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entropia

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    Forumeur balbutiant
  • Date de naissance 12/04/1993

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  1. entropia

    Réalisme moral

    En fait c'est très simple, à un instant T je me retrouve dans une situation dans laquelle mes options sont limitées mon choix se limite à un arbitrage entre : A: une souffrance importante pour l'individu "X" B: Une souffrance moindre pour l'individu "X", une faible souffrance pour d'autres individus (le reste de l'équipe) et de possibles conséquences négatives pour l'institution. D'autres options existent, mais à cet instant ce sont les 2 seules que je juge viables. Mon côté utilitariste choisirait l'option A, tandis que mon côté déontologue choisirait l'option B. Ma raison et mes émotions s'affrontent, et dans cette situation précise, aucun ne l'emporte sur l'autre. Je vois une chaussette trainer, je fais le choix de la ranger, mon objectif est d'obtenir un logement rangé. Cet objectif n'est pas prédéfini puisque je n'avais pas anticipé cet évènement, mais mon action vise tout de même un but. Mais je peux aussi le faire par habitude, et là en effet l'objectif n'est plus présent à ma conscience. Il est à l'origine de mon habitude, mais à l'instant T mon action est de l'ordre du rituel. On pourrait assimiler les actions sans objectif à des actions dont le déclencheur est inconscient. Quand je décide de ne pas me garer sur une place handicapé et de continuer à chercher une place, mon action vise un but éthique, ou de conformité sociale. Ce n'est pas parce que mon but premier est de faire les courses qu'il n'y a aucun autre objectif qui motive mes actions intermédiaires. Affirmer qu'une action intermédiaire ne vise qu'un objectif prédéfini, ce serait définir tout moyen comme dépourvu d'une fin différente de celle dont il est le moyen. c''est une vision très réductrices de la vie. Pour te retourner la remarque, il me semble que tu confonds objectif et chaîne de causalité. Une action inscrite dans une chaîne de causalité n'est pas nécessairement réductible à son appartenance à cette chaîne. Lorsqu'un choix se pose entre 2 moyens différents d'atteindre une finalité, je peux prendre ma décision en fonction d'objectifs différents de cette finalité. Chaque action consciente prévue ou imprévue est déterminée par un choix (ne serait-ce que le choix de l'action/inaction), et pour faire ce choix il faut bien que je mette en perspective des objectifs. En revanche lorsque je suis somnambule, ou dans n'importe quel état sous le seuil de conscience, je veux bien croire que mes actions ne visent aucun objectif. Quoique j'imagine que ça peut se discuter.
  2. entropia

    Réalisme moral

    Je ne pense pas non plus que parler de dieu en utilisant la méthode mathématique soit très pertinent. La relation que je veux mettre en avant entre "la déduction de moyens par la réflexion épistémologique" et la "prescription éthique par le postulat de l’existence d'un dieu théiste", c'est simplement l'existence de l'expression pratique d'un postulat déconnecté de la réalité quotidienne. C'était pour répondre précisément à :
  3. entropia

    Réalisme moral

    Probablement en effet, ou un besoin pathologique de contrôler son environnement. De la réflexion épistémologique on peut déduire des comportements sociaux adaptés à certains objectifs, tout comme on peut prescrire une éthique à partir du postulat de l'existence d'un dieu théiste. Si la réflexion de base est trop déconnecté de la réalité pour toucher les gens, ses implications peuvent tout de même avoir un impact considérable sur la vie quotidienne.
  4. Il y a des volontés rationnelles et des volontés pulsionnelles qui s'affrontent parfois. Rationnellement je ne veux pas fumer, et pourtant je fais cet acte de manière volontaire. La volonté pulsionnelle est un déterminisme biologique qui oriente mon choix, mais j'effectue tout de même un choix conscient, c'est cela qui définit la volonté. Il n'y a pas que des déterminismes biologiques, par exemple je peux vouloir faire une fac de médecine car mes parents sont médecins et parce que c'est un poste gratifiant dans l'entourage qui est le mien. Ici on parlera de déterminisme culturel, ou social. Le terme de volonté ne définit pas la/les causes du choix, il définit simplement l'acte de choisir en conscience. Tu te poses la question des causes de nos choix, c'est à dire des déterminismes et du libre arbitre. Les tenants du libre arbitre emploient parfois le terme de "volonté libre", en opposition à la "volonté déterminée"
  5. entropia

