Scandale, les revélations de Macron

il y a 23 minutes, Morfou a dit :

Dès le début de la Première Guerre mondiale, la France lui fut redevable de la victoire de la Marne. Mais, partisan de la stratégie dite du « grignotage », Joffre, en tant que généralissime, fut cependant comptable du tragique enlisement de nos armées à Verdun, la plus longue et meurtrière bataille de toute l’histoire, et de l’échec de l’offensive de la Somme. Discuté également pour son attitude peu coopérative vis-à-vis du pouvoir civil, il se vit ôter une partie de ses responsabilités et préféra alors démissionner. Il fut remplacé par le général Nivelle. Il fut fait, toutefois, maréchal de France, le 25 décembre 1916, dignité qui n’avait plus été accordée depuis plus de vingt ans. Jusqu’à la fin des hostilités, son rôle allait dès lors de limiter à des missions à l’étranger (au Japon et en Amérique), qui étaient essentiellement de prestige.

---------------Comment qu'il a pu faire gagner la grande guerre?

http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/joseph-joffre

Nivelle, dit le boucher.

Responsable du chemin de dames, à un fumiste pareil, enfin bon faut pas dire du mal de certain en cette commémoration. Mais j'en pense aucun bien de ce Général là.

Je me demande ce quand pense notre ami Gouderien. 

il y a 23 minutes, Promethee_Hades a dit :

Nivelle, dit le boucher.

Responsable du chemin de dames, à un fumiste pareil, enfin bon faut pas dire du mal de certain en cette commémoration. Mais j'en pense aucun bien de ce Général là.

Je me demande ce quand pense notre ami Gouderien. 

Ce que j'en pense c'est que personne n'a mieux parlé du maréchal Pétain que son ancien disciple le général de Gaulle, dans ses "Mémoires de guerre" :

"Toute la carrière de cet homme d'exception avait été un long effort de refoulement. Trop fier pour l'intrigue, trop fort pour la médiocrité, trop ambitieux pour être arriviste, il nourrissait en sa solitude une passion de dominer, longuement durcie par la conscience de sa propre valeur, les traverses rencontrées, le mépris qu'il avait des autres. La gloire militaire lui avait, jadis, prodigué ses caresses amères. Mais elle ne l'avait pas comblé, faute de l'avoir aimé seul. Et voici que, tout à coup, dans l'extrême hiver de sa vie, les événements offraient à ses dons et à son orgueil l'occasion, tant attendue ! de s'épanouir sans limites; à une condition, toutefois, c'est qu'il acceptât le désastre comme pavois de son élévation et le décorât de sa gloire.

Il faut dire que, de toute manière, le Maréchal tenait la partie pour perdue. Ce vieux soldat, qui avait revêtu le harnois au lendemain de 1870, était porté à ne considérer la lutte que comme une nouvelle guerre franco-allemande. Vaincus dans la première, nous avions gagné la deuxième, celle de 1914-1918, avec des alliés sans doute, mais qui jouaient un rôle secondaire. Nous perdions maintenant la troisième. C'était cruel, mais régulier. Après Sedan et la chute de Paris, il n'était que d'en finir, traiter et, le cas échéant, écraser la Commune, comme, dans les mêmes circonstances, Thiers l'avait fait jadis. Au jugement du vieux maréchal, le caractère mondial du conflit, les possibilités des territoires d'outre-mer, les conséquences idéologiques de la victoire d'Hitler, n'entraient guère en ligne de compte. Ce n'étaient point là des choses qu'il eût l'habitude de considérer.

Malgré tout, je suis convaincu qu'en d'autres temps, le maréchal Pétain n'aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l'abandon national. Je suis sûr, en tous cas, qu'aussi longtemps qu'il fut lui-même, il eut repris la route de la guerre dès qu'il put voir qu'il s'était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas ! les années, par-dessous l'enveloppe, avaient rongé son caractère. L'âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s'identifier avec le naufrage de la France."

On peut ajouter à ce texte extraordinaire deux points, un en faveur du maréchal Pétain, l'autre en sa défaveur :

- En fait Hitler s'est trompé en signant un armistice avec Pétain. Il aurait dû envahir toute la France. Pétain a fait semblant de collaborer, mais ce n'était que des mots (ce qui est déjà grave, bien entendu). 

