Réalisme moral

il y a une heure, entropia a dit :

Bref ,d’où ma question : connaissez vous un autre moyen pour justifier une loi morale ? En fait il aurait été plus clair de demander : Connaissez vous un moyen de déterminer objectivement une loi morale ?

 

Dans la mesure où cette loi morale intéresse et est destinée à une collection d'individus, et non d'objets matériels, nous sommes obligés tôt ou tard de regarder leur subjectivité. 

 

 

L'erreur serait de penser qu'un être subjectif ne peut pas être abordé objectivement ! Par exemple, si une personne déteste les épinards ou est un farouche hétérosexuel, l'observateur constate objectivement que son dégoût concerne un type singulier de légume, et voue une révulsion pour le plaisir charnel envers son propre genre. De même, la colère ou l'amour sont des évènements subjectifs, mais personne ne doute de leur existence.

 

J'insiste donc en disant que l'on peut observer objectivement, que la plupart des humains penchent naturellement vers une certaine loi morale, en l'occurrence le principe de réciprocité. Nous n'avons pas loisir, ni pouvoir de changer notre nature biologique, génétique, instinctive ni émotionnelle, ni encore moins notre pulsion/besoin irrépressible de contacts sociaux, à tel point d'ailleurs, que des bébés non cajolés dépérissent et parfois meurent !

 

Partir de faits observationnels, dans plusieurs disciplines, convergeant vers la même destination, ne peut pas être retenu comme quelque chose d'arbitraire - d'un autre côté le concept d'universalité a ses limites, comme la notion de perfection -, on pourrait pour nous aider davantage à y voir plus clair, observer cette fois-ci d'autres animaux sociaux et noter leur mœurs, dirions-nous à la fin que le travail de l'éthologue est subjectif ou même intersubjectif si le résultat est partagé par d'autres chercheurs, ou tout autre observateur suffisamment minutieux ? Ou que les phénomènes sont liés à l'objet étudié, une meute de loups par exemple, et non inscrit dans la tête de l'observateur ou le fruit de son imagination !? 

 

Un sujet en tant qu'observateur, peut donc être objectif, dans le mesure où il rapporte ce qu'il a vu d'un objet !

Cet objet peut lui-même être un individu, ou même plusieurs, affublé d'une subjectivité.

 

Disons qu'un observateur observe subjectivement et suppose l'existence d'un fait objectif. La question étant que percevons nous du réel, les autres existent-ils ou suis-je dans la matrice ?.. Mais je ne vois pas l'intérêt de tergiverser sur ce genre de sujet donc je ne sais pas pourquoi j'en parle ...

J'accepte volontiers ce paradigme donc revenons à nos moutons, je dirais que la réponse serait la même que pour mon post précédent :

il y a 26 minutes, entropia a dit :

@Quasi-Modo

L'existence "objective" de comportement moraux chez l'être humains et ses causes potentielles ne peuvent justifier une loi morale que si on coupe la tête à Hume .

En fait même si un comportement moral uniforme existait chez notre espèce ça ne répond pas à la question "devrait on le suivre, l'appliquer"?

Cette question me semble insoluble et je crois que le mieux à faire c'est de suivre les conseils de @Dompteur de mots

 

 

Il y a 9 heures, entropia a dit :

@Don Juan

Le réalisme moral c'est la position qui affirme l'existence de règles morales objectives. Objectif peut se définir comme : qui possède une existence propre, indépendamment du sujet.

Il me semble que pour affirmer l'existence d'une loi morale universelle il faut être réaliste moral, mais ça sera plus clair dans le développement de mon interrogation.

Maintenant voilà où je bloque:

Dire tu dois, implique habituellement un but, une fin déterminée.

Pour illustrer, prenons Kant. L'impératif hypothétique peut se définir comme ceci : "Si je veux "A" alors je dois faire "B", et la caractéristique de "B" est justifiée par l'environnement donné, "les faits".

Exemple: Je veux me désaltérer (A), boire désaltère (les faits), donc si je veux me désaltérer je doit boire (B).

Mais Dans le cas d'un impératif catégorique, le devoir est absolu. Il n'est relatif à aucune fin donc je ne peux pas le justifier par les faits comme pour l'impératif hypothétique.

Si je dis que dois tu faire ? Sans préciser une fin, ça n'a pas de sens, à moins de supposer "l'existence" même d'un devoir inconditionnel. Et Kant suppose effectivement l'existence du devoir.

Et pour revenir aux morales "universalistes", lorsque j'affirme l'existence d'une loi morale universelle, j'affirme l'existence d'un devoir inconditionnel.

Pour justifier les caractéristique des devoirs dont ils affirment l'existence, les réalistes moraux utilisent des principes métaphysiques. Et en effet, je ne vois pas comment ils feraient autrement, car nous ne pouvons pas inférer ce qui doit être à partir de ce qui est (Hume). Et ces principes ils ne les choisissent pas arbitrairement, mais intuitivement, de manière subjective, et encore une fois je les comprend car je ne vois pas comment ils feraient autrement, c'est de la métaphysique.

Je trouve paradoxal d'affirmer l'existence d'une loi morale objective, en se basant sur des prémisses subjectives. D'autant plus, en observant qu'il n'y a pas de consensus sur la question. On a l'impression d'entendre des détenteurs de vérités. C'est pour cette raison que je me dis que ce ne sont peut-être que des propositions, exprimées sous une forme affirmative, des discours performatifs.

Bref ,d’où ma question : connaissez vous un autre moyen pour justifier une loi morale ? En fait il aurait été plus clair de demander : Connaissez vous un moyen de déterminer objectivement une loi morale ?

 

 

 

 

C'est évident pour moi que parler de morale universelle est une facétie de l'esprit.

Dans l'univers tout est "prédateur de", il n'y a pas de place pour une morale, à moins que l'on considère l'instinct de consommation comme une morale.