    Réalisme moral

    Ces interrogations sont probablement vaines, je te l'accorde. Mais peut-être que de réfléchir à ces sujets permet de relativiser un peu la véracité, la légitimité de nos croyances, d'être moins prosélyte et indirectement moins agressif envers ceux qui ne partagent pas notre système de valeur. En somme d'être plus tolérant et d'optimiser la coopération entre individus.
  6. entropia

    Réalisme moral

    Oui en effet Kant à une éthique qui se veut objective. Mais le sujet à la base était sur la possibilité d'une justification objective du devoir moral. Et Kant justifie le devoir par son existence, l'existence d'une volonté qui exprimerait le devoir lorsqu'elle d’auto-détermine. L'existence de cette volonté ne peut répondre aux lois de causalité de la physique, lois qui excluent l'auto-détermination. La volonté n'est possible que dans le paradigme métaphysique, et une affirmation métaphysique ne peut être une justification objective. L'éthique kantienne objective est valable sous condition d'existence de la volonté libre, affirmation purement subjective. Cependant je garde à l'esprit que ce sont peut-être nos limites techniques qui nous empêchent d'imaginer l'existence matérielle d'un élément auto-déterminé. En outre l'existence métaphysique de la volonté libre pourrait être vraie. C'est pourquoi je n'affirme pas que la volonté libre n'existe pas, simplement que dans l'état actuel des choses nous sommes dans l'incapacité de justifier objectivement son existence. En ce qui concerne l'action sans but, tu as raison, Kant dit qu'il faut une raison d'agir pour mettre en action le devoir, il pense que le respect est le sentiment qui nous pousse à écouter l'impératif catégorique. Un sentiment n'est pas une finalité donc si l'impératif catégorique n'est pas une fin en soi, l'action morale dans le cadre de l'éthique kantienne n'est ni un moyen ni une fin. @deja-utilise Je crois que j'ai compris ce que tu veux dire lorsque tu affirmes que je confonds les finalités avec les causes de l'action.
  7. entropia

    Réalisme moral

    Pas vraiment, disons que tu peux te rendre compte que c'est mal en ressentant de la compassion pour la victime, mais en observant la réaction des gens face à cet acte, ce que tu apprends de plus important encore, c'est qu'ils le jugent immoral. Le jugement de la communauté peut diverger des sentiments de l'individu, il n'est pas rare que tes sentiments moraux, tels que la compassion, soient en contradiction avec ce qui est jugé bien ou mal par la société.
  8. entropia

    Réalisme moral

    Je suis complètement d'accord. Il est coincé dans ce schéma et ça fait des années que l'équipe tente de l'orienter vers des activités en dehors du boulot mais rien n'y fait. De toute manière il utilise toute son énergie pour garder un rythme de vie stable et il est pas tout jeune. J'ajouterais qu'il est assez asocial, ce qui ne facilite pas la tâche. Concernant son besoin d'admiration tu as visé juste même si ce mot est un peu fort pour la situation. Il désire simplement avoir une position sociale qu'il estime moins dégradante que celle de travailleur handicapé. Il y a aussi le fait qu'il a besoin de s'investir dans son travail pour donner du sens à son quotidien, et il se sent plus utile lorsqu'il est responsable de la production (même officieusement) que lorsqu'il est manœuvre. Lorsqu'il est manœuvre, il obtient beaucoup de reconnaissance de la part de tout le monde car il fait très bien son travail. Quelque part c'est surtout l'image qu'il a de lui même qui change en fonction de la place qu'il occupe au sein de la société. Enfin bref, toujours est-il que la situation n'est pas récente et que je doute qu'il y ait une solution dans le contexte institutionnel qui est le notre. Même s'il y en a une, cela prendra du temps et en attendant, le dilemme éthique se pose tous les jours. Le dilemme du tramway parait un peu biaisé car les options qui sont présentées sont limitées, je te l'accorde, mais en réalité nous faisons souvent face à ce genre de choix dans la vie courante. Je crois qu'on ne se comprend pas très bien sur ce sujet, l'idéal serait que tu me présentes un exemple d'action réalisée sans but. L'action de se nourrir ne fonctionne évidemment pas puisque nous le faisons soit pour survivre, soit pour le plaisir, soit pour s'alimenter convenablement c'est à dire pour rester en bonne santé.
  9. entropia