- La plus lourde erreur (et le plus grand crime) du maréchal Pétain a, bien sûr, été la persécution des Juifs. Pétain n'était pas vraiment antisémite (disons qu'il l'était à la manière d'un homme du XIXe siècle), mais le sort des Juifs lui était indifférent, et il pensait qu'en jetant du lest vis-à-vis des Allemands dans ce domaine, il obtiendrait des faveurs des nazis. C'était bien mal les connaître. Puisqu'il prenait ce genre de mesures sans qu'on lui demande rien, les Allemands en ont juste conclu qu'ils pouvaient exiger de lui beaucoup plus. L'exemple du Danemark a prouvé que quand le gouvernement d'un pays occupé voulait vraiment résister aux Allemands, ceux-ci hésitaient longtemps avant d'utiliser la force, et parfois ils ne l'utilisaient jamais.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

Ce que j'en pense c'est que personne n'a mieux parlé du maréchal Pétain que son ancien disciple le général de Gaulle, dans ses "Mémoires de guerre" :

"Toute la carrière de cet homme d'exception avait été un long effort de refoulement. Trop fier pour l'intrigue, trop fort pour la médiocrité, trop ambitieux pour être arriviste, il nourrissait en sa solitude une passion de dominer, longuement durcie par la conscience de sa propre valeur, les traverses rencontrées, le mépris qu'il avait des autres. La gloire militaire lui avait, jadis, prodigué ses caresses amères. Mais elle ne l'avait pas comblé, faute de l'avoir aimé seul. Et voici que, tout à coup, dans l'extrême hiver de sa vie, les événements offraient à ses dons et à son orgueil l'occasion, tant attendue ! de s'épanouir sans limites; à une condition, toutefois, c'est qu'il acceptât le désastre comme pavois de son élévation et le décorât de sa gloire.

Il faut dire que, de toute manière, le Maréchal tenait la partie pour perdue. Ce vieux soldat, qui avait revêtu le harnois au lendemain de 1870, était porté à ne considérer la lutte que comme une nouvelle guerre franco-allemande. Vaincus dans la première, nous avions gagné la deuxième, celle de 1914-1918, avec des alliés sans doute, mais qui jouaient un rôle secondaire. Nous perdions maintenant la troisième. C'était cruel, mais régulier. Après Sedan et la chute de Paris, il n'était que d'en finir, traiter et, le cas échéant, écraser la Commune, comme, dans les mêmes circonstances, Thiers l'avait fait jadis. Au jugement du vieux maréchal, le caractère mondial du conflit, les possibilités des territoires d'outre-mer, les conséquences idéologiques de la victoire d'Hitler, n'entraient guère en ligne de compte. Ce n'étaient point là des choses qu'il eût l'habitude de considérer.

Malgré tout, je suis convaincu qu'en d'autres temps, le maréchal Pétain n'aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l'abandon national. Je suis sûr, en tous cas, qu'aussi longtemps qu'il fut lui-même, il eut repris la route de la guerre dès qu'il put voir qu'il s'était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas ! les années, par-dessous l'enveloppe, avaient rongé son caractère. L'âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s'identifier avec le naufrage de la France."" 

" L'âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s'identifier avec le naufrage de la France."" 

de Gaulle très indulgent pour son vieux formateur a St Cyr ... Sauf qu'en 1940 Pétain n'était pas gâteux du tout ... Il est mort a 95 ans sans jamais avoir regretté ce qu'il avait fait ni demander pardon a la France ... Le Pétain dernière période a partir de 1940 aucune indulgence pour lui.

il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

 

de Gaulle très indulgent pour son vieux formateur a St Cyr ... Sauf qu'en 1940 Pétain n'était pas gâteux du tout ... Il est mort a 95 ans sans jamais avoir regretté ce qu'il avait fait ni demander pardon a la France ... Le Pétain dernière période a partir de 1941 aucune indulgence pour lui.

Pétain n'était pas gâteux du tout? Qu'est-ce que tu en sais? Les gens de cet âge (et j'en connais) alternent les périodes de lucidité et d'autres où ils perdent l'esprit. On trouve des témoignages montrant le maréchal Pétain, en voyage officiel dans une ville de province, soudain complètement perdu, ne sachant plus ce qu'il faisait là et se rappelant à peine qui il était. Le Pétain de 1940 était encore assez en forme, mais le Pétain dernière période, comme tu dis (mais plutôt à partir de 1942) était au moins à moitié gaga. A cet âge, l'état mental et physique d'une personne peut changer complètement en quelques mois. 

Mais c'est encore plus compliqué que ça, parce qu'en fait quelquefois Pétain faisait semblant d'être gâteux pour mieux manipuler son entourage… Pétain fait penser parfois à une sorte de disciple de Machiavel, qui se serait pris les pieds dans ses propres machinations. Je ne peux que conseiller aux gens de lire des bouquins sur ce personnage, pour se forger leur propre opinion. En histoire, il faut se méfier des simplifications.