Tu as une rare vivacité d'esprit, tu te poses des questions pour faire sens et ta quête de compréhension est parfaitement légitime.

Je te donnerai juste le conseil de ne pas te contenter d'une approche analytique, en effet ce serait comme de vouloir trouver/exhiber un élan vital en disséquant toujours davantage un être vivant, jusqu'au niveau cellulaire ou en-deça, arrive alors un moment où cela n'a plus de sens, il faut aussi savoir regarder de manière globale, holistique.

( Ton approche me fait songer à une étudiante à l'ENS ou Polytechnique !? )

 

Il y a 9 heures, entropia a dit :

Ce que tu dis est très intéressant, et j'ai commencé à étudier le principe de réciprocité avec le dilemme du prisonnier il y a quelques temps, je trouve ça passionnant. D'ailleurs je te remercie pour cette contribution qui me sera utile !

Je t'en prie, mais il me semble que ce n'est malgré tout pas encore assez.

 

Citation

Et je suis d'accord que la rationalité sans emprise empirique c'est du vent. Et c'est justement ce qui me pose problème avec les principes moraux, comment outre passer la guillotine de Hume.

Et bien, si tu es attentive, tu verras que mes explications ne rentrent pas sous le couperet de la " loi de Hume ". Je ne dis pas que l'Homme doit ceci ou cela sous couvert d'un argument judicieusement choisi, je rassemble au contraire des pièces d'un puzzle, donc chaque élément est un reflet d'une portion de la réalité de l'humain, et qu'une fois que l'on reconstitue ce puzzle, les choses se présentent d'elles-mêmes à nous. Il n'est bien évidemment pas question d'une aura divine ou je ne sais quelle autre supercherie transcendantale.

 

Citation

Mais il se trouve qu'aucun de ces arguments ne répond vraiment à la question, et c'est probablement parce que je l'ai mal posée. En effet, comme je le détaille dans mon dernier post j'aurais dû la poser comme ceci :

"Connaissez vous un moyen de déterminer objectivement une loi morale ?"

Quoi que c'est pas encore une super formulation

Bref, la plupart de tes argument concernent des faits, donc je me heurte à la la guillotine de Hume.

Tout est lié.

On peut certes remettre systématiquement en cause l'objectivité d'un sujet par nature subjectif, mais dans ce cas, la logique elle-même s'effondre, et le scepticisme le plus radical s'installera, ou plus modérément le relativisme débridé.

 

Si je compare la hauteur de deux individus, en tant que sujet et observateur pensant, et que je soutienne que Carlos est plus petit que Farid, devons-nous vraiment douter ou renvoyer ce constat au statut péjoratif de subjectivisme ? Il n'existerait plus dès lors aucune vérité pour personne, hormis pour son auteur/producteur !

 

 

Citation

et pour les autres :

Du point de vue logique tu pose l'interchangeabilité des individus comme fin, donc la réciprocité est ici un devoir conditionnel. On se contente de repousser la question à comment justifier l'éthique du principe d'interchangeabilité. Ce qui revient au même dans le contexte.

Du point de vue ontologique tu pose comme fin le fait de minimiser notre malchance et maximiser notre chance. Donc idem.

Et du point de vue philosophique la fin est l'égalité donc idem.

En vérité, tu sembles faire une erreur - sans méchanceté aucune - en pensant y voir une finalité, il était plutôt question de partir d'une prémisse acceptée telle quelle - irréductible -, je dirais aussi une cause première, puis de voir ce que cela implique comme conséquence ou effet. Du style bien connu " Si... Alors... "

Certes cela semble conditionnel, mais entre nous, rien n'est absolu, tout est relatif, même ton exemple sur le fait d'avoir besoin de boire, est conditionné à notre nature d'être biologique, contenant plus de 80% d'eau et évolutivement issu du milieu aqueux. 

Il y aura toujours des " axiomes " en-dessous desquels nous ne pourrons pas descendre, sous peine de sombrer dans la métaphysique, le mysticisme et autres croyances ou encore la théologie.

 

Un humain, est un être vivant, donc il est, il se comporte de telle manière dans telle circonstance ou à tel moment de sa vie en général, en rassemblant tous ces faisceaux d'indices, nous ne pouvons pas décemment dire que ce serait fortuit ou arbitraire, de même que si des peuples indépendants ont trouvé ou inventé les mathématiques chacun de leur côté, on ne peut pas plus soutenir que ce n'est pas " universel ", au moins pour le genre humain !

La liste que j'avais donnée un peu avant n'avait pas prétention a être exhaustive, je pourrais à l'occasion y rajouter:

 

* Le point de vue de " l'attachement ":

Le petit d'homme qui grandit tant d'années auprès de sa mère et des autres membres de sa famille proche, la néoténie aidant, va inévitablement développer sa conscience d'une certaine manière, en l'occurrence dans une forme d'altérité apaisée, coopérative et émotionnellement constructive. À l'inverse dans un milieu délétère, il peut perdre son élan naturel empathique envers les humains en général et nourrir une haine contre certaines communautés.

Des études ont montré que l'enfant sachant à peine marcher et parler, et donc non encore éduqué d'une manière formative, aide spontanément par exemple un adulte en difficulté, alors même que ce dernier ne demande aucune aide ou soutien.

 

* Le point de vue de " l'engagement ":

Lorsque l'on reçoit quelque chose, un sourire, un bonjour, une aide ou un petit cadeau, nous nous sentons automatiquement dans le sentiment d'être redevable, d'être engagé dans quelque chose et alors d'agir en conséquence, en redonnant à notre tour pour ce don. C'est pour cela que certains commerciaux plus malins que les autres exploitent une telle faille de notre manière naturelle d'être, pour nous soutirer de l'argent, le fameux coup de pied dans la porte.

