veux bien, comment "le grand principe" en arrive-t-il à se dire que ceci est bien et cela ne l'est pas ? 

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