Ce Maréchal aurait bien mérité un hommage national à la normande, P'tain bien que oui, P'tain bien que non...

Il y a 3 heures, Promethee_Hades a dit :

Macron félicite le Général Pétain. 

Article en entier : https://infos-israel.news/scandale-en-france-macron-felicite-le-chef-du-regime-de-vichy-qui-a-collabore-avec-les-nazis/

 

 

Il drague l extrême droite, les européennes en tête à chaque minute.

le problème c est qu' il va en faire fuir d autres,  alors soit il est suicidaire soit il fait un pari fou. Sa fatigue est inquiétante. 

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Oui il y a deux Petain, comme docteur Jekill et Mister Hyde

 Il y a le Pétain de la grande guerre celle de 14 - 18 ou il a compris que les hécatombes ne servaient à rien qu'il fallait mener la guerre autrement que par des vagues d'assaut face aux mitrailleuse Maxim.

Puis il y a le Pétain aussi mystérieux, l'autre sa partie sombre sa partie noire, sa partie défaitiste et collaborationniste, ce Petain raciste, qui est passé à coté de sa propre humanité.

C'est un peu ce qui se trouve en chacun de nous dans le fond, notre partie sombre, et notre lumière

Mais le problème là dedans c'est que pour beaucoup d'enfants de déporté, quand on dit Pétain c'est le monstre qui est là, dressé face à eux.

André Loez, 14-18. Les refus de la guerre. Une histoire des mutins (Folio « Histoire », 2010). Le mécontentement des poilus existait déjà en automne 1914 et ne cessa de croître depuis, comme on le constate en lisant leurs carnets de route. On note des refus de sortir des tranchées pour attaquer dès 1915. Certains attendent une révolte des femmes ou souhaitent qu’elles cessent de cultiver la terre afin de hâter la fin. Le caporal Maurice Pensuet annonce en décembre 1916 : « Vous verrez que les troupes finiront par se révolter. » Le brancardier Lucien Durosoir note en février 1917 : « Ce qui est étonnant, c’est que les poilus subissent tout cela sans se révolter. »

Les mutineries ... Si la révolte a lieu au printemps 1917, c’est que, pour la première fois depuis 1914, plusieurs faits rendent envisageable la fin de la guerre. André Loez a montré que les mutineries du printemps et de l’été 1917 ont représenté un refus de la guerre « massif et multiforme », l’irruption de revendications citoyennes, de pratiques et de paroles civiles au sein de l’institution militaire.

Les conseils de guerre, transformant les actes collectifs en agissements individuels, prononcent près de 600 condamnations à mort, la plupart commuées par le pouvoir civil en travaux forcés et envoi dans les colonies.

André Loez compte 26 soldats fusillés pour mutinerie. Un s’est suicidé avant l’exécution, Vincent Moulia a réussi à s’évader. Ces chiffres sont très inférieurs à ceux de la première année de guerre lorsque la panique à tous les niveaux avait conduit à une justice expéditive.

Pétain fait cependant exécuter sept soldats sans en référer au président de la République. Le même Pétain a tenu à rappeler en 1941, lors de son « discours du vent mauvais » contre la Résistance : « En 1917, j’ai mis fin aux mutineries. »

il y a 29 minutes, Gouderien a dit :

Pétain n'était pas gâteux du tout? Qu'est-ce que tu en sais? Les gens de cet âge (et j'en connais) alternent les périodes de lucidité et d'autres où ils perdent l'esprit. On trouve des témoignages montrant le maréchal Pétain, en voyage officiel dans une ville de province, soudain complètement perdu, ne sachant plus ce qu'il faisait là et se rappelant à peine qui il était. Le Pétain de 1940 était encore assez en forme, mais le Pétain dernière période, comme tu dis (mais plutôt à partir de 1942) était au moins à moitié gaga. A cet âge, l'état mental et physique d'une personne peut changer complètement en quelques mois. 

Mais c'est encore plus compliqué que ça, parce qu'en fait quelquefois Pétain faisait semblant d'être gâteux pour mieux manipuler son entourage… Pétain fait penser parfois à une sorte de disciple de Machiavel, qui se serait pris les pieds dans ses propres machinations. Je ne peux que conseiller aux gens de lire des bouquins sur ce personnage, pour se forger leur propre opinion. En histoire, il faut se méfier des simplifications.

absolument ... ce n'est pas une excuse ,mais je reste persuadé qu'on devrait éviter de donner des responsabilités de ce type à des personnes qui avoisinent les 90 ans ... certains se sont servis de lui comme d'un paravent, pour ne pas être en première ligne  ...