 

* Le point de vue neurologique:

Nous sommes dotés de neurones miroirs qui s'allument lorsque l'on voit une personne faire une chose, nous la vivons nous-même intérieurement, et les gens les plus empathiques sont ceux pour qui ces neurones s'activent le plus, à l'inverse de certaines pathologies comme l'autisme.

 

* Point de vue de l'a priori:

Il a été montré, que les gens se font une idée de ce que les autres sont censés penser, comme adhérer à une idée de groupe, ce qui peut soit favoriser d'adhésion, soit au contraire conduire à un aveuglement puis à un crash une fois le poteau rose découvert, comme avec N. Ceaușescu, dès que chaque roumain a compris que les autres concitoyens ne partageaient pas l'idéologie étatique, le régime s'est effondré. Réciproquement, si chacun est persuadé ou croit que chacun est prêt à se contraindre ou se limiter pour préserver la paix, alors chaque individu s'efforcera d'y tendre également. Comme dans cette expérience de " laboratoire " grandeur nature, sur le comportement des gens vis à vis de la propreté d'une rue, si la rue était propre, les passants avaient une forte propension à respecter les lieux, à l'inverse dès que la rue était sale, cela ne les incitait plus à autant de précaution. Ce que nous pensons être la norme du groupe influe drastiquement sur notre façon de nous comporter.

 

Là aussi, on voit nettement les connexions qui vont mener vers notre embouchure, tels autant de petits ruisseaux qui se concentrant les uns avec les autres, ne peuvent que conduire à la création d'un fleuve puissant, impossible à ignorer, alors que chaque ruisseau pouvait être contestable, ignoré ou insignifiant, pris isolément.

 

Citation

PS: Je reconnait ici le technique de John Rawls dans sa théorie de la justice, j'adore , je trouve que la manière dont il pose la situation est très ingénieuse.

Je ne me remémore pas le contenu de son idée ?

Néanmoins, il n'est pas question d'être ingénieux, ou de trouver un moyen de convaincre ou forcer la main à qui que ce soit, mais à faire sentir à l'autre en son for intérieur ce qui se trame. C'est comme l'amour pour ses enfants, bien souvent, le seul moyen de connaitre ce qu'il en retourne est de devenir soi-même parent, de le vivre intérieurement, avant ce stade ça reste vague, confus, incertain ou douteux, presque " magique ", alors qu'en réalité ce n'est que l'expression de notre nature la plus profonde, qui se révèle à nous avec force, mais pas forcément du jour au lendemain, brutalement, mais petit à petit, jusqu'à ce que ça devienne une évidence !

 

 

Citation

En tout cas je te rejoins sur un point, c'est que le principe de réciprocité est intéressant, et je serais tout à fait d'accord pour tenter d'appliquer certains principes de base de manière universelle en me basant sur ce qu'apporte l'interdisciplinarité et l'intersubjectivité, bien que ça n'en fasse pas pour autant un devoir inconditionnel.

Je suis d'accord, mais d'un autre côté, vouloir qu'une morale soit inconditionnelle, renvoie ipso facto à l'idée de l'immanence de cette loi, qui flotterait en dehors des cervelles humaines, seule manière qu'elle ne soit pas conditionnée, alors que d'une part ce n'est pas justifié d'un point de vue de l'espèce biologique, et d'autre part, le " remède " serait pire que le " mal ", car nous obligeant à considérer que le loi morale serait une empreinte ou marque d'une entité supra-humaine, puisque non " subjective " et non conditionnelle, autrement dit un Dieu ! 

 

Citation

D'ailleurs nous pourrions bien appliquer universellement une morale comme un moyen pour arriver à nos fins, si ces dernières sont compatibles, c'est utopique mais désirable...

 

Mais c'est déjà le cas, même pour le principe de réciprocité ! Notre nature première aurait pu être tout autre, des êtres associables, solitaires, etc...

Je te répondrais que c'est à la fois un moyen et, en même temps une cause comme j'ai tenté de te le montrer, ce qui crée une boucle de rétroaction, un renforcement opérant, mais toujours à la condition de pouvoir nourrir, entretenir et développé cette fibre naturelle, car artificiellement ou par concours de circonstances, ce principe peut être corrompu ou détérioré, quoi qu'il en soit, il suffit semble-t-il qu'une majorité d'entre nous le fassent vivre, pour qu'il perdure malgré des échecs récurrents localisés spatialement et temporellement. Si l'humain n'avait pas cette propension à la coopération soutenue par ce principe de réciprocité, nous ne serions tout bonnement pas là où nous en sommes, car c'est essentiellement au travers de cette " qualité " que nous nous sommes hissés très largement au-dessus de notre condition sauvage de primates ou de tout autre animal, de là à écrire que c'est une bonne chose, ça dépasserait ma pensée...

 

 

Il y a 15 heures, entropia a dit :

(...)

Et je suis d'accord que la rationalité sans emprise empirique c'est du vent. Et c'est justement ce qui me pose problème avec les principes moraux, comment outre passer la guillotine de Hume.

Mais il se trouve qu'aucun de ces arguments ne répond vraiment à la question, et c'est probablement parce que je l'ai mal posée. En effet, comme je le détaille dans mon dernier post j'aurais dû la poser comme ceci :

"Connaissez vous un moyen de déterminer objectivement une loi morale ?"

Quoi que c'est pas encore une super formulation

(...)