    Réalisme moral

    Ce que tu sais en réalité c'est que tes pairs jugent immoral cet acte. Tu le sais car on te l'as dit directement ou indirectement, tu as acquis une information et l'expérience n'a pas réfuté cette affirmation donc tu n'as pas de raison de croire le contraire. D'autant plus que tu éprouve probablement des sentiments moraux qui te confirment la "véracité" (au sens faible) de cette affirmation. Tu connais le contexte social et ses valeurs et tu l'approuves. En revanche, savoir ce qui est bien ou mal dans l'absolu, ne relève pas de la connaissance mais de la croyance. Donc savoir ce qui est bien dans ce cadre relève de tes intuitions et du récit que tu construis (ou que tu empruntes à d'autres) pour donner du sens à ta vie.
  10. entropia

    Réalisme moral

    Moi non plus ne suis pas fan des éthiques de ce genre, je trouve qu'elles sont simplistes, un peu comme les ressorts narratifs bidons des films d’héroïque fantaisy, lorsqu'on n'explique rien mais c'est normal.. C EST MAGIQUE Cependant il se trouve que les éthiques philosophiques "basées sur la raison empiriste" sont toutes ultimement basées sur des prémisses intuitives, des convictions personnelles. C'était d'ailleurs le sujet du topic à la base ! C'est pour cette raison que je trouve le relativisme moral légitime, le fait d'interpréter chaque éthique sous l'angle d'un impératif hypothétique. Si telles sont tes valeurs alors tu dois.... Oui voilà on est d'accord qu'il y a un but à l'action, et qu'un moyen peut devenir une fin, mais qu'il n'y a plus d'action s'il n'y a plus de fin. Ce que tu voulais dire c'est que la fin première est rarement conservée au fil de l'action, que nous découvrons des buts plus importants. Et cela il me semble que c'est assez fréquent en effet. Quand tu parles de la route que tu choisis pour atteindre un but, tu expliques que le chemin est important car il aura des conséquences, notamment des conséquences morales. Ici le choix du chemin que j'emprunte sera déterminé par une autre fin que celle de manger, la fin sera relative à mes valeurs éthiques. Exemple je ne mangerais pas de produits industriels car sa production a probablement engendré des souffrances et compromet l'avenir de mon espèce. Me nourrir pour survivre ou par plaisir est une fin, et préserver mon espèce en est une autre, ici les deux fins sont prisent en compte et un compromis est effectué selon l'importance que j'accorde à chacune à un instant T. Je m'occupe de personnes qui ont des handicaps mentaux et psychiatriques, dans leur encadrement il y a un dilemme qui revient souvent. En tant que personnel éducatif je devrait imposer certains règles, ce sont les règles de l'institution dans laquelle je travaille. Ces règles ont été instaurées pour limiter les risques, les conflits, le sentiment d'insécurité, pour donner du cadre à des personnes qui en ont besoin...etc Ma raison me dit généralement d'imposer la règle car sa construction est cohérente et bienveillante, mais elle peut également causer des souffrances. Par exemple pour un cas psychiatrique dont je m'occupe, le travail et la reconnaissance ont une grande importance. Naturellement il a tendance à se mettre à la place de ses supérieurs et à prendre ses responsabilités. Seulement la règle l'interdit, et à juste titre car lorsqu'il se met dans cette posture il se met la pression, il angoisse, il le fait subir aux autres...etc Cependant la prise de responsabilités, la reconnaissance de son travail et la liberté sont primordiales pour sa stabilité, pour éviter qu'il ne retombe dans les drogues, les tentatives de suicide...etc D'un point de vue rationnel, je me doute qu'il n'est pas bon de le laisser prendre autant de place, notamment pour ses collègues de travail qui souffrent de son autoritarisme; mais émotionnellement je me refuse à lui imposer la souffrance qu'il ressentirait si j'appliquais la règle, ce travail c'est tout ce qui lui reste. Du coup je n'applique pas la règle et je temporise son comportement mais je suis incapable de dire si le fait de le contraindre plus serait serait une décision éthique ou non. J'ai simplement choisit le moins couteux pour moi, à savoir que le contraindre plus fermement à "rester à sa place" me couterait plus d'énergie. Bien sûr, une décision éthique ne concerne pas en premier lieu mes intérêts personnels, mais c'est justement parce que je suis incapable de savoir quelle action serait la plus éthique que je choisis avec d'autres critères. Je dois aller bosser je répondrais sur la sensibilité plus tard !
  11. entropia