Pétain ou la chronique d'un naufrage : les mémoires de son médecin ...

il y a 12 minutes, Miss Fleurette a dit :

Il drague l extrême droite, les européennes en tête à chaque minute.

et bien sûr l'inévitable troll ...

la gloire d un homme peut elle prendre le dessus sur ses crimes? il a quand même donné les juifs français aux boches et surtout,  les enfants.

il y a 1 minute, stvi a dit :

 

et bien sûr l'inévitable troll ...

Tu te définis bien !

il y a 19 minutes, Miss Fleurette a dit :

 

la gloire d un homme peut elle prendre le dessus sur ses crimes? il a quand même donné les juifs français aux boches et surtout,  les enfants.

 

Non, les enfants c'est Laval (qui joue quand même un rôle très important durant cette période).

Ajoutons qu'on ne peut pas parler de Pétain sans évoquer le climat général de l'époque. Dès 1938, une bonne partie des élites françaises est absolument hostile à toute nouvelle guerre contre l'Allemagne. Le sentiment qui domine (surtout après le pacte germano-soviétique d'août 1939), c'est l'anticommunisme. On déclare la guerre à Hitler à la suite des Anglais, mais sans la moindre intention de la faire. Et nos généraux préparent des plans d'offensive… contre l'URSS. Et cela sans compter une minorité de pronazis, qui quand les Allemands occuperont la France, seraient tout prêts à constituer un gouvernement pro-hitlérien à Paris. Pour eux, Pétain a plutôt été une gêne qu'autre chose.

il y a 4 minutes, Miss Fleurette a dit :

la gloire d un homme peut elle prendre le dessus sur ses crimes? il a quand même donné les juifs français aux boches et surtout,  les enfants.

Images de sa détention sur l'île-d'Yeu après la guerre.

Ces images datent de 1948. Philippe Pétain se promène et plaisante avec ses gardiens dans la cour de sa prison. Voilà 3 ans qu'il est incarcéré dans le fort de la Citadelle à l'île d'Yeu. Pour prouver que ses conditions de détention sont bonnes, le gouvernement a dépêché une équipe de tournage. L'ex-maréchal n'a pas été prévenu. 

à l’instant, Gouderien a dit :

Non, les enfants c'est Laval (qui joue quand même un rôle très important durant cette période).

Pétain l a soutenu , pour moi c est pareil ..

il y a 1 minute, Miss Fleurette a dit :

Pétain l a soutenu , pour moi c est pareil ..

Oh non! Mais expliquer les différences entre Pétain et Laval serait trop long, et en plus hors sujet.

Il y a 3 heures, Promethee_Hades a dit :

Macron félicite le Général Pétain. 

Article en entier : https://infos-israel.news/scandale-en-france-macron-felicite-le-chef-du-regime-de-vichy-qui-a-collabore-avec-les-nazis/

 

 

Il a parfaitement raison comment évoquer la grande guerre sans évoquer Pétain ?

il y a 53 minutes, Gouderien a dit :

Pétain n'était pas gâteux du tout? Qu'est-ce que tu en sais? Les gens de cet âge (et j'en connais) alternent les périodes de lucidité et d'autres où ils perdent l'esprit. On trouve des témoignages montrant le maréchal Pétain, en voyage officiel dans une ville de province, soudain complètement perdu, ne sachant plus ce qu'il faisait là et se rappelant à peine qui il était. Le Pétain de 1940 était encore assez en forme, mais le Pétain dernière période, comme tu dis (mais plutôt à partir de 1942) était au moins à moitié gaga. A cet âge, l'état mental et physique d'une personne peut changer complètement en quelques mois. 

Mais c'est encore plus compliqué que ça, parce qu'en fait quelquefois Pétain faisait semblant d'être gâteux pour mieux manipuler son entourage… Pétain fait penser parfois à une sorte de disciple de Machiavel, qui se serait pris les pieds dans ses propres machinations. Je ne peux que conseiller aux gens de lire des bouquins sur ce personnage, pour se forger leur propre opinion. En histoire, il faut se méfier des simplifications.

Ma mère et ma tante on souvent raconté qu'elles ont pleuré en entendant ce discours qui clouait la France au pilori des nazis !

Au  final...