 

 

Partisan de l'objectivisme moral (VERSUS contextualisme), le philosophe allemand Thomas Nagel a formulé cette problématique ainsi : « L'objectivité est le problème central de l'éthique. Pas seulement dans la théorie, mais dans la vie. Le problème consiste à décider de quelle manière l'idée d'objectivité peut être appliquée à des questions pratiques, questions qui concernent ce que l'on doit faire ou vouloir. Jusqu'à quel point, on peut parvenir à les traiter d'un point de vue qui soit détaché de nous-même et du monde. La possibilité de l'éthique et de nombreux problèmes qui en font partie peut être interprétée dans les termes de l'effet de l'objectivité sur la volonté » (Le point de vue de nulle part, p. 166). 

https://books.google.fr/books?id=owp5NFFonPgC&pg=PA166&lpg=PA166&dq=l'objectivité+est+le+point+central+de+l'éthique+nagel&source=bl&ots=YW2M7CH32a&sig=Zvfx8O3tmQCxMSHWfbpaS_DTDxI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiSlvDV7PbeAhUSrxoKHQCtBHMQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=l'objectivité est le point central de l'éthique nagel&f=false

Diamétralement opposés à ce point de vue surplombant/transcendant/dégagé de tout contexte moral, les contextualistes défendent quant à eux l'idée que le contexte environnant de l'agent moral ne se limite pas seulement à tout ce qui est (= point de vue factuel) puisque, en effet, une part importante du contexte moral de l'agent est constitué par des normes qui, bien que valant factuellement - au sens où elles sont en vigueur -, énoncent immédiatement et indissolublement le point de vue contrefactuel de ce qui devrait être. Dans cette mise à distance objectivante, l'anti-contextualiste en vient à assimiler fautivement contexte et factualité en se limitant à ne considérer le contexte moral que du point de vue de la 3e personne : c'est perdre de vue que la contrefactualité, liée aux normes  contextuelles de l'agent en position de 1e personne, puisse recéler de puissantes ressources normatives.

Le philosophe Mark Hunyadi, partisan d'un contextualisme fort, défend la notion de contrefactualité contextuelle (Morale contextuelle, 2008). Sur la question de la justification ou de la détermination de la norme morale, il soutient l'idée d'une justification étagée dans le contexte moral de l'agent, qui remonte de niveaux de normativité en niveaux de normativité, jusqu'à atteindre le plus haut degré d'abstraction morale significativement possible, laquelle va se confondre dans la compréhension sans cesse renouvelée de soi. Mais, d'un point de vue plus général, Hunyadi renverse la problématique de la justification des normes - normes auxquelles nous tenons si fermement : "Il faut au contraire, je crois, renverser la réponse philosophique classique, et dire des droits de l'homme que si nous y tenons tant, ce n'est pas parce que nous les tenons pour valides, mais au contraire que nous les tenons pour valides parce que nous y tenons tant. Il faut mesurer l'effet de ce renversement : il veut notamment dire que le phénomène originaire de la vie morale n'est ni la validité des règles, ni leur rationalité, ni leur cohérence, ni leur utilité, mais leur "nôtreté", néologisme que je construis comme la phénoménologie a construit celui de "mienneté". Ce qui est ultimement déterminant pour des règles et en général pour des contenus normatifs, c'est qu'ils sont nôtres, c'est-à-dire qu'à la fois ils nous appartiennent et nous définissent... Ils définissent qui nous sommes et qui nous voulons être - ils constituent notre identité morale". (p. 42-43, supra). 

 

Le 26/11/2018 à 09:36, hell-spawn a dit :

C'est la conscience qui justifie la morale, conscience de soi, conscience des autres.

La morale est la tentative pour s'integrer au mieux dans l'existence.

Oui. La morale joue un rôle déterminant dans l'apprentissage individuel de la socialisation primaire, où des règles morales sont inculquées à l'enfant (de la même façon que sa langue maternelle est apprise). Cette étape est appelée à être dépassée précisément en direction de moments plus réflexifs où, en pleine conscience (de soi et des autres), les agents moraux en viendront alors à valider ou à invalider par eux-mêmes des contenus normatifs d'abord passivement hérités. Mais, faute de prise de conscience maintenue constamment en alerte, ce processus d'héritage passif de contenus normatifs imposés par notre société continue de s'exercer puissamment sur chacun d'entre nous. Hunyadi, que j'ai cité précédemment, dénonce toutes sortes d'attentes de comportements imposés, dans un contexte de capitalisme avancé, aux individus à leur insu.

https://journals.openedition.org/lectures/18010

Rajout : Ces mots "conscience de soi, conscience des autres" m'inspirent une nouvelle réflexion. Tout en restant dans un contexte immanent (et non transcendant), je pense qu'un agent moral sera d'autant plus ouvert d'esprit que le monde des autres sera grand, notamment lorsqu'il parvient à inscrire son action dans l'horizon de l'humanité toute entière, et non pas seulement dans celui de la famille, ou du clan, ou de son groupe ethnique, ou de son pays, etc. C'est là où, me semble-t-il, la notion d'universalisme reste intéressante.

 

Voir en l’autre celui que l’on aurait put être et se comporter avec lui, surtout lorsque il a besoin de l’aide d’autrui parce qu’il se trouve en difficulté, comme nous aimerions, dans une situation semblable, qu’il le fit avec nous.

Simple entraide par application de l’éthique de réciprocité…

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Rajout : Ces mots "conscience de soi, conscience des autres" m'inspirent une nouvelle réflexion. Tout en restant dans un contexte immanent (et non transcendant), je pense qu'un agent moral sera d'autant plus ouvert d'esprit que le monde des autres sera grand, notamment lorsqu'il parvient à inscrire son action dans l'horizon de l'humanité toute entière, et non pas seulement dans celui de la famille, ou du clan, ou de son groupe ethnique, ou de son pays, etc. C'est là où, me semble-t-il, la notion d'universalisme reste intéressante.

Et oui, a partir du moment ou on a conscience du monde extérieur une morale s'avère nécessaire, comment se comporter ? Comment s'insérer ? Comment ne pas déchoir ?

 

il y a 57 minutes, hell-spawn a dit :

Et oui, a partir du moment ou on a conscience du monde extérieur une morale s'avère nécessaire, comment se comporter ? Comment s'insérer ? Comment ne pas déchoir ?