    Réalisme moral

    Double post sorry !
  12. Une éthique téléologique est une éthique qui vise un but. Le devoir moral est relatif à une fin. Une éthique déontologique affirme l'existence d'un devoir dont nous avons conscience et qu'il nous faut suivre, c'est un devoir absolu. Il est une fin en lui même pour le dire autrement.
  13. @KANTIFIKATION Le point de vue utilitariste peut enrichir ta dissertation, De ce point de vue, une action a une valeur morale à partir du moment ou elle a une utilité, c'est à dire qu'elle a un impact positif ou négatif sur les intérêts d'au moins un être doué de sensibilité. La question étant, existe-t-il une action qui n'aurait aucun impact de ce type ? La réponse est probablement non, mais nous pourrions aussi dire qu'une action peut avoir des conséquences suffisamment négligeables pour ne pas les prendre en considération dans la pesée d'intérêts effectuée par l'agent utilitariste, en pratique on ne lui accorderait donc aucune valeur morale. Dans ce paradigme, l'action aurait nécessairement une valeur morale théorique, mais dans la pratique celle-ci serait contingente, relative à son utilité.
  14. entropia

    Réalisme moral

    Çà me fait beaucoup penser à l'éthique de l'appel d'Henry Bergson tu connais ? J'avoue que je n'arrive pas à concevoir une action sans but. A la limite je comprend qu'on puisse considérer une action d'abord comme un moyen puis comme une fin lorsque nous nous rendons compte par exemple du plaisir que procure sa pratique. Mais effectuer une action sans but ? Qu'est ce qui mobilise l'énergie dans cette situation ? J'ai quand même l'impression qu'il peut y avoir des paradoxes lors d'un affrontement de deux strates. En tout cas dans mon métier je rencontre souvent des dilemmes éthiques que je suis incapable de trancher. J'ai d'un côté la partie rationnelle ,consciente qui me dicte une action, et de l'autre mes sentiments qui en dictent une autre. Dans cette situation, je suis obligé de me tourner vers des critères plus égoïstes pour trancher, étant incapable de savoir quelle action est la plus éthique, je choisis celle qui me coûte le moins d'énergie, ou celle qui est la moins risquée. Il me semble que l'existence de dilemmes moraux au quotidien est justement l'expression d'une antinomie qui peut exister entre raison et émotion, ou entre conscient et inconscient voir in-inconscient si tu préfère. La plupart du temps les 2 coïncident mais il arrive que ça ne soit pas le cas, et dans cette situation la question de savoir laquelle est la plus légitime se pose (relativement au contexte et pas forcément avec une règle fixe). Il n'y a peut être pas de réponse à cette question mais je pense que ça vaut le coup de creuser un peu. J'en ai entendu parlé mais je ne l'ai jamais lu, j'irai voir ce que ça donne. Il me semble que les deux sont liés, pourtant ils peuvent aboutir à des décisions antagonistes, peut-être que la flexibilité de la raison, sa porosité aux informations lui donne la possibilité de différer des émotions qui elles, sont assez peu sensibles aux informations perçues. Je serais tenté de dire que la raison et l'émotion sont deux outils qui servent les mêmes fins, mais leur élaboration étant différente, leurs conclusions peuvent l'être également. Si la sensibilité est une propension à ressentir nos émotions, empathie et sentiments moraux compris, je serais tenté de dire que sans cette sensibilité nous serions simplement des larves sans puissance d'action et sans but, incapables même de survivre. Il me semble que les "véritables machines" dont tu parles seraient plutôt le résultat de l'absence d'une partie de la sensibilité, celle qui à trait aux autres à savoir l'empathie. L'étude des sociopathes montre généralement une incapacité, ou une difficulté à ressentir des sentiments moraux.
  15. Ca ne répond pas à la question et j'en suis désolé mais je me demande s'il y a une éthique qui accorde une valeur morale à l'action ? L'éthique téléologique accorde de la valeur au but de l'action, Kant accorde de la valeur à ce qui prescrit l'action, le conséquentialisme accorde de la valeur aux conséquences de l'action... Mais qui accorde une valeur morale à l'action en elle même, et comment définit-on l'action ? Peut-être que tu pourrais problématiser non seulement à partir des différentes éthiques mais aussi à partir des définitions de l'action ?
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