Le problème n'est pas "Pétain" mais bien ce chef d'état et je le crains un certain côté provocateur, à "son insu de plein gré"?

Il aurait pu se contenter d'en rester à la "panthéonisation" de TOUS les soldats de 14/18 dont les gradés , dont Pétain ont fait partie.

Pourquoi avoir ciblé particulièrement le soldat Pétain, certes haut gradé, mais qui lui, au bout du bout, en est ...revenu... ? 

= ajouter une polémique pour en faire oublier une autre: celle des carburants?

il y a 38 minutes, Miss Fleurette a dit :

  Révéler le contenu masqué

 

Il drague l extrême droite, les européennes en tête à chaque minute.

le problème c est qu' il va en faire fuir d autres,  alors soit il est suicidaire soit il fait un pari fou. Sa fatigue est inquiétante. 

Il drague tout le monde je crois, il n'est pas trop regardant!

Il pourrait et là je dis ça avec des pincettes, une source qui coule de, me dit que le 17 il pourrait être du coté des Gilet jaunes!

Toujours au contact du peuple le manu, bon il risque le contact.

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

La France restée française, c'était des millions de morts en plus et la destruction de la dite France!

Facile de juger si longtemps après...

Et je signale aux gens que Mitterrand a fait parti de son gouvernement,  a eu la franquiste de ce même gouvernement et a été élu président de la République française....

Mais la France n'est pas à une vache près...

1% de résistants français...ça fait pas lourd dans la balance...les cocos auraient-ils oublié qu'ils ont participé au pacte germano-soviétique?

Et que ce ne sont pas les ricains qu'ils attendaient sur les Champs, mais bel et bien les russes...

Ils n'étaient pas antisémites les cocos? en URSS il n'était pas organisé des pogroms?

25% le PCF jusque dans les années 80, payé par les russes...

Alors l'Histoire vu en 2018...

Pétain était un héros de la grande guerre, point.

Ces commémorations sont aussi les siennes, point.

   Je suis assez d' accord avec ce qui est dit là .... à une (grosse) nuance près . 

Pétain , pas plus que tous les généraux , maréchaux , et officiers supérieurs (tout au moins à partir de colonel) ne sont des "héros" de la grande guerre .

Guerre que la plupart ont fait depuis leurs postes de commandement à l' arrière . 

Non , ils n' étaient pas des héros , ils étaient des bouchers qui jouaient avec les pions qu' étaient les malheureux soldats qu' ils envoyaient au massacre sans le moindre état d' âme .

Alors que même à cette époque on pouvait déjà faire la guerre en essayant de protéger et d' épargner les combattants . Ce dont les officiers tant allemands que français se foutaient complètement . Seul les américains ont fait la guerre en essayant d' épargner leurs soldats lorsqu'ils se sont engagés dans cette guerre , ce qui a d' ailleurs ébahi le commandement français .

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il a parfaitement raison comment évoquer la grande guerre sans évoquer Pétain ?

Le rôle de Pétain https://laviedesidees.fr/Une-nouvelle-histoire-des.html 1914/18 

La reconstitution de la chronologie précise des mutineries dissipe ce qui reste encore – peu de chose, à vrai dire – de l’aura du Pétain de 1917. Deux idées reçues continuent d’entourer le rôle de ce dernier : celui-ci aurait été nommé pour stopper les mutineries ;

il aurait fait preuve, dans cette entreprise, d’une certaine mansuétude pour les soldats mutinés. En réalité, le généralissime n’a pas été appelé pour « rétablir l’ordre », puisqu’il est nommé plusieurs jours avant que le gouvernement ne soit informé du mouvement mutin, les 26 et 27 mai. La limitation du nombre d’exécutions n’est pas non plus à mettre à son actif : la répression est moins modérée qu’encadrée et freinée par le pouvoir politique (p. 516).

C’est Pétain, au contraire, qui a rétabli début juin les modalités d’une justice d’exception, identique à celle qui avait régné au début de la guerre : les conseils de guerre spéciaux, supprimés en avril 1916, sont rétablis pour quelques semaines au cours desquelles 57 soldats sont exécutés [6]. Mais la répression – prison, travaux forcés – est réelle et ne saurait être réduite à ces fusillés pour l’exemple, à défaut des « meneurs » bien difficiles à identifier.

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il a parfaitement raison comment évoquer la grande guerre sans évoquer Pétain ?

 

Bonjour DroitDeRéponse, poigne de mains 

Oui mais venant de toi, je ne m'attendais pas à autre chose. Tu ne m'étonne pas.