 

Il est vrai qu'après avoir livré quelques posts sur la morale, j'ai toujours l'impression d'avoir été trop lisse. Pourtant, il m'apparaît que la morale est tout sauf une sinécure, compte tenu de sa plasticité et de la difficulté à vivre continuellement la conscience éveillée. D'autant que le destin de l'humanité dépendra de grandes options morales ouvertes à l'innovation et choisies par les hommes. Et cela ne se fera ni par la volonté d'un seul ni du jour au lendemain. 

Très difficile de répondre à ta question "comment ne pas déchoir ?" Je crois qu'il appartient à chacun de trouver sa voie. Mais ce qui m'a toujours beaucoup aidé à vivre c'est, entre autre chose, ma capacité à aimer et à intégrer, même partiellement (car il faudrait 10 vies !), ce que l'homme est capable ou a été capable de faire de meilleur aux quatre coins du monde. 

 

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Je te donnerai juste le conseil de ne pas te contenter d'une approche analytique, en effet ce serait comme de vouloir trouver/exhiber un élan vital en disséquant toujours davantage un être vivant, jusqu'au niveau cellulaire ou en-deça, arrive alors un moment où cela n'a plus de sens, il faut aussi savoir regarder de manière globale, holistique. 

L'analogie me plait, en tout cas il est clair qu'avec l'approche analytique du réalisme moral on atteint rapidement des limites épistémologiques. Mais dans ce cas précis je ne pense pas qu'une approche holistique soit moins limitée. Le cas du réalisme moral est particulier car on tente de justifier une fin plutôt qu'une autre, et rien ne justifie une fin sinon son existence.

A la limite on peut tenter de déterminer la vraisemblance de l'existence d'un certain devoir inconditionnel , relativement aux autres hypothèses morales, sans oublier l'hypothèse de l'inexistence de règles morales objectives. On pourrait utiliser la méthode bayésienne.

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

vouloir qu'une morale soit inconditionnelle, renvoie ipso facto à l'idée de l'immanence de cette loi, qui flotterait en dehors des cervelles humaines, seule manière qu'elle ne soit pas conditionnée, alors que d'une part ce n'est pas justifié d'un point de vue de l'espèce biologique, et d'autre part, le " remède " serait pire que le " mal ", car nous obligeant à considérer que le loi morale serait une empreinte ou marque d'une entité supra-humaine, puisque non " subjective " et non conditionnelle, autrement dit un Dieu ! 

Je suis d'accord, le réalisme morale me semble être une posture assez proche du déisme en terme d'épistémologie, c'est pourquoi la méthode bayésienne peut être intéressante.

En revanche si on aborde la cas du relativisme moral, le devoir devient hypothétique, conditionné à une fin et non une fin en lui même. On dira, si telles sont tes valeurs, alors tu dois agir comme ça. La fin étant le respect de tes valeurs. Là il n'y a plus de problème, on peut le traiter de manière analytique et holistique, les deux de préférence.

Et si je ne me trompe pas c'est de cette manière que tu vois le principe de réciprocité:

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Je te répondrais que c'est à la fois un moyen et, en même temps une cause

Et je suis tout à fait d'accord, le principe de réciprocité est tout à fait justifié en tant que moyen de nombreuses fins, et son existence en tant qu'un élément d'une chaîne de causalité me semble très probable.

Et dans ce paradigme, la guillotine de Hume n'est pas appropriée comme tu le souligne toi même, ça n'a même aucun sens.

J'ai l'impression qu'il y a eu un malentendu ^^ je ne m'interroge pas sur l'existence objective d'une fin que tous les être humains suivent, enfin c'est une question intéressante mais ce n'était pas le sujet que je voulait aborder. La réponse à cette question se trouve comme tu le détaille assez bien dans de nombreuses disciplines scientifiques et autres. 

Je m'interrogeait sur l'existence objective d'une fin (en l’occurrence le devoir moral) que tous les êtres humains devraient suivre, une fin qui ne soit pas aussi un moyen. Où en tout cas qui soit justifiée en tant que fin et non comme un moyen. C'est ce que j'appelle le réalisme moral mais peut-être qu'il peut être défini autrement. En tout cas il me semble que ce questionnement peut s'appliquer au moins à l'impératif catégorique de Kant.

Je n'y crois pas mais je me demandais si quelque part il n'avait pas une légitimité que je ne percevait pas, pour l'instant il me semble toujours qu'affirmer l'existence d'un devoir de ce type correspond à l'expression d'une préférence.

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

(La théorie de la justice, John Rawls)... Je ne me remémore pas le contenu de son idée ?

Sa théorie de la justice désigne des principes qui sont très utilisés dans les démocraties libérales, mais ce que je trouve ingénieux c'est la méthode qu'il utilise pour construire sa théorie, et c'est à ça que ton argument m'a fait penser.

Il l'appelle le "voile d'ignorance":

Il se demande ce qui se passerait si l'ensemble des participants d'une société, ignorant totalement leur position dans la société, s'ils sont riches ou pauvres, cultivés ou ignorants, quelles sont leurs convictions éthiques...etc, devaient se mettre d'accord sur des principes de justice.

 

 

 

 

@tison2feu

Merci beaucoup pour ta réponse !

Elle cible bien le sujet, elle est claire et elle présente plusieurs points de vue à explorer.

C'est parfait

 

Quand j'ai introduit " le point de vue de l'a priori " Je ne parvenais pas à remettre le nom sur la dénomination exacte, ce que je viens de faire: L'ignorance pluraliste !

Par exemple:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignorance_pluraliste

Bonjour @entropia,

Connais-tu les travaux de Jean Baechler ?

Je cite l'introduction de son livre Nature et histoire (2000) : 

 

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Supposons que l'on prenne au sérieux la formule célèbre : "Les hommes font leur histoire, mais ils ne savent pas laquelle."

(...)

Or donc, "Les hommes font leur histoire". Prendre cette sentence au sérieux et en tirer toutes les conclusions scientifiques possibles exigerait l’analyse exhaustive de chacun des trois termes. (...) "Les hommes" sont les représentants d'une espèce définie, désignée dans la taxinomie reçue par l'étiquette Homo Sapiens Sapiens. Selon les naturalistes, une espèce, du moins sexuée, est définie par l'interfécondité des individus qui la composent. Une espèce est incarnée dans l'ensemble des individus qui ont la capacité de contribuer à sa perpétuation, pour peu que ni l'âge ni des infirmités ne les frappent de stérilité. L'espèce ne recueille donc pas seulement tous les individus actuellement vivants, mais tous ceux encore qui ont vécu depuis son apparition et tous ceux qui vivront jusqu'à son extinction. Ce théorème des sciences biologiques devient le postulat fondamental des sciences humaines, à savoir que l'espèce humaine est une et que tous ses représentants sont identiques, saisis du point de vue de l'espèce. Ce postulat a un versant objectif, où tous les représentants de l'espèce, saisis dans les milieux les plus variés et aux époques les plus distantes, ont toujours quelque chose en commun qui les rend identiques. Il a aussi un versant subjectif, où tout savant, en tant que représentant de l'espèce, est à quelque égard identique à tous les humains qu'il décide d'étudier et peut, à condition de s'en donner les moyens cognitifs, accéder à l'intelligibilité de tout l'humain.

Pour avancer l'analyse des histoires humains en tant que "faites" par les humains, il faut repérer, dans l'identité humaine, un nombre limité de caractères, qui puissent servir d'hypothèses fondamentales de déductions fécondes. Pour éviter l'arbitraire et assoir la théorie sur des fondations aussi fermes que possible, il convient de partir d'une évidence empirique incontestable, qui soit en rapport immédiat avec le problème posé. Cette évidence immédiate est la pluralité des histoires humaines. Toutes les espèces vivantes ont des "histoires naturelles", chacune la sienne propre, toujours semblable à elle-même, sauf mutation ou spéciation imposée par l'isolement et le milieu. Seule l'espèce humaine, depuis son apparition, il y a peut-être cent ou deux cent mille ans, n'est pas régie par la répétition du Même de génération en génération. Elle se caractérise par l'Autre, par le fait que l'espèce se distribue en cultures et que ces cultures sont définies par la diversité et la mutabilité. Le propre de la nature humaine une est de se transcrire en cultures multiples. Les hommes sont à la fois mêmes et autres. Cette diversité et cette mutabilité résulte de ce que les comportements humains, sinon tous dans tous leurs aspects, du moins ceux qui reçoivent une transcription culturelle, ne sont pas programmés dans le génome humain, alors que les comportements de toutes les autres espèces sont programmés génétiquement. N'être pas programmé, c'est être libre. La liberté est le caractère fondateur de l'identité humaine, celui qu'il faut retenir au titre d'hypothèse ultime et première, de laquelle déduire les propositions d'une théorie scientifique des histoires humaines. 

(...)

Définir la nature humaine comme libre et choisir cette définition comme hypothèse fondatrice de la science des histoires humaines (…) permet de donner de la consistance à l’hypothèse par l’entremise de quelques déductions et applications. Si l’humanité est ontologiquement libre, elle ne peut pas vivre une simple histoire naturelle. Le seul fait que l’aventure humaine se présente comme faite d’une pluralité d’histoires culturelles (…) est à la fois un indice et une conséquence de la liberté humaine. On peut en tirer immédiatement la proposition la plus fondamentale des sciences humaines : « Le règne humain est assis sur des universaux, mais il ignore les invariants ». L’humanité aspire partout et toujours à la paix, la justice, à l’absolu, au bonheur, à la prospérité, mais elle a inventé d’innombrables voies pour y parvenir… et pour échouer. On peut exprimer la même vérité par une autre proposition centrale : « L’humanité est un ensemble de virtualités en attente d’actualisations. » L’« aspiration à » s’actualise dans les « voies pour ». La liberté de la nature humaine rend la condition humaine problématique, au sens où tout ce qui est humain peut toujours être interprété comme la solution actuelle, l’une d’au moins deux possibles, d’un problème, dont la racine ultime doit être cherchée dans la nature humaine virtuelle.

Le binôme problème/solution est au cœur même de l’humain. On en tire directement trois caractères nouveaux de la nature humaine : la rationalité, la finalité et la faillibilité.

(…)

« Les hommes font leur histoire ». « Les hommes » sont une espèce animale qui, en tant que productrice d’histoires, est définie comme libre, rationnelle et finalisée, et dont les représentants sont, en plus, faillibles. Ces hommes « font » en trois sens distincts : ils connaissent, ils ouvrent, ils agissent, en accentuant, selon les situations et les tempéraments, l’une ou l’autre des trois activités, mais, quelque soit l’activité, en les faisant toujours collaborer étroitement. « Leur histoire » - à mettre au pluriel, car, même si l’aventure humaine est une histoire depuis ses débuts jusqu’à aujourd’hui, elle est tissée d’un grand nombre d’histoires locales et régionales -, « leurs histoires » est un composé d’actions, de factions et de cognitions.

(…)

Définir les histoires humaines comme une matière faite de cognition, de factions et d’actions, est trop vague et trop général. Nous pouvons déduire de l’hypothèse initiale une dernière proposition liminaire. Dans le dispositif des activités humaines, l’agir occupe une place prépondérante. L’éminence de l’agir lui vient de ce qu’il repose sur la volonté et de ce que la volonté est l’énergie psychique orientée par l’intelligence sur des objectifs. Sans énergie, sans intelligence, sans objectif et, par conséquent, sans volonté, il ne se passe rien. Or l’agir vise des fins, ainsi le veulent sa nature et sa rationalité propre. Il devient donc possible et nécessaire de distribuer les actions et, à leur suite, les factions et les cognitions en autant de domaines d’activité qu’il y a de fins. Convenons d’appeler « ordre » un domaine défini par une fin et peuplé des actions, des factions et des cognitions produites par les unités d’activité dans la poursuite de la fin.

Toutes ces déductions et indications imposent un plan de travail naturel :

-          il faut commencer par une analyse des fins, car les histoires humaines s’enracinent dans les fins de l’agir humain, et des ordres, car la poursuite des fins s’exprime en actions, factions et cognitions surdéterminées par les fins au service desquelles elles sont produites ;

-          l’intentionnalité des fins et des ordres ouvre sur leur exploralité et permet d’expliquer les histoires humaines comme des explorats internes aux ordres et de dégager tant leur sens que leur forme ;

-          les produits non intentionnels et non exploratoires sont des agrégats confinés dans la facticité.

Le plan de travail explicite une entreprise cognitive, que l’on peut définir comme le décodage du langage dans lequel le règne humain est écrit. S’il est vrai que le règne physique est écrit en langage mathématique, le règne humain est rédigé en un langage que l’on peut qualifier de stratégique, puisque ses deux termes de base sont le binôme problème/solution. Si l’on réussit à percer le code, on se donne les moyens d’expliquer la matière humaine dans tous ses aspects et toutes ses dimensions.

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Peut-être trouveras-tu ton bonheur dans le millier de pages qui fait suite ?

 

@ArLeKiN Je te remercie pour cette piste de lecture qui a l'air intéressante. A mon avis l'idéal serait que je lise Spinoza juste après pour avoir aussi un point de vue déterministe sur le sujet. Mais chaque chose en son temps

Le 28/11/2018 à 23:07, entropia a dit :

J'ai l'impression qu'il y a eu un malentendu ^^ je ne m'interroge pas sur l'existence objective d'une fin que tous les être humains suivent, enfin c'est une question intéressante mais ce n'était pas le sujet que je voulait aborder. La réponse à cette question se trouve comme tu le détaille assez bien dans de nombreuses disciplines scientifiques et autres. 

Je m'interrogeait sur l'existence objective d'une fin (en l’occurrence le devoir moral) que tous les êtres humains devraient suivre, une fin qui ne soit pas aussi un moyen. Où en tout cas qui soit justifiée en tant que fin et non comme un moyen. C'est ce que j'appelle le réalisme moral mais peut-être qu'il peut être défini autrement. En tout cas il me semble que ce questionnement peut s'appliquer au moins à l'impératif catégorique de Kant.

Effectivement, ce n'est pas tout à fait la même interrogation !

Mon approche se trouvait être plus de l'ordre de l'éthologie, éventuellement comparative.

 

Si nous restons sur un strict cadre éthique, autrement dit je me place en tant qu'éthicien, ma réponse sera un tant soit peu différente, et sans doute en l'état plus conjecturale. Je peux m'appuyer toutefois sur un mouvement historique global de l'humanité, qui bon an mal an s'emploie/s'évertue à faire réduire la violence, ou tout du moins, la transformer ou la transmuter en quelque chose d'acceptable socialement, que ce soit le sport, les loisirs, l'accomplissement ou l'épanouissement de soi dans une activité quelconque, groupe activiste ou humanitaire, art ou sport de combat ultra-violent ou encore d'écrire ou tenter un sport extrême, si ce n'est s'engager dans le monde politique, etc... En bref de trouver un exutoire à son animalité ou ses pulsions instinctives. Il est évident aussi que nous avons besoin des autres, car notre nature première est profondément sociale, c'en est presque une raison suffisante de vivre, d'où le poids considérable du regard des autres, même égocentré.

Il en ressort donc, par extrapolation, une tendance à la cohésion sociale toujours plus grande, bien que souvent souterraine, les individus ne voient plus toujours les interconnexions ou les interdépendances qui font notre " succès " évolutif, par exemple ne serait-ce que d'utiliser une boite d'allumettes ou un briquet, très facile d'obtention dans toute société " civilisée ", alors que de faire un feu par ses propres moyens est une gageure. La conscientisation est un processus en cours depuis l'aube de l'humanité, certes poussive, mais globalement progressive, cette élévation plus ou moins graduelle de notre conscience, par le truchement de la vie sociale qui se complexifie également, nous conduit presque inexorablement à prendre de plus en plus en compte les pensées d'autrui et par conséquent d'en tenir compte dans nos propres comportements, aujourd'hui par exemple il n'est plus envisageable d'avoir recours au cannibalisme, on trouve ça abjecte, de même l'esclavagisme au moins idéellement n'a plus cours, c'est une pensée moralement contestable, nous nous orientons de plus en plus vers le respect toujours plus grand de la vie ( surtout humaine pour l'heure malheureusement ) tant somatique que psychologique, on peut donc y voir une morale universelle jaillissant par approches successives maladroites, de hisser la préservation de la vie au rang de morale suprême ( qui commence aussi à intégrer les animaux non humains, ainsi que l'écologie, etc... ) , et qui est de plus en plus partagée par la majorité des citoyens du monde, même si certaines régions du monde sont encore empêtrées dans d'autres considérations, plus " basiques ", à l'image de la pyramide de Maslov, mais transposée à l'échelle d'une société/État/pays.  

Si cette mise en exergue du bien suprême de la vie devient universel, comme cela semble être le cas, alors toutes nos morales seront tournées dans le but d'y parvenir, bien qu'auparavant il aura fallu une véritable prise de conscience, qui elle même ne pouvait advenir qu'en étant débarrassé de prérogatives d'intérêts immédiats ou pulsionnels/instinctifs. 

 

Citation

Je n'y crois pas mais je me demandais si quelque part il n'avait pas une légitimité que je ne percevait pas, pour l'instant il me semble toujours qu'affirmer l'existence d'un devoir de ce type correspond à l'expression d'une préférence.

Sa théorie de la justice désigne des principes qui sont très utilisés dans les démocraties libérales, mais ce que je trouve ingénieux c'est la méthode qu'il utilise pour construire sa théorie, et c'est à ça que ton argument m'a fait penser.

Il l'appelle le "voile d'ignorance":

Il se demande ce qui se passerait si l'ensemble des participants d'une société, ignorant totalement leur position dans la société, s'ils sont riches ou pauvres, cultivés ou ignorants, quelles sont leurs convictions éthiques...etc, devaient se mettre d'accord sur des principes de justice.

Je te remercie de ce rappel, dont effectivement, une de mes propositions devait grandement s'inspirer, tout en oubliant sa provenance.

 

Mais si une " préférence " devient collective et même mondiale, ne pouvons-nous pas affirmer sans trop d'erreur que cette tendance est donc, par définition, universelle !? Tout comme les mathématiques ont été découvertes en plusieurs endroits du monde indépendamment et sont considérées comme universelles, ne se pourrait-il pas que sans le savoir consciemment, que les fractions d'humanité quel que soit leur lieu, tendent depuis toujours vers une sorte d'harmonie sociétale, en cherchant de s'y approcher par essais et erreurs, très maladroitement, car grandement ignorantes des forces qui l'y poussent, trop obnubilées à l'action, à l'agir, à l'efficacité, à l'utilité, aux objectifs, sans avoir jamais vraiment pris le temps de se poser, et de se demander si les moyens devaient toujours justifier les fins !? Une fois ce renversement de perspectives opéré, nous serons aspirés théoriquement vers une nouvelle façon de nous comporter, de nous voir, pour ce faire, il faut donc écouter notre propre sensibilité, pour l'instant muselée, aux profits d'émotivités ou d'affects irrationnels. La conscientisation dont je parle est totalement concomitante à l'écoute et la prise en compte de notre sensibilité, dont l'empathie pourrait en être le porte drapeau !

 

 

@deja-utilise

Si on émet l'hypothèse que ce sont les sociétés qui créent l'obligation morale, le bien de la vie pourrait être subordonné à la préservation et au développement de la société, un bien intermédiaire, un moyen. Tout comme le principe de réciprocité qui est essentiel à la confiance, donc aux échanges entres individus et à la cohésion sociale.

Mais d'un autre côté, la pérennité de la société c'est en soi la pérennité de la vie du plus grand nombre. Donc il faut dissocier le bien de la vie de l'individu et le bien de la vie du plus grand nombre; ce dernier semble être un meilleur candidat au bien suprême. Certains choisiront d'ailleurs de sacrifier un individu pour le bien commun si le contexte l'impose.

Les dilemmes qui opposent utilitarisme et déontologie sont de bons exercices pour illustrer le sujet. Le dilemme du wagon est le plus connu et il a fait l'objet d'une étude neurologique (Joshua Greene). Il est exposé à des étudiants sous 2 versions:

1- Un wagon lancé à pleine vitesse va écraser 5 ouvriers qui travaillent sur la voie. Un individu peut actionner l'aiguillage pour détourner le wagon sur une voie ou il ne se trouve qu'une personne.

A la question "Est-il moral d'actionner l'aiguillage" 90% des étudiants ont répondu Oui.

2- Même situation, sauf qu'il n'y a pas d'aiguillage. En revanche il y a une passerelle qui surplombe la voie, et sur cette passerelle se trouve un homme. Si on fait tomber l'homme sur la voie on sait que le wagon s’arrêtera mais on sait aussi qu'il en mourra.

A la question "Est-il moral de pousser l'Homme sur la passerelle" 90% des étudiants ont répondu Non.

Ici le caractère sacré de la vie s'incarne dans l'impératif de ne pas tuer un de ses semblables, le critère déontologique l'emporte sur le critère utilitariste à savoir de minimiser le nombre de morts. Les scanner des cerveaux des étudiants indiquent que dans la première version, ce sont les zones rationnelles du cerveau qui sont mobilisées, tandis que dans la 2° version ce sont les zones du cerveau liées aux émotions qui sont mobilisées.

On aurait donc, d'un côté le bien commun ou la vie du plus grand nombre, décision morale rationnelle, et de l'autre côté la vie de l'individu comme bien suprême, décision morale émotionnelle.

La question devient la suivante : Devrait-on écouter nos émotions ou notre raison ?

PS: Ironique quand on sait que Kant estimait que les devoirs moraux étaient l'expression de la volonté pure, exempte de tout déterminisme émotionnel... Raté

Citation

@deja-utilise: Une fois ce renversement de perspectives opéré, nous serons aspirés théoriquement vers une nouvelle façon de nous comporter, de nous voir, pour ce faire, il faut donc écouter notre propre sensibilité, pour l'instant muselée, aux profits d'émotivités ou d'affects irrationnels. La conscientisation dont je parle est totalement concomitante à l'écoute et la prise en compte de notre sensibilité, dont l'empathie pourrait en être le porte drapeau ! 

Tu parles d'affects irrationnels, j'en déduis qu'il y des affects rationnels ? Qu'est ce que notre sensibilité selon toi ? si l'empathie en est le porte drapeau je suppose que notre sensibilité représente les sentiments moraux ? Suggères tu qu'ils sont des affects rationnels ?

 

 

c'est moral lorsqu'on dit que c'est moral 

@moch niap Faut croire qu'on est une majorité du côté du relativisme moral dans le coin ^^

relativisme, c'est quand c'est pas certain ?

il y a 26 minutes, moch niap a dit :

relativisme, c'est quand c'est pas certain ?

Le relativisme moral considère que les valeurs dépendent d'un lieu, d'une époque, d'une culture et postule qu'il n'existe aucun étalon objectif auquel se référer.